В разные моменты времени подобное проделывали разные государства во всех концах мира. Испанцы в этом плане отнюдь не что-то выдающееся.
Вообще-то крупномасштабных завоеваний (по полмира за раз) в истории человечества не так уж много, точнее, очень мало. И осуществлялись они не мегамощными, на первый взгляд, державами. Так что причины и движущие силы должны были быть каждый раз особенными, выдающимися. В т. ч. в случае с Испанией.
Но я боюсь даже представить, где вы вообще это увидели.
Там, где вы написали, что я якобы меряю кровавые реки и озёра собственноручно
Становление Золотой Орды как государства и покорение ближних и дальних соседей с целью их (соседей) обложения данью – вопросы принципиально разные.
Оба-на нет-нет лучше промолчу, вторая такая дискуссия да ещё в офтоп - нет уж
Поэтому уточню (во избежание): вы тут намекнули на связь вашего первого поста с тем, что я ранее цитировал из «Крест и меч»?
Ну где вы намёк-то увидели? А? Или вы на пред. странице ещё что-то цитировали кроме названной книги? Я ни фига не намекал, а прямо указал на рассказ о преследованиях евреев (эх, так и подмывает, на личности перейти... но не буду. )
Я вам писал, что вы «раннее средневековье всё время пытаетесь современными мерками мерить».
И в чём это у меня проявилось?
И что значит «первое шире, разнообразнее и может быть применено к средневековым обстоятельствам»?
В понятие "борьбы" можно включить более широкий и разнобразный перечень противостояний. Соответственно применение его к средневековым условиям не должно вызывать ассоциаций с современностью.
А второе к средневековью применено быть не может, только к новому времени?
Исходя из ваших же аргументов, в случае с Испанией нет, а учитывая, что в средневековье большинство конфликтных ситуаций развивались по более или менее близкому сценарию (в общих своих чертах), видимо, именно так.
Другими словами, мы тут имеем дело только с Вашими домыслами и фантазиями? Ну так бы раньше и сказали. А то мы серьезно относимся к написанному.
Я иллюстрировал историческую реальность ярким примером из одного детективного романа. Аргументировать исторические теории следует, конечно, истор. фактами.
Ну так вроде бы тут люди не романами доказывают... А, надо художественными произведениями? Давайте тогда поговорим об Инквизиции в романах Панова!
Eki-Ra Не мучайся, исторические труды не цитируй :) Мы ж тут не об истории как таковой, а об альтернативке и криптоистории, которая есть в романах. Вот оттуда давай цитировать! :)
Послано - 20 Янв 2010 : 10:47:33
НикитА Маленькая просьба на будущее. Если вы или другие наши участники захотят видеть в какой-либо теме не личное мнение коллег-форумчан, а исключительно научные сведения - делайте подзаговок в такой теме. Что-то наподобие "научная конференция". А то получается непонятно что!
Послано - 20 Янв 2010 : 15:08:01
jnНикитА Я не мучаюсь, я наслаждаюсь. ;)
Впрочем, даже хорошее в чрезмерных количествах неизбежно набивает оскомину, поэтому… (см. конец моего поста) :)
Hellgion
Вообще-то крупномасштабных завоеваний (по полмира за раз) в истории человечества не так уж много, точнее, очень мало.
Вы остерегитесь бросаться фразами вроде «полмира за раз». На политической карте той эпохи оцените владения Испании, и желательно – без учёта гигантских колоний в Новом Свете. (Поскольку они там были лишь номинально гигантские, ибо плотность населения – ничтожная, а границ, по сути, никаких. Конкистадоры все эти мегаплощади захватывали отрядами по несколько сотен человек.) На той же самой карте обратите внимание на территории одной малоизвестной Османской Империи. Сравните.
И осуществлялись они не мегамощными, на первый взгляд, державами.
Боюсь даже представить, что такое в вашем представлении «мегамощная держава».
Возьмите уже, да сами почитайте где-нибудь о природе испанских колониальных устремлений, а также особливо о Карле V и его претензиях на строительство «мировой империи». И о том, к чему все эти претензии и устремления привели. Потому, что новую справку мне писать тупо ЛЕНЬ.
А можете и не читать. Мне, в принципе, всё равно.
Там, где вы написали, что я якобы меряю кровавые реки и озёра собственноручно
Я там, собственно, усомнился в вашей возможности это сделать. Почувствуйте разницу.
Оба-на, нет-нет лучше промолчу
Разумное решение.
Ну где вы намёк-то увидели? А? Или вы на пред. странице ещё что-то цитировали кроме названной книги? Я ни фига не намекал, а прямо указал на рассказ о преследованиях евреев
Отлично. Поздравляю вас. А теперь внимательно смотрим ЧТО я цитировал:
Приведу несколько интересных выдержек из монографии И.Р. Григулевича «Крест и меч. Католическая церковь в Испанской Америке, XVI–XVIII вв.» Из главы «Инквизиция в новом свете».
Смотрим что, по вашим словам, отвечали на цитируемое вы:
Кстати, по поводу того, почему именно в Испании инквизиция была особенно активной, я бы предположил, что причина заключается в Реконкисте, точнее – многовековом господстве арабов на Пиренеях и столь же длительной освободительной борьбе испанцев.
Теперь вопрос: каким местом я должен был эту вашу фразу привязать к своим цитатам из Григулевича? Тем, что инквизиция после Реконкисты перебралась «филиалами» в Новый Свет? Тем, что и в Новом Свете преследовала тех же, кого и у себя в бывших арабских владениях?.. Не, лучше не буду я за вас снова додумывать. Вы написали про Реконкисту, я вам по Реконкисте и выдал. Аминь.
Перестаньте уже лазейки искать, «у меня все ходы записаны». (С)
И в чём это у меня проявилось?
Где я про это написал, там я это и пояснил. Повторяться задолбало.
И что значит «первое шире, разнообразнее и может быть применено к средневековым обстоятельствам»?
В понятие "борьбы" можно включить более широкий и разнобразный перечень противостояний. Соответственно применение его к средневековым условиям не должно вызывать ассоциаций с современностью.
Да ежу ясно, что «борьба» - это более общее, чем «война». И про второе ежу тоже ясно – если мы о средневековье говорим, то это средневековье, а не современность… Ну, и? Вы только это сказать хотели? Озвучить пару очевидных истин?
А второе к средневековью применено быть не может, только к новому времени?
Исходя из ваших же аргументов, в случае с Испанией нет, а учитывая, что в средневековье большинство конфликтных ситуаций развивались по более или менее близкому сценарию (в общих своих чертах), видимо, именно так.
Исходя из моих аргументов, к Испании не может быть применено ни «освободительная борьба», ни «освободительная война».
Что же к средневековью в целом – то вывод опять сделан неверный. И то, и другое было возможно. Возьмите хоть войну за независимость Шотландии, начавшуюся в 1306 году, хоть этап Столетней войны с 1422 по 1453 гг – для Франции он самый что ни на есть национально-освободительный. В позднем средневековье весьма показательно восстание Хмельницкого.
Маленькая просьба на будущее. Если вы или другие наши участники захотят видеть в какой-либо теме не личное мнение коллег-форумчан, а исключительно научные сведения - делайте подзаговок в такой теме. Что-то наподобие "научная конференция".
Угу. Ещё какая научная! С привлечением специальной литературы вроде учебников по истории и недоступных простым смертным источников вроде сайтов и виртуальных энциклопедий. (обратите внимание, это была ИРОНИЯ)
Вообще занятное наблюдение: именно на это обычно начинают жаловаться, когда аргументируешь не домыслами, а фактами, и выказываешь минимальное понимание темы. (здесь ИРОНИИ нет)
Ну, в самом деле, как же можно? Ты им «я так думаю» и «мне так кажется», а они тебе: «было так-то и так-то, потому-то и потому-то». Нечестно так! Надо на Личное Мнение только Личным Мнением отвечать! ИМХОй на ИМХУ! Особенно если речь идёт о реальных событиях и явлениях! (а здесь опять ИРОНИЯ есть) (а ведь то не предупредишь – потом окажется, что это именно Я так считаю)
А то получается непонятно что!
Именно так. Непонятно что. И поскольку мне это «непонятно что» надоело, то я его со своей стороны прекращаю.
Послано - 28 Янв 2010 : 10:55:17
Очередной день памяти жертв фашизма навёл меня на вопрос: могли ли понравиться газовые камеры инквизиторам? Или же публичность происходящих мучений жертвы имела для них особое значение? Вообще, что такое были казни и пытки с точки зрения средневекового человека ? (помимо собственно наказания "преступника") Чем они являлись для мучиителей и наблюдателей? В средневековье, как известно, обнажённое тело, находилось под жесточайшим запретом. В то же время казни и особенно пытки, являлись как раз теми немногими ситуациями, когда люди могли увидеть это самое обнажение на "легальных" основаниях (уже не говоря о том, что пытки должны были самым явным образом привлекать людей склонных к садизму) И в целом, публичность и наглядность пыток и казней, щекочущая нервы и будоражащая кровь средневекового человека составляли, имхо, немалую часть значения, которое имели все эти дикие ужасы в тогдашнем обществе.
Так что вряд ли газовые камеры привлекли бы инквизиторов.
Послано - 05 Марта 2010 : 17:35:41
Ух ты, весь интернет перелопатили! А как по-вашему, Hellgion, кто должен теперь заниматься выявлением случаев одержимости и, соответственно, экзорцизмом? Или эта функция инквизиторов должна кануть в небытие вместе с самим институтом инквизиции? (Пока, к счастью, этот институт никуда не канул - нынешний папа как раз из инквизиторов)
А при чем тут газовые камеры??? Инквизиторы не убийцы, а судьи.
Послано - 05 Марта 2010 : 20:41:47
Ух, ты, религиозный спор с защитницей коллайдера!
А как по-вашему, Hellgion, кто должен теперь заниматься выявлением случаев одержимости и, соответственно, экзорцизмом?
А в том есть нужда? Серьёзно? Отпад!
А при чем тут газовые камеры??? Инквизиторы не убийцы, а судьи.
Ой, а что, так невнимательно читали приведённые by Eki-Ra на пред. странице цитаты из книги про инквизицию? То, что в Перу делали с той женщиной - это что - не убийство? Аффигеть!
А вы не знали? В православии, например, это весьма распространенный ритуал, излечение бесноватых - в Лавре, в Сергиевом Посаде, это дело проводится. А что до католичества, то это целая наука такая, учит различать одержимость и разные психические расстройства (Ойстеррих, Маккасланд). Ну,и лечить, естественно.
PS. А что до коллайдера, то его нет нужды защищать, так же как и телескоп, к примеру.
Послано - 05 Марта 2010 : 21:19:23
Hellgion,что-то я не нашла про Перу, у вас там много всего, не цитатнете? В газовой камере никакого допроса не может быть, вот что я имела ввиду. Цель инквизитора - допрос, а не убийство.
Послано - 06 Марта 2010 : 10:45:55
— Среди сожженных сегодня, — поднял брови инквизитор, — были виновные? Что-то я не заметил.
— Способность замечать, — парировал епископ, — отнюдь не самая сильная твоя сторона, Гжесь. Несомненно, очень многого ты не замечаешь. А это, увы, вредит Силезии. И Церкви. И Sanctum Officium, которой ты как-никак служишь.
— Святой Инквизиции вредят бессмысленные и демонстративные экзекуции. Вредит несправедливость. Именно благодаря таким действиям возникает черная легенда, миф о жестокой инквизиции, льется вода на мельницу еретической пропаганды. Я с ужасом думаю о том, что через сто лет останется только эта легенда, мрачная и чудовищная повесть о ямах, пытках и кострах. Легенда, в которую поверят все.
— Не знаешь ты ни людей, ни исторических процессов, — холодно ответил Конрад из Олесьницы. — А это перехеривает тебя как инквизитора. Тебе следует знать, Гжесь, что во всем существуют два полюса. Если возникнет чудовищная легенда, то появится и античудовищная. Контрлегенда. Еще более чудовищная. Если я сожгу сто человек, то через сто лет одни будут утверждать, что я сжег тысячу. Другие — что не сжег ни одного. Через пятьсот лет, если этот свет проживет так долго, на каждых трех, взахлеб болтающих о ямах, пытках и кострах, придется по меньшей мере один шут, который станет утверждать, что никаких ям не было, пыток не совершали, инквизиция была полна милосердия и справедлива, а если и наказывала, то как отец, увещевающий нашалившее чадо, а все разговоры о кострах — не более чем вымысел и еретический обман. Поэтому делай свое дело, Гжесь, а остальное оставь истории. И людям, ее понимающим. И не пудри мне мозги разговорами о справедливости. Не ради справедливости была создана инквизиция, в которой ты работаешь. Справедливость — это droitdeseigneur. Ergo — справедливость это я, ибо я здесь синьор, я господин, я Пяст, я князь. Князь Церкви, но такой, который habetomniaiuratamquamdux. Ты же, Гжесь, всего лишь, прости, слуга.
— Божий.
— Ерунда. Ты слуга, рядовой инквизиции, организации, которая призвана душить мысль в зародыше и устрашать мыслящих, порицать и порабощать вольные умы, сеять ужас и террор, делать так, чтобы сброд боялся мыслить. Ибо именно для того была создана эта организация. Жаль, что мало кто помнит об этом.
В православии, например, это весьма распространенный ритуал, излечение бесноватых - в Лавре, в Сергиевом Посаде, это дело проводится. А что до католичества, то это целая наука такая, учит различать одержимость и разные психические расстройства (Ойстеррих, Маккасланд). Ну,и лечить, естественно.
В мире существует огромное количество разных религий. Почти каждая для своих почитателей изобретает собственные ужасы, более-менее отличающиеся от других. Соответственно придумываются ритуалы для "излечения" и "защиты". Обсуждать всё это (тем более с представителем научного сообщества) я не вижу ни смысла, ни нужды.
А что до коллайдера, то его нет нужды защищать, так же как и телескоп, к примеру.
По идентичным причинам нет нужды защищать реальные вещи, противоречащие разнообразным религиозным фантазиям (вне зависимости от того, какой религией эти фантазии порождены)
Hellgion,что-то я не нашла про Перу, у вас там много всего, не цитатнете?
Хм, нда... См.: 6 стр. данной темы, сообщение от Eki-Ra 13.25.20 15 янв., предпоследний цитатный блок (Лима - столица Перу (геогр.))
В мире существует огромное количество разных религий. Почти каждая для своих почитателей изобретает собственные ужасы, более-менее отличающиеся от других. Соответственно придумываются ритуалы для "излечения" и "защиты". Обсуждать всё это (тем более с представителем научного сообщества) я не вижу ни смысла, ни нужды
А Вас в данном контексте не смущает, что Вы мыслите-то примерно также, как считаете, что мыслят те же инквизиторы?:) А может, даже и круче - они-то хоть жертвам шанс давали, а Вы сразу "говорить не о чем"?
нет нужды защищать реальные вещи, противоречащие разнообразным религиозным фантазиям
Ну то есть Вы считаете, что инквизиторы исходили из каких угодно соображений, кроме разумных - а если хотя бы на секундочку допустить, что они правы? Что есть и бесы, и все прочее? Тогда все начинает немножечко обрастать смыслом, нет? Особенно если учесть степень религиозности тогдашнего общества? Однако к пониманию Вы не стремитесь, вместо этого - шлеп, шлеп - ярлычки навесили: "псих", "убийца", "алчная тварь". Этак, дай Вам волю - и на кострик сошлете?:) А заодно еще и всех средневековых людей оптом записали в кровавые маньяки, которые собираются на казни ради того, чтобы на голые телеса поглазеть - это после Ваших же слез по поводу кровавости истории, когда бедных и невинных убивали коронованные маньяки (а теперь и невинные вроде как тоже те еще уроды). Вполне, я бы сказал, по-инквизиторски (ну, в Вашем понимании:))
Передёрг номер раз : не надо обобщать моё высказывание. Я говорил о себе.
Теперь насчёт стремления к пониманию. Вот эти предложения:
если хотя бы на секундочку допустить, что... есть и бесы, и все прочее? Тогда все начинает немножечко обрастать смыслом, нет?
() и
если учесть степень религиозности тогдашнего общества?
следуют у Вас одно за другим. При том что первое из области "если бы, да кабы..." а второе - реальная истор. характеристика. Но Вы, не обращая на это внимания, сводите их вместе. И требуете от меня понимания. Понимания ЧЕГО? Ну а дальше - опять передёрг - так что и комментировать нечего.
следуют у Вас одно за другим. При том что первое из области "если бы, да кабы..." а второе - реальная истор. характеристика
И в чем же тут, как Вы выражаетесь, "передерг"? Речь всего лишь о возможности смотреть на вещи с двух сторон: выбирайте, с какой удобнее. Но с какой ни посмотри - все несколько сложнее, чем Вам кажется, такие дела.
И требуете от меня понимания. Понимания ЧЕГО?
Что те или иные явления нужно оценивать с позиций соответствующей эпохи, конечно. Только и всего. Однако, конечно, проще отделываться хохотками да "передергами", чего уж там.
Ясное дело, в приведённом мной сравнении Ваших предложений нет передёрга - там всего лишь явное противоречие Перёдёрг я нашёл выше и ниже, на что и указал.
конечно, проще отделываться хохотками да "передергами
Угу, а написать: "всё было сложнее, надо учитывать тогдашние реалии" - это по Вашему не раз плюнуть?
Факт уничтожения, причём жестокими и жесточайшими способами, и зачастую в массовом порядке, людей не имеет никакого отношения к реалиям того или иного времени! Он остаётся неопровержимым фактом! Понимание и признание этого или отсутствие такого понимания и признания - определит будущее.
Ясное дело, в приведённом мной сравнении Ваших предложений нет передёрга - там всего лишь явное противоречие
Эк Вы. Противоречия там нет, просто Вы веру заведомо сбрасываете со счетов, это для Вас не аргумент, в ответ на него Вы только смайлики рядами выстраиваете - и, следовательно, глазами человека того времени на ситуацию взглянуть уже не можете. А раз так - чего соваться?
Угу, а написать: "всё было сложнее, надо учитывать тогдашние реалии" - это по Вашему не раз плюнуть?
Да нет, конечно. Это элементарная логика - если не понимаешь, внутрь не лезь. Мало ли что.
Факт уничтожения, причём жестокими и жесточайшими способами, и зачастую в массовом порядке, людей не имеет никакого отношения к реалиям того или иного времени! Он остаётся неопровержимым фактом! Понимание и признание этого или отсутствие такого понимания и признания - определит будущее
Так мы здесь, простите, за факт или за его оценку? Как я понимаю, все эти восклицательные знаки, которые Вы через предложение втыкаете, тут отнюдь не случайно, не так ли? Вы именно что оцениваете - это ж эмоции брызжут:) Причем оцениваете с позиций дня сегодняшнего. Потому-то я про понимание и говорю - его-то как раз нет как нет.
Противоречия там нет, просто Вы веру заведомо сбрасываете со счетов
Вера конкретных людей в конкретные чудеса в конкретное время - это одно, а предположение, что эти чудеса имели место в реальности (высказанное Вами) - это совсем другое
Вы только смайлики рядами выстраиваете - и, следовательно, глазами человека того времени на ситуацию взглянуть уже не можете
Всё несколько сложнее. Понятно, что люди верили во всякую фантастику. Понятно, к чему это приводило (в т .ч. относительно тех несчастных, кои оказывались в роли обвиняемых в колдовстве и т. п. чуши (кстати, эти люди, или, по крайней мере, некоторые из них, сами могли верить в то, что они действительно колдуют)).Но надо же понимать и реальную подоплёку всего этого: и фанатизм, порождённный веками промывки мозгов, и реальные эконом. интересы и отношения.
По поводу фактов, оценок и прочего. Вы ведь уже несколько постов подряд предлагаете мне исподволь признать вполне традиционную отмазку "Времена были трудные(тяжёлые, сложные и т. д. и т. п.)".
Вы именно что оцениваете - это ж эмоции брызжут:) Причем оцениваете с позиций дня сегодняшнего. Потому-то я про понимание и говорю - его-то как раз нет как нет.
Так вот проблема в том, что эта отмазка - совершенно непродуктивна с точки зрения изучения и осмысления истории. Ею можно прикрыть вообще всё, что угодно. А историч. факты в большинстве своём вполне установлены, определены, наука располагает целой кучей документов, истор. свидетельств, в т. ч. по истории инквизиции. Так что истор. факты нужно просто точно оценить. С учётом тогдашних реалий, но исходя из того, что важнее для нас.
Всё несколько сложнее. Понятно, что люди верили во всякую фантастику. ...Но надо же понимать и реальную подоплёку всего этого: и фанатизм, порождённный веками промывки мозгов, и реальные эконом. интересы и отношения
Отчего же сложнее? Сводить все исключительно к экономическим интересам и промывке мозгов - это напротив, упрощение. Собственно, это еще и обоюдоострое оружие - совершенно аналогично Вас можно объявить душой заблудшей, которая выросла на ереси:)
А вот это, с Вашего позволения, отдельно:
Понятно, к чему это приводило (в т .ч. относительно тех несчастных, кои оказывались в роли обвиняемых в колдовстве и т. п. чуши (кстати, эти люди, или, по крайней мере, некоторые из них, сами могли верить в то, что они действительно колдуют))
То есть одни верят, что колдуют. Другие верят, что первые им вред принесли. Третьи верят, что с помощью специальных методов воздействия (а инквизиция - это не только аутодафе, правда?) повторы подобных вещей можно пресечь. Почему виноваты только третьи? Особенно если первые верили, что колдуют, и даже действительно желали зла вторым? А вторые, соответственно, призывали третьих, чтобы они вздернули первых? Очень, очень интересная избирательность.
Вы ведь уже несколько постов подряд предлагаете мне исподволь признать вполне традиционную отмазку "Времена были трудные(тяжёлые, сложные и т. д. и т. п.)"
Отнюдь. Речь не о том, чтобы на это списать все злодеяния. Речь о том, что глупо требовать от людей прошлого соответствия реалиям сегодняшнего дня. Немало вещей, о которых Вы тут со смаком рассуждаете, человеку и в голову тогда прийти не могла. "Не входило в круг его понятий", перефразируем классика. Об этом можно сожалеть, и извлекать из этого уроки, но лепить ярлыки и клеймить позором - это уж слишком. Это все равно, что гнобить первоклассника за неумение решать какие-нибудь там дифференциальные уравнения, до которых он элементарно не дорос.
А историч. факты в большинстве своём вполне установлены, определены, наука располагает целой кучей документов, истор. свидетельств, в т. ч. по истории инквизиции
Несколько неожиданно слышать это от Вас после вот этого "Маленькая просьба на будущее. Если вы или другие наши участники захотят видеть в какой-либо теме не личное мнение коллег-форумчан, а исключительно научные сведения - делайте подзаговок в такой теме. Что-то наподобие "научная конференция"".
Так что истор. факты нужно просто точно оценить. С учётом тогдашних реалий, но исходя из того, что важнее для нас
Вот так фокус. Избирательно, значит, надо подходить, да? Что важнее для нас, говорите? Спасибочки, как раз за такой подход разные посконные гении историю лженаукой и зовут:)
но лепить ярлыки и клеймить позором - это уж слишком.
Действительно, хватит лепить ярлыки! А то все -- фашист, фашист... Не надо клеймить позором, ничего позорного в этом не было. Это была такая реальность. Действительность. Среда заела, ну. Они же элементарно не доросли... Гы-гы, первокласники. Люди прошлого. Старинные люди, мой батюшка...
Жгите еще, мне нравится ход ваших мыслей.
Дан
А как по-вашему, Hellgion, кто должен теперь заниматься выявлением случаев одержимости и, соответственно, экзорцизмом? Или эта функция инквизиторов должна кануть в небытие вместе с самим институтом инквизиции?
Сейчас это проходит по медицинскому департаменту. В оммерике даже случай был соответствующий - срок дали родителям дитя молитвою уморившим. Но мы от оммерики лет на 250 приблизительно отстаем, так что удивятся предложению использовать инквизицию для лечения психических заболеваний не стоит. Тем более от космологов. Меня это давно не удивляет. Космологи. Я бы даже посоветовал несколько расширить сферу деятельности инквизиции, вплоть до ОРЗ, ГиБДД и коммунальных служб.
Угу... Только даже после Нюрнбергского процесса не всех, кто себя запятнал, вздернули.
Так и я про то. Нюрнберг вообще ошибка. В таких делах торопится не стоит. Надо подождать, взвесить со всех сторон, обсудить. Торопиза не надо. Гитлеру надо было дать пенсию. Он чем виноват? Евреи виноваты. Или же по Федору Михайловичу -- все виноваты. Рисовал бы товарищ Гитлер картины в жанре поп-соц-арта, Ева бы с собачкой гуляла. Мир и покой на земле. Всех понять, всё простить. Лепота.
А так поторопились... И в результате: одних повесили, а других нет. Представляете, как первым было обидно. Не виноватая я...
Сводить все исключительно к экономическим интересам и промывке мозгов - это напротив, упрощение
Ну если начать перечислять все факторы, большие и малые, так или иначе влиявшие на развитие этой ситуации в конкретных случаях, получиться слишком большой список, который вполне может оказаться неполным. Из крупных и часто проявлявшихся можно добавить ещё политические причины, борьбу за власть.
Вас можно объявить душой заблудшей, которая выросла на ереси:)
Угу, на научно обоснованной ереси
Почему виноваты только третьи?
Потому что они непосредственно причастны к промывке мозгов первым и вторым, и, соответственно созданию всей этой ситуации массового преследования и уничтожения людей.
Особенно если первые верили, что колдуют, и даже действительно желали зла вторым?
Ай-яй-яй , как нехорошо! как будто тех, кто оказывал помощь людям "подозрительными способами" инквизиция не преследовала.
А вторые, соответственно, призывали третьих, чтобы они вздернули первых?
Толпа требует зрелище (на закуску к хлебу) во все времена. Ничего особо нового во времена инквизиции тут не добавилось (кроме вышеупомянутого религ. фанатизма, разве что)
Речь о том, что глупо требовать от людей прошлого соответствия реалиям сегодняшнего дня.
Слишком многие жаждут просоответствовать реалии сегодняшнего дня прошлому. Так что современная честная оценка прошлого - крайне актуальна.
Немало вещей, о которых Вы тут со смаком рассуждаете, человеку и в голову тогда прийти не могла.
Пример можно?
А историч. факты в большинстве своём вполне установлены, определены, наука располагает целой кучей документов, истор. свидетельств, в т. ч. по истории инквизиции
Несколько неожиданно слышать это от Вас после вот этого "Маленькая просьба на будущее. Если вы или другие наши участники захотят видеть в какой-либо теме не личное мнение коллег-форумчан, а исключительно научные сведения - делайте подзаговок в такой теме. Что-то наподобие "научная конференция"".
И что?
Избирательно, значит, надо подходить, да?
НЕТ! "избирательность" - означает использование одних фактов и игнорирование других. Где это у меня написано, а? Передёрг, однако! - сказал бы герой анекдотов.
Послано - 08 Марта 2010 : 18:32:25
аk23872 Подать копеечку, или не надо, ув. юродивый? О разных вещах говорим. Вы, в присущей Вам манере доводите до абсурда - а зачем? Речь не о том, что инквизиция была "хорошая" или "плохая", и что ее, соответственно, нужно хвалить или порицать - речь о том, что вопрос несколько сложнее, чем кажется. И, в принципе, я выступаю именно против, скажем так, "упростизма" - что дело не в каком-то "мрачном наследии испанской истории" или вопросе, кто у кого хотел денег отъесть, а шире. Вам же, как я понимаю, ближе кавалерийский натиск. Что ж, скачите дальше.
Всех понять, всё простить
Это Вы уже о чем-то о своем - впрочем, это не редкость. Кто об этом говорил - я? Нет. И такая позиция уж всяко не хуже дурацкого морализаторства с опозданием на полтыщи лет.
Обсуждать всё это (тем более с представителем научного сообщества) я не вижу ни смысла, ни нужды.
Это, типа, "а пшел ты, нигер, из автобуса для белых", да? По меньшей мере странно считать представителя научного сообщества неспособным к дискуссии на морально-нравственные, религиозные и другие темы.
В мире существует огромное количество разных религий. Почти каждая для своих почитателей изобретает собственные ужасы, более-менее отличающиеся от других.
Признаете равные права за христианством и культом какого-нибудь вуду? Ну-ну.
Про инквизиторов. Есть несколько простых соображений. Неправота гонителей вовсе не означает правоту гонимых - простое логическое рассуждение. И потом, если бы не инквизиторы, то кто бы пришел на их место? Добрые и благочестивые альбигойцы? Так ли уж они благочестивы? В России, где тоже имела место быть инквизиция, "еретик" Аввакум говорил, что, типа, "перепластал бы я всех нахрен", имея ввиду своих духовных оппонентов.
аk23872,как я уже сказала, в психиатрии вполне отличают ту же шизофрению от одержимости. А ошибки случаются в любых видах деятельности.
Вера и наука - они вместе трудно уживаются, чего уж там.
Пример можно?
Ну, например, что будет сидеть такой дядя в далекой заснеженной стране, и рассматривать некоторые вопросы как бы через призму науки и морали далекого будущего:)
как будто тех, кто оказывал помощь людям "подозрительными способами" инквизиция не преследовала
Вообще-то речь шла не о том, кого инквизиция преследовала - а о том, что не только инквизиторы были, скажем так, замазаны. И странно обвинять одних, о других забывая.
"избирательность" - означает использование одних фактов и игнорирование других. Где это у меня написано, а?
Ну как же. Вот здесь:
С учётом тогдашних реалий, но исходя из того, что важнее для нас
Слишком многие жаждут просоответствовать реалии сегодняшнего дня прошлому. Так что современная честная оценка прошлого - крайне актуальна
Лозунг хороший, спору нет. Тем более странно слышать его от человека, который сам открестился от претензий на якобы столь милую его сердцу научность:)
Это, типа, "а пшел ты, нигер, из автобуса для белых", да? По меньшей мере странно считать представителя научного сообщества неспособным к дискуссии на морально-нравственные, религиозные и другие темы.
Упс, как спела когда-то одна певица. Вот так выверт! Это ж надо так развернуть всё сверху вниз! Я-то имел ввиду как раз превосходство ПНС по отношению к антинаучной глупости вроде бесов, одержимости и т. п.
В мире существует огромное количество разных религий. Почти каждая для своих почитателей изобретает собственные ужасы, более-менее отличающиеся от других.
Признаете равные права за христианством и культом какого-нибудь вуду? Ну-ну.
А причём тут права?
Неправота гонителей вовсе не означает правоту гонимых - простое логическое рассуждение.
А при чём тут правота и неправота? Тут есть преступники и их жертвы!
В России, где тоже имела место быть инквизиция, "еретик" Аввакум говорил, что, типа, "перепластал бы я всех нахрен", имея ввиду своих духовных оппонентов.
Про то, что периодически инквизиция становилась инструментом в политической борьбе я и сам писал выше. :) Сути дела это не меняет!
Денис Скрытый текст
Извиняюсь, но я не смогу прокомментировать написанное Вами 18.46.46 сегодня. Я не могу приникнуть в смысл написанного Вами. Видимо, тому виной моё скудоумие
как я уже сказала, в психиатрии вполне отличают ту же шизофрению от одержимости.
... но это не значит, что медицина признает существование дьявола и в случае соответствующего диагноза передает больного инквизиторам. Уверяю вас, этого нет. Даже у нас. Потому... извините. Если это троллинг, то слишком уж неуклюжий.
Так ли уж они благочестивы
А какое отношение, позвольте спросить, этот параметр имеет к оценке исторических событий? В данном случае - деятельности инквизиции.
Денис
Подать копеечку, или не надо, ув. юродивый?
Грехи замаливаете?
Вы, в присущей Вам манере доводите до абсурда - а зачем?
Чтобы продемонстрировать ошибочность исходного положения.
Речь не о том, что инквизиция была "хорошая" или "плохая", и что ее, соответственно, нужно хвалить или порицать - речь о том, что вопрос несколько сложнее, чем кажется.
Речь о том, что исторический факт оценивается всегда с позиций нашего времени. По простой причине: мы больше знаем. Мы знаем что было после, мы знаем что было до, и мы больше знаем о самом факте, собственно. Куда более, чем современники о нем знали. И потому наша оценка более объективна.
Что те или иные явления нужно оценивать с позиций соответствующей эпохи, конечно. Только и всего.
Что те или иные явления нужно оценивать с позиций соответствующей эпохи, конечно. Только и всего.
Ваши слова? Подход-то антиисторический. Гы-гы-гы.
Отнюдь. К этому призывали, например, мои преподаватели на истфаке. У Дениса наверняка то же было.
Фашизм к нам по времени всё-таки много ближе, ему ещё живые свидетели имеются. Да это явление и сегодня вполне актуально. А вот между нашим веком и даже самым поздним Средневековьем - пропасть.
Справедливо, что нам оценивать давние события сейчас проще: мы имеем и их последовательность, и последствия представляем неплохо. Но именно это, по идее, должно помогать нам разобраться кто из исторических персонажей реально был сволочью, а кто, как говорится, "искренне заблуждался".
По-моему, Денис совсем не пытается инквизицию оправдывать. Он пытается (и я с ним солидарен) удержаться между двумя полюсами идущего здесь спора. На одном из которых инквизиторов предлагают скопом записывать в кровожадные маньяки, а на другом - над головами торквемад нимбы развешивать.
Обе позиции - два конца одной палки. А истина, как обычно, где-то посередине.
Если я сожгу сто человек, то через сто лет одни будут утверждать, что я сжег тысячу. Другие — что не сжег ни одного. Через пятьсот лет, если этот свет проживет так долго, на каждых трех, взахлеб болтающих о ямах, пытках и кострах, придется по меньшей мере один шут, который станет утверждать, что никаких ям не было, пыток не совершали, инквизиция была полна милосердия и справедлива, а если и наказывала, то как отец, увещевающий нашалившее чадо, а все разговоры о кострах — не более чем вымысел и еретический обман.
А пан Анджей, даром что фантаст, всё-таки хорошо понимает, о чём пишет. Уважаю. :)
А что, так можно замолить?:) Впрочем, это просто рефлекс на "болящее" поведение.
Чтобы продемонстрировать ошибочность исходного положения
Способ хороший, но не всегда подходит. Вот и здесь - увы.
Речь о том, что исторический факт оценивается всегда с позиций нашего времени. По простой причине: мы больше знаем. Мы знаем что было после, мы знаем что было до, и мы больше знаем о самом факте, собственно. Куда более, чем современники о нем знали. И потому наша оценка более объективна
Вашими бы устами, как говорится. "Мы больше знаем", ну-ну. К сожалению, частенько бывает так, что знаем мы поменьше участников событий - потому-то и столько споров даже в ученой среде. А уж когда за дело берутся деятели, которые дальше школьного учебника не продвинулись - вообще труба. Так что надо бы уточнить, кто это - мы
Подход-то антиисторический
Ничего подобного. Речь не о том, КАК тот или иной человек что-то сделал, а ПОЧЕМУ. Но вот это вот "ПОЧЕМУ" трудно понять, не попытавшись влезть в шкуру человека соответствующего периода или даже конкретного исторического персонажа. Применительно к той же инквизиции - да, вопросы финансовые и прочие, конечно, имели место. Но сбрасывать со счетов религиозность сознания тогдашних людей, игнорировать вопросы веры, абсолютизируя экономический факторы, просто глупо. Eki-Ra
По-моему, Денис совсем не пытается инквизицию оправдывать. Он пытается... удержаться между двумя полюсами идущего здесь спора. На одном из которых инквизиторов предлагают скопом записывать в кровожадные маньяки, а на другом - над головами торквемад нимбы развешивать
как я уже сказала, в психиатрии вполне отличают ту же шизофрению от одержимости.
... но это не значит, что медицина признает существование дьявола и в случае соответствующего диагноза передает больного инквизиторам. Уверяю вас, этого нет. Даже у нас. Потому... извините. Если это троллинг, то слишком уж неуклюжий.
Нет-с, я совершенно серьезно. Почитайте "Изгоняющий дьявола" - история, основанная на реальных событиях.
Так ли уж они благочестивы
А какое отношение, позвольте спросить, этот параметр имеет к оценке исторических событий? В данном случае - деятельности инквизиции.
Не придуривайтесь вот только. Под благочестием я понимаю, если угодно, "справедливое, бескровное, идеализированное" правительство. Я хочу сказать, что инквизиторы не являлись худшей альтернативой, и "несчастные" еретики, которых они преследовали, были не менее жестоки.
Hellgion
Вы опять не поняли.
В мире существует огромное количество разных религий. Почти каждая для своих почитателей изобретает собственные ужасы, более-менее отличающиеся от других.
Признаете равные права за христианством и культом какого-нибудь вуду? Ну-ну.
А причём тут права?
Вы уравниваете "ужасы" католической инквизиции и каких-нибудь шаманов-каннибалов. Вот я и говорю, если сформулировать проще, что это нельзя уравнивать. Преступления против христианства - это преступления, а преступления против каннибализма - это очень даже хорошо.
Неправота гонителей вовсе не означает правоту гонимых - простое логическое рассуждение.
А при чём тут правота и неправота? Тут есть преступники и их жертвы!
Еще раз. Жертвы не обязательно безвинны! Вопрос не о методах инквизиции (которые были суровы подстать суровой эпохе), а о целях.
В России, где тоже имела место быть инквизиция, "еретик" Аввакум говорил, что, типа, "перепластал бы я всех нахрен", имея ввиду своих духовных оппонентов.
Про то, что периодически инквизиция становилась инструментом в политической борьбе я и сам писал выше.
Вы опять не поняли и отделались общей фразой, не имеющей никакого отношенияк тому, что я сказала... Если еретики придут к власти, они не будут называться "инквизиторами". Они будут "еретиками у власти."
Послано - 09 Марта 2010 : 11:54:49
Я где-то читал, что всё дело в спорынье. Это такой галлюциногенный грибок, паразитирующий на колосьях. Или не грибок, не помню. Типа, люди в Средневековье часто наедались неправильного хлеба и от этого начинали делать неправильный мёд. Ой, то есть не делать неправильный мёд, а видеть всяческую муть. Вроде НЛО, пришельцев из будущего, Годзилл и франкенштейнов, которых они по неграмотности своей всё едино принимали за бесов. Что делать, не просвещённые кинематографом люди.
Послано - 09 Марта 2010 : 12:13:35
Ну вот вам оценка с точки зрения современника обсуждаемых событий (попытка реконструкции, так сказать :))
Меня зовут Мигель, я ремесленник из Толедо. Я всегда был истым католиком, ревностно служащим благочестивейшему наихристианейшему королю, честно испоняющим заветы родной и любимой церкви. Я обязательно посещаю все церковные службы, регулярно искренне исповедуюсь и прислушиваюсь к каждому слову, которое изрекают как мне так прочим прихожанам и падре Хайме, и падре Антонио. Так меня воспитали. Семья наша испокон веков была истово верующей и набожной, ибо как говаривала моя матушка, лишь постоянная искренняя молитва и покаяние даже в малых прегрешениях защитят мою душу от козней диавола и чёрных слуг его, кои рыщут днём, а особенно по ночам среди добрых христиан, дабы осквернить их души, лишив их божьей благодати. И слуги эти весьма коварны, ибо рядятся они в одеяния добрых христиан, дабы обмануть бдительность нашу. Вот и совсем недавно узнал я ужасную весть: старуха Хуана, жившая на соседней улице, оказалась, страшно сказать, ведьмой, блудливой служанкой Сатаны! Под видом лечения она насылала на добрых христиан, живущих в округе, хвори, мучившие и душу, и тело и недававшие добрым христианам спастись после смерти в царствии божьем. Сию страшную весть поведал нам падре Антонио за несколько дней до того как светлые воители Свтой инквизиции схватили злобную тварь и повлекли, наконец, к правде и очищению. Увы, слишком много душ пострадоло от черных деяний прислужницы дьявола, так что очистится её душа наверняка сможет лишь огнём, так сказал нам падре - и ему ли не знать этого, ведь и его родственница пострадавла от козней старухи: в прошлом году послушав черную ложь, влитую в её уши неизвестным пособником нечестивого, сия голубка обратилась к Хуане-отравительнице за излечением от некоторой малой хвори. но снадобья, коими потчевала её бесовская тварь лишь отняли её богом данное здоровье и повергли чистую душу в дьявольские муки и искушения. Что ж очитстительный огонь наверняка поможет несчастной заблудшей душе, думал я, направляясь на площадь, где должна состяться аутодафе по очищению нескольких душ от от дьволской скверны. И не ошибся, Слава Богу. Поистине дьявольские вопли неслись над площадью когда огонь пожирал осквернённую плоть и выжигал безбожную скверну из душу девяти женщин и мужчин. А пуще всех, мне кажется, визжали бесы, засевшие в чёрной колдунье Хуане. Смрад пережаренного мяса и палёной мешковины разносил вонь и последние всхлипы злокозненных чертей, а очистившийся затем воздух известил добрых католиков об очищении спасённых только что душ. Да благословит их Господь!
Ну и как Вам такой взгляд современника событий?
П. С. По поводу предпогаемых проступков или преступлений жертв инквизиции. Тут уже вспоминали не раз про фашизм. Вспомню и я, пожалуй. Как известно, фашисты уничтожили миллионы людей, непосредственно во время войны и в концлагерях. В связи с теми "претензиями", которые выдвигаются в адрес жертв инквизиции хочется спросить оппонентов, считают ли они всех жертв фашизма ангелоподобными созданиями, которые (условно говоря) даже дорогу на красный свет не переходили ни разу. Вы действительно так считаете? И если всё таки нет - то почему вы не пытаетесь оправдать фашистких уродов, тем что и их жертвы, по крайней мере, некоторые, тоже были далеко не безгрешны?
П.П.С. Я уже не говорю про то что и фашисты, и инквизиторы уничтожали людей по признаку принадлежности к еврейской нации.
Послано - 09 Марта 2010 : 12:32:09
Ну, инквизиция вроде как работала по регламенту. Кого попало с улицы она не хватала, ей нужен был повод, законное основание, кес кё сэ? Фашисты тоже использовали законное основание. Но разница в том, что если «законное основание» инквизиции предположительно базировалось на equal rights и не содержало в себе дискриминации, то фашистское «законное основание» основывалось на расистской чепухе и уже поэтому было дискриминационным. Кроме того, в официальной версии считается, что фашисты вроде как сами понимали сомнительность своего «законного основания» и якобы специально не сохраняли документы об уничтоженных жертвах. По крайней мере, эта часть официальной версии часто всплывает во время разговоров с отрицателями холокоста. Так что «законное основание» инквизиции выглядит как бы солидней и убедительней. Ну, это на первый взгляд так получается.
Тут уже вспоминали не раз про фашизм. Вспомню и я, пожалуй
Мне это нравится. Сначала Вы об этом вспоминали, потом преподносите как тенденцию... Шарман!:)
Как известно, фашисты уничтожили миллионы людей, непосредственно во время войны и в концлагерях
По всей видимости, речь все же идет о нацистах. Что касается справедливости сравнения нацистов и инквизиции... Общее между ними - разве что большое количество жертв (хотя различия, наверное, даже не в разы, а на порядки) и еврейский вопрос (да и то в случае с инквизицией - с большими оговорками). Но причины, принципы, цели, сама институционализация насилия - все совершенно различно. Сравнение несправедливо, патетика неуместна.
Преступления против христианства - это преступления
Какие ещё преступления?
Много. Например, колдовство. И ведьмовство. Чем отличается религия от магии? В религии человек молится и просит "предмет своего культа", а в магии человек считает себя способным управлять высшими силам, приказывать им (что само по себя еще не страшно), а посредством этого управлять и людьми (а вот это уже страшно - делать из людей марионеток и есть преступление). Ведьмы, как минимум, внушают человеку, что он не свободен, что он кукла в руках "страшных и непонятных сил" - одно это уже есть преступление. Я допускаю и возможность физического, а не только духовного влияния ведьм, много документов на этот счет имеется. В современном мире такое влияние входит в раздел так называемой пограничной науки, содержащей неоспоримо произошедшие, но единичные и необъяснимые феномены. Коль скоро мы и сейчас не разобрались, то странно было бы ожидать полного решения от средневекового человека, они решали как умели, но решать было необходимо. В современном мире у людей есть огромное количество занятий, возможностей и интересов, поэтому ведьмы - т.е. те, кто предендует на ментальную власть над человеком - уже не так опасны. Но в Средневековье, у людей, ограниченных одной деревней, такие вещи приобретали решающее значение и губительно действовали на психику. И это одно из преступлений, требовавших обязательного наказания в то время.
Версия для печати
Послано - 19 Янв 2010 : 19:55:36
Оба-на 
Ну где вы намёк-то увидели? А? Или вы на пред. странице ещё что-то цитировали кроме названной книги? Я ни фига не намекал, а прямо указал на рассказ о преследованиях евреев (эх, так и подмывает, на личности перейти... но не буду. 
)
