Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  Еретики и все-все-все - 1
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 29 Ноябр 2009 :  22:37:31  Показать инфо об авторе
В теме обсуждения конкурса "Драконы. Поколение Next" завязался разговор, который к этому конкурсу никакого отношения не имеет, поэтому перекидываю его сюда.

Ранее была открыта тема "Инквизиция", все сообщения из нее так же здесь.

Большая просьба к участникам: быть очень аккуратными, так как обсуждение религиозных тем в отрыве от фантастических художественных произведений на форуме запрещено.


Потребность быть правым – признак вульгарного ума (Альбер Камю)


Отредактировано - НикитА 12 Марта 2010 23:33:28

frukt
Ищущий Истину



52 сообщений
Послано - 10 Мая 2008 :  01:31:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Основной задачей инквизиции являлось определение, является ли обвиняемый виновным в ереси.

С конца XV века, когда в Европе начинают распространяться представления о массовом присутствии заключивших договор с нечистой силой ведьм среди обычного населения, в ее компетенцию начинают входить процессы о ведьмах.

В то же время подавляющее число приговоров о ведьмах вынесли светские суды католических и протестантских стран в XVI и XVII веках.

Хотя инквизиция действительно преследовала ведьм, точно так же поступало и практически любое светское правительство. К концу XVI века римские инквизиторы начали выражать серьезные сомнения в большинстве случаев обвинения в ведовстве.

Также в компетенцию инквизиции с 1451 года Папа Николай V передал дела о еврейских погромах. Инквизиция должна была не только наказывать погромщиков, но и действовать превентивно, предупреждая насилие.

Внесудебных расправ инквизиция не допускала. Кроме обычных допросов, применялась, как и в светских судах того времени, пытка подозреваемого. Вместе с тем, пытки считались неэффективным средством следствия и поэтому применялись инквизицией реже, чем светскими трибуналами (только приблизительно в 10 % случаев). Юристы католической церкви огромное значение придавали чистосердечному признанию. В том случае, если подозреваемый не умирал в ходе следствия, а признавался в содеянном и раскаивался, то материалы дела передавались в суд.



Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:56:34

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 10 Мая 2008 :  03:34:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Юристы католической церкви огромное значение придавали чистосердечному признанию. В том случае, если подозреваемый не умирал в ходе следствия, а признавался в содеянном и раскаивался, то материалы дела передавались в суд.

В республиканском риме, роль "чистосердечного" признания играло чистосердечное бегство со всем движимым имуществом до конца суда ;) Что не в пример прогрессивней.

Mat, if you don't mind


Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:56:34

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 10 Мая 2008 :  12:51:25  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

В то же время подавляющее число приговоров о ведьмах вынесли светские суды католических и протестантских стран в XVI и XVII веках.
Хотя инквизиция действительно преследовала ведьм, точно так же поступало и практически любое светское правительство.

Ах да, если кто то кинет в толпу человека и скажет: - вот вам ведьма, судите, - то он справедливый а не лицемерный.


Вместе с тем, пытки считались неэффективным средством следствия и поэтому применялись инквизицией реже, чем светскими трибуналами (только приблизительно в 10 % случаев). Юристы католической церкви огромное значение придавали чистосердечному признанию. В том случае, если подозреваемый не умирал в ходе следствия, а признавался в содеянном и раскаивался, то материалы дела передавались в суд.

Ещё лучше, пытали только тогда когда не было признания и раскаяния, естественно что 90% сознавались, при таких то перспективах. Впрочем потом эти 90% легковерных передавались светскому трибуналу, где их пытали уже просто так, наверное.

Очень способствует облагораживанию нравов. Лицемерная церковь, лицемерная власть, ханжеское и жестокое общество, и всё это цементируется инквизицией которая в зародыше подавляет любую попытку изменить ситуацию.
Государственный подход.



Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:56:34

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 10 Мая 2008 :  17:01:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
frukt

Юристы католической церкви огромное значение придавали чистосердечному признанию. В том случае, если подозреваемый не умирал в ходе следствия, а признавался в содеянном и раскаивался, то материалы дела передавались в суд.

Напоминаю: чистосердечно раскаявшихся ждало аутодафе.
"По отношению к покаявшимся пытки не применялись, и перед сожжением, в знак милосердия, их обычно душили удавкой (Kamen 1997: 192—213)".

Гм... Я так думаю, надо бы это все перенести в отдельную тему. А то мы уже ушли от Валентинова очень далеко.

Желание творчества капризно как секс - чуть хоть что-то не так и уже не хочется (Дан)


Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:56:34

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 10 Мая 2008 :  17:48:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Лонгфелло Г. (американский поэт) (1807-1882 гг.) в своей поэме "Великий инквизитор", посвященной первому испанскому инквизитору писал:

В Испании, от страха онемелой,
Царили Фердинанд и Изабелла,
Но властвовал железною рукой
Великий инквизитор над страной...
Он бы жесток, как повелитель ада,
Великий инквизитор Торквемада.

Григулевич И.Р. (сов. историк) писал о Торквемаде так:

"Томас Торквемада считается подлинным творцом и идеологом испанской инквизиции. Он возглавлял инквизиционный трибунал в течение первых 18 лет после его создания. Фанатик, видевший основную цель своей жизни в истреблении марранов, Торквемада отличался жестокостью, коварством, мстительностью и колоссальной энергией, что вместе с доверием, которое питали к нему Изабелла и Фердинанд, превратили его в подлинного диктатора Испании, перед котороым трепетали не только его жертвы, но и его сторонники и почитатели, ибо он, как и надлежит "идеальному инквизитору", любого, даже самого правоверного католика мог заподозрить в ереси, заставить признать себя виновным и бросить его в костер. Судя по всему, Торквемада не любил людей, не доверял им, считая себя инструментом божественного провидения, со спокойной совестью лишал их жизни. Хотя внешне Торквемада отличался скромностью и простотой нрава, но под этой лицемерной оболочкой скрывалось неограниченное честолюбие, жажда славы и почестей, неуемная страсть к власти.

Для методов, применявшихся Торквемадой в борьбе с иудействующими еретиками, характерен сфабрикованный им в 1481 году процесс по делу об убиении "святого дитяти" из Ла-Гуардии, процесс, ставший с тех пор своего рода эталоном для подобного рода провокационных спектаклей, периодически повторявшихся в разных странах и при разных режимах. В июне 1940 года, находясь во власти инквизиции, "неохристианин" Бенито Гарсиа, подвергнутый пыткам, показал, что вместе с другими пятью марранами и шестью иудеями замышлял "заговор" против христианства.

Чтобы обеспечить успех своим преступным планам, заговорщики будто бы решили убить некоего христианского альчика из селения Ла-Гуардия. Они похитили этого мальчика, мучили его, а затем вырезали у него сердце, и один из заговорщиков пытался изготовить из него волшебный напиток, при помощи которого можно было бы уничтожить инквизицию и все христианство. Названные Гарсией "заговорщики" были арестованы. Подвергнутые пыткам, они признались в своих "преступлениях". 16 ноября 1491 года все "заговорщики", за исключением трех, погибших от пыток, были казнены в Авиле, причем иудеи были сожжены живьем, марранов, примирившихся с церковью, задушили перед сожжением а трое погибших под пытками были сожжены.

За 18 лет своей "работы" Торквемада, по данным Льоренте, "десять тысяч двести двадцать жертв сжег живыми, шесть тысяч восемьсот шестьдесят сжег фигурально после их смерти и двеяносто семь тысяч триста двадцать одного человека подверг опозорению и исключению их службы на общественных и почетных должностях. Общий итог этих варварских казней доходит до ста четырнадцати тысяч четырехсот навсегда погибших семейств".

Разумеется, апологеты церкви оспаривают данные Льоренте, утверждая, что они "завышены", что Торквемада послал на костер на 10 тысяч человек, а 5 или 4 тысячи. Но у Льоренте имеется перед ними одно немаловажное преимущество: как-никак, а он все же был секретарем испанской инквизиции и писал, опираясь на материалы ее архивов" (Григулевич И.Р. История Инквизиции.- М., 1970).

"Положение кодекса Торквемады сводились к следующему: инквизиция объявлялась первой и последней инстанцией, рассматривающей дела еретиков. Ее решения считались окончательными и пересмотру не подлежали. Лица, обвиненные в ереси и не признававшие себя виновными, отлучались и передавались светским властям для сожжения. Подозреваемый в ереси мог спасти себя от костра только полным признанием своей вины, выдачей сообщников, отречением от еретических воззрений и полным подчинением воле священного трибунала". (Морозов Д. Темная кровь возрождения. - Ростов н/Д: Феникс, 2005)

"Одна из составных частей инквизиторского судопроизводства - доносительство всемерно поощрялось церковью в проповедях и в исповедальне. Церковь упорно вдалбливала верующим, что доносительство - богоугодное дело, что доносы - это своего рода пропуск в райскую обитель. Особенно ценились доносы на родственников и другей, слуг - на хозяев, подчиненных - на начальников. Инквизиция сохраняла имена доносчиков втайне, щедро награждая их из средств, конфискованных у еретиков". (Григулевич И.Р. История Инквизиции.- М., 1970).

Желание творчества капризно как секс - чуть хоть что-то не так и уже не хочется (Дан)


Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:56:34

Костик
Инквизитор


Россия
14611 сообщений
Послано - 10 Мая 2008 :  17:54:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Гм. Вот ведь обсуждение свежее...

Из очередного в нашей недолгой истории силового насаждения власти делают нечто....



Отредактировано - костик on 10 Мая 2008 17:54:32

Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:56:34

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 10 Мая 2008 :  20:52:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
костик
Инквизицию отменили только в начале 19 века. А начала она свое существование с 15 века (та, о которой сейчас речь веду, я не говорю про римскую инквизицию, которая была создана до н.э.)
По-моему, это значительный период времени, чтобы о нем речь вести.

Желание творчества капризно как секс - чуть хоть что-то не так и уже не хочется (Дан)


Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:56:34

Костик
Инквизитор


Россия
14611 сообщений
Послано - 11 Мая 2008 :  00:01:32  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Гм. Это очень эффективный инструмент по отторжению несогласных.
Ты хоть как его назови: инквизиция, опричнина, полиция, милиция...Смена названия и антуража исходя из коньюктуры. Каждому периоду своё.
Была нужда- боролись за чистоту веры. Историю всегда пишет победитель, остается больше чистоты. И это верно.

Потому речь вести можно, но практически бессмысленно. Это как коллекционирование, хочется, но на фига непонятно, но хочется...

Впрочем поразмыслив, признаю вашу правоту НикитА. Если есть желание, есть смысл не только его загадывать, можно его пообсуждать.)



Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:56:34

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 11 Мая 2008 :  00:26:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
костик
Понимаешь... Тут у нас некоторое "столкновение мнений" :)
Одни пишут, что инквизиция - это хорошая штука была, справедливая, честная и добрая :)
А другие - что бяки инквизиторы, и все тут :)

Желание творчества капризно как секс - чуть хоть что-то не так и уже не хочется (Дан)


Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:56:34

Костик
Инквизитор


Россия
14611 сообщений
Послано - 11 Мая 2008 :  00:43:54  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Она просто была. Несла свою функцию...О чем тут спорить?



Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:56:34

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 11 Мая 2008 :  00:59:18  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
О! Излюбленная тема.
Все равно нет ничего более фундаментального, чем "Молот ведьм".
Изначально Инквизиция была в общем-то достаточно безобидным собранием "друзей по несчестью". И только спустя какое-то время обрела те самые изуверские привычки, которые и ассоциируются у современного человека с понятием "инквизиция".
Вообще, инквизиторы позиционировались не как охотники на ведьм, но, те, кто искал и изобличал еретиков. Позже, много позже ведьмовство и ведовство тоже "притянули" к еретическим наклонностям. Что стало следствием труда некоторых излишне пытливых умов. ИМХО, фанатизм всегда являлся составляющей любой религии. А в смутные времена, когда родилась инквизиция, таких фанатиков было огромное количество.
"Справедливая, честная и добрая" инквизиция мне как-то не знакома. Может, мы пишем о разных явлениях? Потому как избежать обвинения в колдовстве (сиречь - ереси) могли очень и очень немногие. Инквизиция, при составлении "руководства" по тому, как именно распознать ведьму, не забыла прописать некоторые положения, которые исключали возможность обвиненной (обвиненному) оправдать себя в глазах инквизиции.

К тому же, инквизиторы считали, что женщина имеет наибольшую подверженность влиянию отнюдь не небесных сил. И даже как-то объясняли это. Впрочем, недостаточно убедительно, приводя сомнительные и явно притянутые за уши толкования латинских слов, лежащих в основе самого слова "женщина". Посему лично мое мнение относительно такого явления, как инквизиция, далеко от положительного. Увы... Увы... может зря я так?

In multiloquio non effugies peccatum


Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:56:34

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 11 Мая 2008 :  01:12:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
костик
О том, принесла ли она "добро" или все-таки "зло" в наш мир :)

solo
О, да :) Подписываюсь под каждым словом :)
Женщина вообще считалась "сосудом греха".

Надо будет надосуге "Молот ведьм" перечитать - там много всяких интересных моментов есть.

Желание творчества капризно как секс - чуть хоть что-то не так и уже не хочется (Дан)


Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:56:34

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 11 Мая 2008 :  04:20:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Да. Меня, к примеру, очень впечатлил как раз один из приведенных в "Молоте" примеров. Чтобы доказать, что полеты таки возможны (а изначально считалось, что это не так), инквизиторы определили место собрания на удалении от многих подведомственных населенных пунктов. Как туда добраться? Ясное дело - по воздуху. Но, как объяснить тот факт, что при муже ночью не было пустого места, а таки лежала жена? Которая, по свидеельствам обвинения должна была находиться на шабаше? Все просто. Взаместо себя обвиняемая оставляла нечистого.
И ведь не докажешь, что не верблюд... Как ни старайся!


Она просто была. Несла свою функцию...О чем тут спорить?

Ну, спорить можно о многом. Например, о той же функциональности. Первоначальная функция инквизиции сводилась к простой борьбе с еретиками. Но, с течением времени, инквизиторам удалось достичь таких размахов, что и политика (частично, конечно), но стала в некотором роде зависеть от инквизиторских решений. К тому же, на кострах сгорел не один светлый ум. Инакомыслие ведь также признавалось еретическим. Значит - на костер.
Таким образом, помимо "действенных" средств, коими пользовалась инквизиция (и при одной мысль о которых у особо впечалительных волосы дыбом встают), мы имеем и влияние на развитие подвластных территорий. Влияние негативное. Ну и далее по тексту.

In multiloquio non effugies peccatum


Отредактировано - solo on 11 Мая 2008 04:34:13

Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:56:34

Костик
Инквизитор


Россия
14611 сообщений
Послано - 11 Мая 2008 :  07:43:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
НикитА
О том, принесла ли она "добро" или все-таки "зло" в наш мир :)
Кгхм...Да ничего она не несла. Я ж говорю - это средство для подчинения. Какое нафиг "несла" или "выносила"? Инструмент не бывает плохим или хорошим. Бывают зарвавшиеся люди.
Вот solo с кем-то споря утверждает тоже самое
Ну, спорить можно о многом. Например, о той же функциональности. Первоначальная функция инквизиции сводилась к простой борьбе с еретиками. Но, с течением времени, инквизиторам удалось достичь таких разм...


О чём, спрашивается, спорить?Тем более, что Попытки идеализации (вполне интересными личностями)какой-либо структуры не новы, тем более таких давних, всегда видимо хочется верить в лучшее.


О, да :) Подписываюсь под каждым словом :)
Женщина вообще считалась "сосудом греха".
О да! И я подписываюсь. Лучшие сосуды из всех возможных. )))) Тут главное на коллекционирование не свалиться. А то ведь своя голова в глиняные черепки обернуться может.))


Отредактировано - костик on 11 Мая 2008 07:47:33

Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:56:34

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 11 Мая 2008 :  11:56:38  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
костик
с другой стороны... весь форум построен на "нравится - не нравится". У каждого есть свое мнение по поводу прочитанных книг. Так почему бы не высказать мнение по поводу этого, без преувеличения, эпохального явления? Хотя, может быть, критерии "нравится тебе или нет?" здесь не совсем подходят. Но, точку зрения инквизиции можно принимать или не принимать. Судя по всему, есть такие люди, которые ее принимают. Отсюда диалог, целью которого можно считать "были ли инквизиторы хорошими мальчиками, или на кол их посадить мало будет?!"
Вот и все...
А на счет сосудов... Вашими словами, да с цитатой... ммм... женщина - лучший сосуд для греха? Хе... да в вас инквизитор пропадает, батенька!

In multiloquio non effugies peccatum


Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:56:34

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 11 Мая 2008 :  12:59:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
костик
Да, средство для подчинения, инструмент, "топор". Но топор может нарубить дров, чтобы согреть зимой жилище, а может тюкнуть по голове старушки.
Так тюкала ли инквизиция по голове старушки, или согревала дом? :)

Поосторожней с сосудами-то :)

solo

Хе... да в вас инквизитор пропадает, батенька!

Неее :) Он их тех, кто любит использовать эти сосуды, а не из тех, кто их запечатывает :)

Желание творчества капризно как секс - чуть хоть что-то не так и уже не хочется (Дан)


Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:56:34

Костик
Инквизитор


Россия
14611 сообщений
Послано - 11 Мая 2008 :  13:05:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
solo
Но, точку зрения инквизиции можно принимать или не принимать. Судя по всему, есть такие люди, которые ее принимают. Отсюда диалог, целью которого можно считать "были ли инквизиторы хорошими мальчиками, или на кол их посадить мало будет?!"
Та ни...Ну чего вы...Органы можно любить или не любить лично, на основе содеяного по отношению к вам индивидуально или косвенно. А тут организация почившая на бозе лет триста назад...
Любить или не любить - не вопрос. Можно уважать за эффективность.
А фактической целостности нынешней Европы западники вполне обязаны инквизиции, да и в целом католической церкви.
Они, либо по их наущению, центры инакомыслия уничтожали вовремя и качественно.
Мир был бы совсем иным. Я бы эксперименты не стал проводить.

"нравится - не нравится"
Вот это для меня странно. Ладно ещё восхищаться...Это не книжки. Это: люди, поступки, ответственность и кровь.
А так же тормоз прогресса. Тут "нра или не нра" не выглядит адекватно.

Да, про сосуды.
"Сосуд греха" - плохое изречение. За такой образ в морду бить надо долгополым выдумщикам.
А "сосуд" - пошловато, но где-то даже символично...Не, пОшло. Пошляк...))

Никита
Так тюкала ли инквизиция по голове старушки, или согревала дом? :)

Разумеется и то и другое. Как может быть иначе?
Я именно по- этому не вижу смысла в споре "хорошая или плохая".
Можно обсуждать частности и направления, а не цветовую окраску.



Отредактировано - костик on 11 Мая 2008 13:14:34

Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:56:34

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 11 Мая 2008 :  13:17:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

О, да :) Подписываюсь под каждым словом :)
Женщина вообще считалась "сосудом греха".

Антифеминистический террор - единственная позитивная функция инквизиции :)

Mat, if you don't mind


Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:56:34

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 11 Мая 2008 :  13:34:58  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Вот это для меня странно. Ладно ещё восхищаться...Это не книжки. Это: люди, поступки, ответственность и кровь.
А так же тормоз прогресса. Тут "нра или не нра" не выглядит адекватно.

и не должно:) ибо "нра-не нра" я говорила про форум в общем. А не про тему инквизиции в частности.


... Мир был бы совсем иным. Я бы эксперименты не стал проводить.

гм... ну, мы же любим фантастику! Почему бы не пофантазировать на тему "что было бы если"?
Впрочем, речь ведь не об этом. И в наше время есть люди, которые признают средства волне достойными цели. По сути, гестапо тем же занималось... Чисткой. Только вот их не оправдывают. Хотя, если бы не Гитлер... кто его знает, на что бы сейчас была похожа Европа?

In multiloquio non effugies peccatum


Отредактировано - solo on 11 Мая 2008 13:42:03

Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:56:34

Admin
Администратор
solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 11 Мая 2008 :  13:38:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat
позитифффф??? Не... такими большими у меня глаза не делаются. Вот ежели бы оне истребляли конкретно тех, кто пытаеццо ущемить права мужика, как превалирующего самца - дело другое... А так... ведь блин, старушек жгли...

In multiloquio non effugies peccatum


Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:56:34

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 11 Мая 2008 :  14:58:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Кстати, по поводу сжигания старушек. На костер ведь попадали и знахарки. Учитывая уровень медицины в Европе в те времена, оставляющий желать лучшего... Вообще удивительно, как там люди выжили. Так хоть травками лечиться получалось...

Кстати, повивальные бабки так вообще ведьмы были однозначно. Ну и как рожать в таких условиях???

Желание творчества капризно как секс - чуть хоть что-то не так и уже не хочется (Дан)


Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:56:34

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 11 Мая 2008 :  14:59:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mat
Антифеминистический террор... Эх, если бы современные мужчины нас сами к феминизму не толкали...

Желание творчества капризно как секс - чуть хоть что-то не так и уже не хочется (Дан)


Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:56:34

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 11 Мая 2008 :  15:50:29  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
НикитА
"светлые умы", которые я выше упомянула, именно к этой категории и относились. Те, кто знал больше, и делал лучше. Но, делал то, что не мог объснить доступными инквизиторам словами. Это сейчас можно все объяснить химической реакцией... А тогда? Состряпал порошок из нескольких травок... И все... клеймо. При чем, ведь поначалу их различали... тех, которые вредят, и тех, которые помогают... Потом только грань стерлась. И под одну гребенку уже всех стригли.

In multiloquio non effugies peccatum


Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:56:34

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 11 Мая 2008 :  16:42:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Хорошо рассуждаете... Я, с вашего позволения, за цитатами не полезу, мне хочется так порассуждать, на основе всего прочитанного и как-то в голове уже переработанного.

Может, по вашему, вообще не стоило насаждать "единообразное" христианство в Европе? Может, правы были катары с альбигойцами, ну, "каждый по своему", как это обычно любят утверждать поборники свободы и прочих благ цивилизации? Или, быть может, вообще вера в единого бога никому нафиг не нужна, а те, кто пытаются под эгидой этой веры объединять государство, просто садисты и вообще нехорошие и злые?

Пусть бы кто во что хотел, в то и верил, а? Вот как в Индии - не нравится тебе быть неприкасаемым, пожалуйста, прими тот вариант индуизма, где ничего такого нет; охота тебе, значится, смерти поклоняться - пожалуйста, к твоим услугам храм богини Кали, до сих пор, кстати, действующий.

Я зашухерила всю вашу малину.


Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:56:34

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 11 Мая 2008 :  16:52:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
НикитА

"По поводу единобожие - это не "мешание в одну кучу". Это - вполне распространенное отношение к религии. Я до этого дошла в довольно раннем возрасте. Для меня нет разницы между Пантелеймоном-целителем или каким-нибудь греческим богом, отвечающим за медицину. Это - мое мнение.".

Насчет раннего возраста, это ты зря сказала - ну нет у меня веры в то, что в "раннем возрасте" можно вот так вот запросто осознать суть религии . Потом, я же не говорю про отдельных святых и целителей - я говорю про верховного бога, которого в той же Древней Греции НЕ БЫЛО. Зевс по сути ничем от прочих богов пантеона не отличался - просто мышца у него покруче была, вот и все.


"Китай. Там не было инквизиции и их страна не в упадке."

Отлично! А монголы Китай не разносили к такой-то матери?

Вообще, корректно только христианские страны между собой сравнивать, с инквизицией и без оной. Россия при этом выигрывает, это да. Но православие вообще несоизмеримо более мягко, чем католичество, протестантизм и другие западные ветви христианства.

Австралия. Нет инквизиции и страна не в упадке.

Вот, еще каторжников вспомнила... К чему?

Я зашухерила всю вашу малину.


Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:56:34

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 11 Мая 2008 :  17:11:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дан

Насчет раннего возраста, это ты зря сказала - ну нет у меня веры в то, что в "раннем возрасте" можно вот так вот запросто осознать суть религии

Это не осознание сути религии, а формирование собственных представлений о ней. Мало того, что мне на глаза попался Ветхий и Новый Завет, так еще в 10-летнем возрасте я откопала за полками книгу "Библия для верующих и неверующих" и тайком ее читала (потому что родители, узнав о том, что я откопала эту книгу, очень сильно почему-то на меня ругались и перепрятали ее... но я нашла :))


Отлично! А монголы Китай не разносили к такой-то матери?

А при чем тут монголы и инквизиция? Монголы ведьм, что ли, сжигали? И как долго продолжалось "разнесение к такой-то матери" монголами Китая? Несколько веков, как разносила "к такой-то матери" Европу Инквизиция?


Вот, еще каторжников вспомнила... К чему?

Я тебе это написала для того, чтобы показать - и в тех странах, где не было инквизиции, где не было ТАКИХ гонений за еретиками, ведьмами, колдунами и прочими, кто якобы заключил договор с нечистым, с нравами и порядками достаточно неплохо. И они не погрязли в пороках.


Потом, я же не говорю про отдельных святых и целителей - я говорю про верховного бога, которого в той же Древней Греции НЕ БЫЛО. Зевс по сути ничем от прочих богов пантеона не отличался - просто мышца у него покруче была, вот и все.

А кто спорит? Это ты к чему написала?


Но православие вообще несоизмеримо более мягко, чем католичество, протестантизм и другие западные ветви христианства.

Православие более мягко??? Православие, наоборот, отличается бОльшей строгостью, нежели, например, католичество. Ты в курсе, что православным священникам только недавно разрешили смотреть телевизор? Только не развлекательные программы? А куча обрядов, "табу", что можно, а что нельзя делать?
Ты когда-нибудь видела православный хор, весело приплясывающий под какую-нибудь рок-мелодию и поющую что-нибудь о любви к Богу? :) Я уж не говорю, что чтобы добраться до исповеди к православному священнику, надо попоститься, чего-то там почитать из молитв, плохих слов не говорить... А в католической церкви - пришел в рваных джинсах и пирсингом в носу, сел, пообщался, пожаловался на судьбу свою священнику, ушел счастливый, что грехи отпустили.

Вообще, считается как раз, что православие более строго, нежели "другие западные ветви христианства".


Вообще, корректно только христианские страны между собой сравнивать, с инквизицией и без оной.

Почему? Какая разница - организовать гонение на тех же ведьм, например, в Европе, или представить, как гоняли бы ведьм на Востоке.

Ладно, если настаиваешь на христианских странах, то давай сравнивать Россию и инквизиторскую Европу :)
Представляю, лица русских крестьян, если бы к ним в деревню приехал инквизитор и решил организовать сожжение какой-нибудь знахарке, что зубы половине населения заговаривала :) Гы :)

Желание творчества капризно как секс - чуть хоть что-то не так и уже не хочется (Дан)


Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:57:19

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 11 Мая 2008 :  17:17:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дан
А я все думала, когда же ты до этой темы доберешься :)

В России раз насадили насильно христианство в 10 веке. Ладно, раз насадили, то пусть. Куличи мы пекли и до православной Пасхи и будем печь при ней. И яйца раскрашивать тоже :)

Я вообще за свободу вероисповедания. Это, кажись, в Конституции нашей написано. И ничего не вижу в этом плохого. Почему? Потому что, какой истинный Бог - никто не знает. А узнаем только либо когда умрем (если кто верит в загробную жизнь), либо когда начнется Апокалипсис (если кто вообще в него верит).

Может быть тот, кого прославляет христианство, является лжебогом? Ведь даже Библии записано, что богов будет много и будет много тех, кто говорит от его имени. Но истинного бога узреет каждый сам. (к сожалению, сейчас другим занята - а то бы не поленилась отыскать цитату).

Кстати, мы тут уже много все сказали об отрицательных моментах инквизиторской политики. Так как ты стоишь на ее защите, давай нам факты положительного влияния :)

Желание творчества капризно как секс - чуть хоть что-то не так и уже не хочется (Дан)


Отредактировано - НикитА on 11 Мая 2008 17:20:50

Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:57:19

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 11 Мая 2008 :  17:44:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Кстати, мы тут уже много все сказали об отрицательных моментах инквизиторской политики. Так как ты стоишь на ее защите, давай нам факты положительного влияния :)

Сделаю пока диверсию.
Оставим ведьм в покое, поговорим о ереси с которой боролась Инквизиция.
Боролась она боролась, а раскол произошёл. И даже не один.
А вот православие как то без инквизиции обошлась, и раскола по сути не было. Так множество мелких сект, которые сами рождались и умирали. А раскола не было.
Считаю что и с главной задачей Инквизиция не справилась.
Обвиняю в некомпетентности! :)



Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:57:19

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 11 Мая 2008 :  18:06:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN
Инквизиция не разбиралась в PR, предпочитая действовать жесткими тоталитарными методами :)

Представляешь, отправить бы в те времена группу пиарщиков, дать им задание: чтобы все население Европы было преверженцем партии власти... тьфу, то есть христианской церкви. Никаких тебе "левых мыслей", "левых действий"... Гы :) Учитывая уровень устойчивости к подобным воздействиям людей того времени (на нуле он был), можно было таких делов натворить :)

Ой, чего-то у меня фантазия разыгралась.

Желание творчества капризно как секс - чуть хоть что-то не так и уже не хочется (Дан)


Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:57:19

Костик
Инквизитор


Россия
14611 сообщений
Послано - 11 Мая 2008 :  18:17:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
НикитА
отправить бы в те времена группу пиарщико
Может они там и были? Делов то наворочено було немало.
FH-IN
Обвиняю в некомпетентности! :)
Ну и зря. Лучше включи фантазию и пофантазируй о мире, где инквизиции не было. И скорее всего последних крестовых походов.



Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:57:19

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 11 Мая 2008 :  18:25:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
костик
Значит, плохие были пиарщики.
Были бы хорошие - обошлись без стольких жертв.

Лучше включи фантазию и пофантазируй о мире, где инквизиции не было.

А зачем фантазировать? Достаточно посмотреть на другие страны, где инквизиции не было :)


Желание творчества капризно как секс - чуть хоть что-то не так и уже не хочется (Дан)


Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:57:19

Костик
Инквизитор


Россия
14611 сообщений
Послано - 11 Мая 2008 :  19:14:08  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Значит, плохие были пиарщики.
Были бы хорошие - обошлись без стольких жертв.
Гм. И скольких? О жестокости и коррупционности наслышан, но вот о кол-ве...


А зачем фантазировать? Достаточно посмотреть на другие страны, где инквизиции не было :)
Затем. Подобное сравнение некорректно. Вам понравится мусульманская европа?



Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:57:19

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 11 Мая 2008 :  19:22:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
костик
Млин! Ну для кого я на предыдущей странице написала цифры??? Цитаты взяла???

Затем. Подобное сравнение некорректно. Вам понравится мусульманская европа?

Меня устраивает и православная Россия :) И не надо было инквизиторов запускать в нее, чтобы она не стала мусульманской.
Кстати, ничего плохого не вижу в мусульманской Европе.

Осторожно! Повторяю - обсуждение и сравнение религий на форуме ЗАПРЕЩЕНО.

Желание творчества капризно как секс - чуть хоть что-то не так и уже не хочется (Дан)


Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:57:19

Костик
Инквизитор


Россия
14611 сообщений
Послано - 11 Мая 2008 :  19:59:14  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цифры? Какие цифры? Сплетни про самого одиозного инквизитора? Для одного, совсем не мало. Для общего впечатления все равно что ноль.

Меня устраивает и православная Россия :)
Причем здесь Россия? Мы говорим о странах где инквизиция была. И что было бы если её не было бы. Вариации на тему...
мусульманская европа...Как представлю- так вздрогну. Сам инквизитором заделаюсь.



Отредактировано - костик on 11 Мая 2008 20:46:51

Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:57:19

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 11 Мая 2008 :  20:03:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
костик
"Что было бы, если ее не было бы..."
А у меня вариация - да ничего бы не было. И Россия пример того, что без инквизиции она не стала мусульманской.

Сплетни про самого одиозного инквизитора?

Почему сплетни? Или сплетнями сейчас считается все, что не сказал сегодня здесь лично Торквемада?

Сегодня диплом допишу - завтра цифры выложу по инквизиции.

Желание творчества капризно как секс - чуть хоть что-то не так и уже не хочется (Дан)


Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:57:19

Костик
Инквизитор


Россия
14611 сообщений
Послано - 11 Мая 2008 :  20:45:42  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
"А у меня вариация - да ничего бы не было" -Вот. Ничего, что есть сейчас ничего не было бы.
А Россия не пример. И Австралия не пример. и еще куча мест -не пример. Разные времена- разные проблеммы и сила власти.
А вот объедененная христианская европа- пример. И примером так же является нанешнее падение веры и нравов в оной,в отсутствии инквизиции и мощной властной церкви.

Не надо цифр. Сам найду. Спасибо.))



Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:57:19

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 11 Мая 2008 :  20:58:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
костик
Знаешь, вот если мне сейчас старательно запрещать что-то делать, я буду искать способы сделать так, чтобы никто ничего не понял :)

В Европе инквизиция карала... ну, допустим, тех же самых ведьм и колдунов. И вместе с этим больше всего информации именно о европейской магии :) Ну и каков результат деятельности инквизиции? Как все сведения об обрядах по вызову демонов были, так и остались. Инквизиция не смогла уничтожить это.

И, кстати, несмотря на столь активную деятельность инквизиции, 16 век - это начало распущенности в Европе. При чем распущенности на самом высоком уровне. Достаточно посмотреть на "христианские добродетели".

Пример.
Начало 16 века. Италия, Германия, Англия.

Изменять мужу - это модно.

Иметь любовницу - это обычное дело.

Роскошь одежды, посуды, предметов быта - это нормальное явление (и где тот аскетизм? Напомню, в шариате прописано, что запрещено иметь золотую посуду - вот уж где строгость нравов-то была, по сравнению с Европой).

Танцы - распространение получает вольта.

Игры:
- "мужчина прячет голову под юбку женщины и пытается угадать, кто из играющих тем временем хлопнул его по спине".
- "после того, как рыба была съедена, драгоценные камни, что ее украшали, кавалеры заворачивали в хлебные мякиши и бросали за корсажи дам. Особо интересно было их доставать оттуда..."

У меня еще пара интересных случаев есть в памяти - но про них долго писать. Чуть позже выложу сюда.

А ты говоришь, что причина нынешнего падения веры и нравов в отсутствии инквизиции... Эх... При инквизиции-то что творилось...

Желание творчества капризно как секс - чуть хоть что-то не так и уже не хочется (Дан)


Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:57:19

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 11 Мая 2008 :  20:59:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Да, кстати, когда там обет безбрачия ввели? Сказать, что было в результате этого обета или догадаетесь сами? Намек: в монастырях только мужчины, у которых нет женщин...очень долго нет женщин...

Желание творчества капризно как секс - чуть хоть что-то не так и уже не хочется (Дан)


Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:57:19

Костик
Инквизитор


Россия
14611 сообщений
Послано - 11 Мая 2008 :  21:35:23  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ну да. Мнастыри где много женщин, у которых нет мужчин...очень долго нет мужчин...

Мы о чем спорим-то? Уже о целях инквизиции?

Кстати падение нравов описываемое вами свойственно было лишь "центрам культуры". Прообраз интеллегенции - дворянская аристократия, привигилированный класс, могущий себе позволить наслаждаться...Инквизиция к тому времени была только инструментом власти, а не властью. Папский престол сильно потерял в позициях. Времена массовых силовых решений церкви уходили в прошлое.
И что ты доказала? Ещё через триста лет она и вовсе приказала долго жить...

А нравы падают поголовно, то бишь заражено всё общество. У нас церкви силой отбирались и уничтожались светской властью, у них идет снос и распродажа строений за ненадобностью...
Масштабы несоизмеримы.

Кстати, целью инквизиции изначально было не уничтожение ведьм, а истребление конкурентов.
Остальное доводы и поводы для общества, средства запугивания. Целый "отдел" занимался только рапусканием страшных слухов.
Среди задерганого населения всегда проще творить произвол.

Не надо смотреть на витрину. Зайдём внутрь.



Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:57:19

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 11 Мая 2008 :  22:30:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Lucky Cat
Ну, вообще-то, намек был на другое :)

Гм... А если у меня болит живот, мне тоже надо "открывать объятья молодой прелестнице"??? Не хочу :)

Желание творчества капризно как секс - чуть хоть что-то не так и уже не хочется (Дан)


Перемещено из Инквизиция - 06 Дек 2009 23:57:19

Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design