Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  Еретики и все-все-все - 1
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Ходил-бродил
Ищущий Истину


Россия
59 сообщений
Послано - 01 Дек 2009 :  22:44:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение

bukvoed пишет:

Забыли только, что Бруно - монах, Коперник - каноник.

Это только подтверждает то, что светского образования как такового в Европе не было вплоть до XVII в.



А вам не кажется, что вы пытаетесь навесить на меня ответственность за чужие слова?

Не кажется.


Я про

сами виноваты

Я вступил в разговор со следующими словами:

Церковь всегда ругала сама себя - иначе мы никогда не узнали бы о еретиках. Чтобы быть несогласным с чем-то, как минимум, надо знать, с чем не соглашаешься.

Забавно. Насколько, оказывается, можно путать понятия "религия" и "церковь", да еще и упорно на этом настаивать. Еретики имеют к официальной церкви отношение только с той точки зрения, что ересь противоречит и противостоит официальной церковной доктрине.
Так что в случае с ересями церковь уж никак не "ругает сама себя". Ересь и официальная церковь - оппоненты. Ереси возникают никак не в рамках церкви, а в рамках религии.



Что касается ересей, то наибольшее количество документальных свидетельств о них сохранилось среди протоколов инквизиции, для борьбы с ересями и созданной как раз в эпоху Возрождения.

Это напоминает мне моих студентов на зачете, когда на мой вопрос: "Эпоха Средневековья - это какие века, хоть приблизительно?", они отвечают: "Нууу... Восемнадцатый..."

Еще раз повторюсь - основная масса ересей возникает в V - XIII вв. Не верите мне - посмотрите энциклопедию. Эпоха Возрождения - это уже та эпоха, когда на кострах горят ученые.

Инквизиция возникает в XIII веке. Если ереси возникают в эпоху Возрождения, получается, ее создали заранее. Наверно, получили откровение свыше.


Знание библейских текстов не делает человека менее светским, если он - не служитель церкви. Да и служители церкви не чурались светской жизни. Кардинал Ришелье, например.

Да. Вышивкой увлекался.
А еще римские папы ну очень светскими были. Тот же Таксиль об этом очень красноречиво говорит. Это доказывает только то, что еретики официальную церковь критиковали вполне заслуженно.

очень редкий гость пишет:



Особый церковный суд католической церкви под названием «Инквизиция» был создан в 1215 году папой Иннокентием III [1]..),

То есть, инквизиция - это ответ на общественное свободомыслие, когда церковные доктрины подверлись наиболее активной ревизии со стороны знающих священные тексты людей. И наиболее активно инквизиция действовала именно в эпоху Возрождения.

Очень смелый вывод. Особенно если посмотреть, на основе чего он сделан. Два подтасованных факта, выдранных из контекста исторической эпохи, и логики, увы, никакой. Если посмотреть, над кем проводились первые процессы инквизиции, становится ясно, что эта версия ошибочна, даже если не принимать во внимание указанный enk'ой411 додоминиканский период.

Ну где, скажите, где тот же Джотто (кстати, и не фамилия это вовсе, а имя. А полное имя художника - Джотто Ди Бондоне. Следовательно, "семейство Джотто" - фикция. достойная Фоменко) выражал свое "широкое общественное свободомыслие"? Уж не во фреске ли "поцелуй Иуды"?

Мудрец вопросы миру задает,
Дурак ответы точные дает.
Но для того ли мудрый вопрошает,
Чтоб отвечал последний идиот?..
Н. Матвеева

[/quote]


Отредактировано - Ходил-бродил 01 Дек 2009 23:42:05

Ослиный Лужок
Ищущий Истину



75 сообщений
Послано - 02 Дек 2009 :  13:50:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ходил-бродил, вы историк, да? И специалист по Средневековью, да? Мне бы хотелось уточнить, вы считаете, что цифры, говорящие о ничтожном количестве жертв Инквизизии, которые приводит А. Кураев, не верны? Или он врет? Или что-то другое? Не могли бы вы также дать мне ссылки на оргиналы документов, доступных в сети, в которых указаны количества убиенных и замученных, в которых написано о беременных женщинах, в которых четко прописано, кого и за какую вину передали светскому суду. Только оригиналы, пожалйста. На испанском, видимо, раз речь о Торквемаде зашла.


Всякое проявление независимой мысли преследовалось, как ересь: это видно на примерах... Джордано Бруно

Кстати. Бруно сожгли не за инакомыслие - это была "официальная версия". А сожгли его из-за банальных денежных/имущественных споров, в которох он не хотел уступать.

PS. И еще, про "официальные версии": никакое яблоко Ньютону на голову не падало, это слуга у него юморной был


Отредактировано - НикитА 02 Дек 2009 15:10:10

Ходил-бродил
Ищущий Истину


Россия
59 сообщений
Послано - 02 Дек 2009 :  18:26:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ослиный Лужок пишет:



Ходил-бродил, вы историк, да? И специалист по Средневековью, да?

Кандидат исторических наук, с Вашего позволения. Да, и специалист. Не люблю козырять ученой степенью, но уж если Вы так настойичво интересуетесь... Вам копию диплома кандидатского прислать? И копию доцентского диплома?


Мне бы хотелось уточнить, вы считаете, что цифры, говорящие о ничтожном количестве жертв Инквизизии, которые приводит А. Кураев, не верны? Или он врет? Или что-то другое? Не могли бы вы также дать мне ссылки на оргиналы документов, доступных в сети, в которых указаны количества убиенных и замученных, в которых написано о беременных женщинах, в которых четко прописано, кого и за какую вину передали светскому суду. Только оригиналы, пожалйста. На испанском, видимо, раз речь о Торквемаде зашла.

Во-первых. Инквизиция существовала (да и существует, только теперь по-другому называется, да и занимается немного другим)не одно столетие. Так что те "ничтожные", как Вы утверждаете, жертвы - цифра очень сильно заниженная.

Во-вторых. Подвергаю сомнению, а точнее - не считаю верными ни одну работу из написанных священнослужителями, ибо церковь - организация, неоднократно себя скомпрометировавшая. Это мое личное мнение, но изменить его меня вряд ли что-то заставит. Даже Ваши нападки.

В-третьих. Если уж Вы изволите тыкать меня носом в упоминание о Торквемаде, потрудитесь ткнуть так же и в то, где именно он в моих постах упомянут.

В-четвретых. Почитайте Льоренте. Это самый известный источник по теме. Испанец, католический священник, юрист. Секретарь мадридской инквизиции, между прочим. У него все это очень хорошо описано. Есть в сети, и в оригинале, и в переводе. Странно, что человеку, который позиционирует себя как эрудит, подобная литература незнакома.


Всякое проявление независимой мысли преследовалось, как ересь: это видно на примерах... Джордано Бруно

Уверены, что не ошибаетесь, когда эту фразу тоже мне приписываете? Или уж до кучи?


Кстати. Бруно сожгли не за инакомыслие - это была "официальная версия". А сожгли его из-за банальных денежных/имущественных споров, в которох он не хотел уступать.

Потрясающе. А теперь поднимите законы и посмотрите, какое на самом деле наказание полагалось за эти самые денежные/имущественные споры.


PS. И еще, про "официальные версии": никакое яблоко Ньютону на голову не падало, это слуга у него юморной был

Это вообще к чему?

Мудрец вопросы миру задает,
Дурак ответы точные дает.
Но для того ли мудрый вопрошает,
Чтоб отвечал последний идиот?..
Н. Матвеева


Отредактировано - Ходил-бродил 02 Дек 2009 18:52:56

Ослиный Лужок
Ищущий Истину



75 сообщений
Послано - 02 Дек 2009 :  18:46:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ходил-бродил, тьфу, ну какие нападки? У меня и в мыслях не было нападать, правда. Я просто спрашиваю вас как специалиста, чего Вы ерошитесь-то?


Так что те "ничтожные", как Вы утверждаете

Не я. А.Кураев.


Подвергаю сомнению, а точнее - не считаю верными ни одну работу из написанных священнослужителями, ибо церковь - организация, неоднократно себя скомпрометировавшая.

Даже когда православный говорит о католиках?


Если уж Вы изволите тыкать меня носом в упоминание о Торквемаде, потрудитесь ткнуть так же и в то, где именно он в моих постах упомянут.

О нем - исключительно для конкретики. Чтобы документы не вообще спрашивать, а конкретнее. Думалось, так проще будет. Чего вы взъелись-то? /крайне удивленно/


Уверены, что не ошибаетесь, когда эту фразу тоже мне приписываете? Или уж до кучи?

Хоссподи.... Да не Вам!!!


Странно, что человеку, который позиционирует себя как эрудит

А это Вы мне?

Так все-таки ссылки на документы дадите? Я исключительно вежливо спрашиваю-то, поскольку не разбираюсь в вопросе.


Почитайте Льоренте.

Большое спасибо. Это все?



Отредактировано - НикитА 02 Дек 2009 19:00:45

bukvoed
Хранитель



618 сообщений
Послано - 02 Дек 2009 :  19:35:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Учёная степень - не всегда доказательство учёности. Фоменко вон в академиках РАН числится , математиком, правда - если верить Википедии.

По теме инквизиции я тут раскопал в сети какую-то книгу явно советских времён - кому интересно, знакомьтесь. Не забудьте сделать поправку на идеологию, отсутствие фамилий авторов и давность лет.

http://jhistory.nfurman.com/lessons7/inqusition.htm


ОТ АДАМА И ЕВЫ...

Существуют самые различные мнения о том, что, собственно говоря, следует понимать под инквизицией и каковы ее хронологические рамки.

Если под инквизицией понимать осуждение и преследование господствующей церковью инакомыслящих - вероотступников, то хронологические рамки инквизиции следует расширить на всю историю христианской церкви - от ее возникновения по настоящее время, ибо епископы еще со времен раннего христианства и по сей день присвоили себе право осуждать и отлучать от церкви тех верующих, которых они считают еретиками.

Некоторые исследователи толкуют этот вопрос еще шире, считая, что инквизиция является характерным атрибутом не только католической, но и протестантской и православной церквей.

Если же инквизицию понимать в более узком смысле, подразумевая под этим термином деятельность особых трибуналов католической церкви, преследовавших еретиков, то ее рамки суживаются от возникновения этих трибуналов в XII-XIII вв. до их повсеместной отмены в первой половине XIX в. Но и после этого в системе папской курии в Ватикане вплоть до 1966 г. существовала конгрегация инквизиции ("священная канцелярия").

Сторонников "широкой" и "узкой" трактовки инквизиции можно найти как среди церковных, так и светских историков.

Первым, кто сформулировал "широкую" точку зрения на историю инквизиции, был сицилийский инквизитор испанец Луис Парамо, опубликовавший в 1598 г. в Мадриде книгу на латинском языке "О происхождении и развитии святой инквизиции". Трактат Парамо считается первым трудом по истории инквизиции, написанным с точки зрения официальной доктрины католической церкви. Он служил как бы ответом на появившуюся протестантскую литературу, разоблачавшую ужасы инквизиции. В своем усердии оправдать деятельность "священного" трибунала Парамо начинал его историю чуть ли не с сотворения мира. Первым инквизитором, уверял он, был сам господь бог, а первыми еретиками - Адам и Ева. Бог, утверждал Парамо, изгнал из рая провинившихся перед ним Адама и Еву, предварительно учинив им тайный допрос и суд. "Инквизиторы,- утверждал Парамо,- следуют точно такой же процедуре, которую они переняли от самого бога".

Одежду, которой прикрыли свою наготу Адам и Ева после неосмотрительного вкушения от запретного плода, Парамо считает первым "санбенито" - позорящим одеянием, носить которое приговаривались жертвы инквизиции, а изгнание прародителей рода человеческого из рая он называет первой конфискацией... "вечного блаженства", прототипом тех более осязаемых конфискаций, которые впоследствии инквизиция применяла по отношению к имуществу своих жертв.

Всего этого богу, по-видимому, показалось недостаточно; он осудил людей терпеть вплоть до "страшного суда" бесчисленные болезни, эпидемии, потопы, землетрясения, холод и голод, войны; бог приговорил людей рождаться в нестерпимых муках, добывать себе хлеб насущный в поте лица своего и испытывать животный страх перед смертью. Даже земная жизнь праведника полна всевозможных мытарств, терзаний и испытаний.

Но если так жестоко поступил бог с прародителями рода человеческого и праведниками, утверждали средневековые апологеты инквизиции, то его гнев по отношению к непокорным и строптивым потомкам Адама и Евы вообще не знал предела. Разве не уничтожил он посредством потопа все человечество, пощадив только Ноя и его семью; разве не сжег он живьем все население Содома и Гоморры, пролив на них "дождем серу и огонь" (Быт. 19:24) (сбросив атомную бомбу, по мнению некоторых сверхсовременных толкователей Библии); разве не истребил он 14700 человек, осмелившихся роптать против Моисея во время странствований иудеев в пустыне; разве не послал он ядовитых змеев на тех, кто "малодушествовал" в пути (Чис. 21:4,6); разве не убил он 50 070 жителей г. Вефсамиса только за то, что они "заглядывали в ковчег господа"?



Ослиный Лужок
Ищущий Истину



75 сообщений
Послано - 02 Дек 2009 :  19:42:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
bukvoed, Фоменко хороший математик.


Ходил-бродил, ладно, по вине чьей-то, не будем тыкать пальцем, болтливости, дурой мне прикинуться не удалось. Но вопрос, тем не менее, остается в силе. Мне действительно очень хотелось бы документов - не мемуаров и исторических экскурсов, а именно документов. И будьте так любезны, не сочтите за труд, дайте хоть одну-две ссылки. Обсуждения зверств инквизиции без конкретных цифр смысла не имеют. Кураев приводит цифры. Вы с ним не согласны - считаете, он их с потолка взял? Дайте свои.



Отредактировано - Ослиный Лужок 02 Дек 2009 20:19:53

Ходил-бродил
Ищущий Истину


Россия
59 сообщений
Послано - 03 Дек 2009 :  01:47:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
bukvoed пишет:



Учёная степень - не всегда доказательство учёности. Фоменко вон в академиках РАН числится, математиком, правда – если верить Википедии.

Кажется, Вы пытаетесь меня оскорбить?
На это я могу ответить только одно – если в дискуссии один из собеседников переходит на личности, значит, аргументов у него уже не осталось.

Ослиный Лужок пишет:


Ходил-бродил, ладно, по вине чьей-то, не будем тыкать пальцем, болтливости, дурой мне прикинуться не удалось.

Вы девушка. О боже. Тогда – тысяча извинений за резкий тон, Ваш псевдоним ввел в заблуждение. Но, боюсь, извинюсь только за тон.


Но вопрос, тем не менее, остается в силе. Мне действительно очень хотелось бы документов – не мемуаров и исторических экскурсов, а именно документов. И будьте так любезны, не сочтите за труд, дайте хоть одну-две ссылки. Обсуждения зверств инквизиции без конкретных цифр смысла не имеют. Кураев приводит цифры. Вы с ним не согласны - считаете, он их с потолка взял? Дайте свои.

Ну, хорошо. Раз Вам это действительно интересно, поясню.
Я несколько старомоден и источникам, опубликованным в Интернете, предпочитаю, все-таки, источники в печатном виде. Но раз Вы настаиваете, пусть будут электронные.
Исторических документов как таковых на испанском языке нет и быть не может. Хотя бы по той простой причине, что официальным языком католической церкви, а заодно и инквизиции, как ее подразделения, был латинский. Документы на латыни тоже вряд ли выложены – боюсь, латинским в наше время владеет еще меньше людей, чем в те же Средние века.
Мемуары тоже являются историческим источником. Не понимаю, чем Льоренте Вас не устраивает. Информация, можно сказать, из первых рук.
ttp://jhistory.nfurman.com/lessons7/lorente192.htm – не поленился, нашел Вам главу про количество жертв.
Но если хочется больше, приведу еще кое-что.
http://www.gabrielbernat.es/espana/inquisicion/index.html – общие сведения об испанской инквизиции.
http://www.gabrielbernat.es/espana/inquisicion/ie/victimas/victimas.html – количество жертв.
http://www.gabrielbernat.es/espana/inquisicion/ie/delitos/delitos.html - преступления, за которые были осуждены люди
На сайте много ссылок, все копировать не стану, посмотрите, если интересно. Ну, вот еще – библиографический список:
http://www.gabrielbernat.es/espana/inquisicion/ie/bibliografia/bibliografia.html
http://www.newadvent.org/cathen/08026a.htm - Вот здесь можно посмотреть информацию по Европе в целом.
Ну, если этого недостаточно, могу накидать еще.

Мудрец вопросы миру задает,
Дурак ответы точные дает.
Но для того ли мудрый вопрошает,
Чтоб отвечал последний идиот?..
Н. Матвеева

Ослиный Лужок
Ищущий Истину



75 сообщений
Послано - 03 Дек 2009 :  16:31:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ходил-бродил


Исторических документов как таковых на испанском языке нет и быть не может. Хотя бы по той простой причине, что официальным языком католической церкви, а заодно и инквизиции, как ее подразделения, был латинский.

В книге "История Инквизиции" Г.Ч. Ли, 1911 г., единственной, которой я располагаю, приводятся испанские тексты, с цифрами.


Скрытый текст


С уважением,
полу-умная женщина.


Отредактировано - Ослиный Лужок 03 Дек 2009 16:32:52

Ослиный Лужок
Ищущий Истину



75 сообщений
Послано - 03 Дек 2009 :  18:46:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ходил-бродил, достаточно, спасибо! Мне этого библиографического списка на некоторое время хватит.


С уважением,
полу-умная женщина.

Ходил-бродил
Ищущий Истину


Россия
59 сообщений
Послано - 04 Дек 2009 :  00:16:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ослиный Лужок

Скрытый текст

Мудрец вопросы миру задает,
Дурак ответы точные дает.
Но для того ли мудрый вопрошает,
Чтоб отвечал последний идиот?..
Н. Матвеева

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 04 Дек 2009 :  13:20:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ослиный Лужок


Скрытый текст

Голос великого Резинового утенка!

Ослиный Лужок
Ищущий Истину



75 сообщений
Послано - 04 Дек 2009 :  15:41:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
enka411


Скрытый текст

Ходил-бродил


Кстати, я полагаю, что я Вас раскусил.

И да и нет.

Да, потому что мне хотелось, чтобы сбежались специалисты (без иронии) и обсудили речь А. Кураева в защиту инквизиции. Да что-то не получилось - все стали говорить о своем понимании инквизиции, а Кураева, если не ошибаюсь, никто толком и не упомянул, кроме скупого энкиного "не убедительно". Вы вот еще только сказали, сразу про всех, что, типа, церковникам вообще бы следовало помолчать и не обелять инквизицию.

А нет, потому что я сама не испытываю такого уж отвращения к институту инквизиции. Можете считать это просто недостаточной начитанностью в этой области. Но я действительно не понимаю, почему ни у кого не нашлось ни слова в их защиту. Почему инквизиторы - особенно в популярных подачах, типа художественных фильмов и прочее - позиционируются исключительно как последние гады, а вот, к примеру, ковбои, которые ходили на охоту за скальпами женщин и детей, обычно выставляются очень даже симпатичными парнями. Инквизиторы хоть по крайней мере судили! Они разбирались! Они обязательно опрашивали свидетелей! В "Молоте ведьм", на который так любят плеваться из-за смехотворности обвинений, перечислены единичные случаи злостного колдовства, единичные - там нет упоминания о кровавых гекатомбах беременных женщин. После прочтения "Истории инквизиции" Ли у меня сложилось впечатление, что он сознательно выбрал только то, с чем он сам лично был согласен. А он любви к инквизиции не питал. Я тут Пикуля недавно прочитала, "Псы Господни", так он инквизиторов чуть не матом кроет... Однако известно, что Пикуль не всегда строг в исторических описаниях и суждениях. Я и не ссылаюсь на него, он не "документ", просто замечаю, что и он инквизицию не жаловал. Я, конечно, почитаю все то, что вы мне насоветовали, обязательно... Кураев говорил, "а какая альтернатива инквизиции могла бы быть"? Как вы бы ответили на этот вопрос?


С уважением,
полу-умная женщина.


Отредактировано - Ослиный Лужок 04 Дек 2009 15:51:01

Ходил-бродил
Ищущий Истину


Россия
59 сообщений
Послано - 04 Дек 2009 :  20:29:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ослиный Лужок
У меня есть что сказать по поводу А.Кураева, если, конечно, все еще интересно.

А по поводу альтернатив чуть позже выложу простыню.

Мудрец вопросы миру задает,
Дурак ответы точные дает.
Но для того ли мудрый вопрошает,
Чтоб отвечал последний идиот?..
Н. Матвеева


Отредактировано - Ходил-бродил 04 Дек 2009 22:38:01

Ослиный Лужок
Ищущий Истину



75 сообщений
Послано - 05 Дек 2009 :  00:35:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ходил-бродил

Да! Интересно! Да! Я уж битый день пытаюсь это у вас выудить! Да!


С уважением,
полу-умная женщина.


Отредактировано - Ослиный Лужок 05 Дек 2009 00:35:59

Ходил-бродил
Ищущий Истину


Россия
59 сообщений
Послано - 06 Дек 2009 :  21:01:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ослиный Лужок
Уже почти готово.
Только у меня встречный вопрос, на который тоже очень хотелось бы услышать ответ:

Что Вы, астроном по образованию, думаете про Джордано Бруно? Все действительно так, как утверждает А. Кураев?

Мудрец вопросы миру задает,
Дурак ответы точные дает.
Но для того ли мудрый вопрошает,
Чтоб отвечал последний идиот?..
Н. Матвеева

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 06 Дек 2009 :  23:12:15  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
1. В отличие от предыдущего Папы, я не вижу принципиальной разницы между сожжением учёного за верные, или хотя бы прогрессивные для своего времени научные взгляды - или за ложные и "отсталые". Всё - относительно, знание - развивается и то, что считалось верным вчера - считается скорее ложным - сегодня, а завтра, быть может, снова будет считаться "скорее верным" - диалектика познания по Гегелю, однако! Наука вообще не должна отчитываться в своём соответствии с любыми догматическими системами. Тем более, учёные не должны подвергаться идеологическим судилищам и приговорам.

2. Большинство "наиболее пострадавших" за "ересь" учёных - неграмотно защищались, либо вовсе не желали защищаться, либо не признавали церковную юрисдикцию, либо порывались агитировать сокамерников и палачей. Что естественно. Ибо креативность - хорошо коррелирует с нонконформизмом.
Это оправдывает инквизицию лишь по "нюрнбергскому" счёту, а не по гамбургскому. Т.е., большинство из них были "в своём праве" - в смысле своих же законов. Ответственность Церкви, однако, уже за давностью лет не есть юридическая, но чисто моральная - для которой все эти обстоятельства - малосущественны, мягко говоря.

---

Итого: Этого не должно повториться. ИМХО.

---

Судить еретиков и прочих сектантов надо было за обычную уголовщину - а не идеологию. За бунт, подстрекательство к бунту, финансовые злоупотребления и т.д. и т.п.



Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 07 Дек 2009 :  11:20:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение

Итого: Этого не должно повториться. ИМХО.
Уверен: "ИМХО" - здесь излишне!

Мои сочинения на СИ


Отредактировано - Hellgion 07 Дек 2009 11:21:09

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 07 Дек 2009 :  13:38:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellgion


Скрытый текст



Ослиный Лужок
Ищущий Истину



75 сообщений
Послано - 07 Дек 2009 :  14:27:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ходил-бродил, насколько я помню, Кураев утверждал, что наука "процвела" не вопреки, как это принято считать, инквизиции, а... благодаря ей. Это спорно . Нужно каждый отдельный случай "преследований" рассматривать. Ясно же, что если ученый заведовал, к примеру, монетным двором, то он мог сочинять все что угодно. Но вот что я знаю из астрономических кругов, так это что Бруно действительно далеко не за науку сожгли - кому-то он дорогу перешел, по "крупной имущественной части". Извините, без ссылок - как пишут иногда в списке цитируемой литературы, из "частного сообщения". Я попыталась найти, откуда это, но не нашла.


С уважением,
полу-умная женщина.

Admin
Администратор
Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 07 Дек 2009 :  14:51:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat

Художникам - всё ещё указывают над кем у нас можно "приколоться", а над кем - чревато

Ну так это потому, что не каждый кто себя художником называет, таковым является. Тоже - простая констатация.
Само собой, можно говорить про то, "как отделять одних от других" и "кто судьи" - только вот эти самые "художники" порой чрезвычайно нетолерантны по отношению к тем, кто высказывает нелицеприятое мнение об их "художествах".


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 07 Дек 2009 :  15:29:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Денис

Квалификация художника не должна являться предметом судебного разбирательства, али предлогом для внесудебной расправы Особенно, когда мы даже не говорим о претензиях по качеству выполнения конкретного оплаченного заказа.

Ослиный Лужок

Цензура - вполне может способствовать тонкости сатиры. Что ни в коей мере не оправдывает пыток, сроков и ещё более варварских расправ.

В случае науки, авторитет утвердившихся школ в античном научном мире - и без всякой инквизиции (поддерживающей геоцентрическую систему, к примеру) - был слишком высок. В том, что до неевклидовой геометри додумались столь недавно - нет никаких "заслуг" инквизиции.

Вопросы стимулирования/демотивации - достаточно нетривиальны. К примеру, премирование научно-технических достижений огромными суммами (вот в чём Нобеля - уж никак не упрекнёшь, тут "хуже" патентное право) - может дать одному таланту из ста средства для финансирования дальнейших разработок, а остальным - средство для прекращения оных С другой стороны, оно мотивирует ещё не преуспевших. Короче говоря, тут исследования нужны, теоретически всё это - "не просчитывается", для моделей нужно собрать статистику.



Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 07 Дек 2009 :  16:37:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat

Квалификация художника не должна являться предметом судебного разбирательства, али предлогом для внесудебной расправы

Ну так его и не за диплом в суд волокут, или чистят рожу - а за произведения, которые на суд зрителя выносятся. Вот зрители и выносят суждение - не об уровне, заметьте, а сугубо о произведениях. Кто ж виноват, что оно, суждение это, не такое, как автор ожидал?
Просто больно легко стало назвать себя "творцом" - "приклеил тапочки на стену"(с), и готово.


enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 07 Дек 2009 :  16:43:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ослиный Лужок

Для справки:

Кураев о Джордано Бруно

И католики, и протестанты не смущались инквизиционными кострами. Но ученых – не жгли

Нет, вот Джордано Бруно тут вспоминать совсем неуместно. В науке он следа не оставил. Никто не сможет назвать ни одной «теоремы Бруно», ни одного эксперимента, поставленного им.

«Он питал отвращение к обоим известным ему диалектическим методам – схоластическому и математическому – заменяя их поэтическим выражением своих убеждений… В его диалогах нет ни следа философской ясности, никакого признака внутренней сосредоточенности… Мы не в состоянии, например, установить, что понимал Бруно под субстанцией или атомом… Бруно стремился скорее защитить свою веру, чем логически сформулировать ее. Поэтому научные и дидактические части его диалогов столь редки и столь неясны. Он презирал науку и питал отвращение к логике, так как был одушевлен верой, которую он хотел внушить, а не доказать… Он изгонял силлогистическую и математическую логику, короче говоря, интеллектуальное мышление, из области философии и науки для того, чтобы с тем большей силой ухватиться за псевдонаучные фантомы… Он чувствовал себя принесшим откровение и вел себя как пророк… Он всю свою жизнь боролся оружием насмешки против своих отъявленных врагов – ученых, математиков и лиц духовного звания. Он никогда не мог высказать свои собственные взгляды, не упомянув о них и не дав проявиться своей ненависти к ним... Бруно смешивает понятия перигея и апогея… Бруно полагает, что Меркурий и Земля одинаково отстоят от Солнца, но находятся на противоположных сторонах его. Вокруг Земли движется Луна. Вокруг Меркурия - Венера... Изложение Бруно учения Коперника обнаруживает, что он едва-едва был знаком с самыми элементарными понятиями и проблемами астрономии. Ценно признание Бруно, что «ему мало дела до Коперника и его комментаторов»… Не костер уничтожил дело Бруно, а упорная работа тех, кто пытался разгадать тайны природы путем измерения, вычисления и взвешивания и на кого наш философ обрушивался с ненавистью и насмешкой. Его гибель и их торжество знаменуют наступление новой эпохи в человеческой истории».

Так что фраза «инквизиторы сожгли великого ученого Джордано Бруно» фактически не верна. Ученого по имени Бруно история науки не знает. Это понимал уже Галлией: «Признавая блестящие интеллектуальные способности Бруно, Галилей тем не менее никогда не считал его ученым, и тем более астрономом». И в самом деле - «Собственно научных результатов у Бруно не имелось, а его аргументы в пользу системы Коперника были набором бессмыслиц – беспорядочным нагромождением нелепых ошибок и высокопарных сентенций, демонстрирующих лишь невежество автора».

«В его руках коперниканство стало частью традиции герметизма. Бруно превратил математический синтез Коперника в религиозное учение».

«Можно ли назвать Бруно ученым хотя бы по меркам конца 16 века? Бруно был не столько пропагандистом учения Коперника, сколько глашатаем оккультных тайн геметизма, которые он в нем открыл. Бруно не столько популяризировал учение Коперника, сколько компрометировал, вовлекая в контекст магических суеверий, по сравнению с которыми не только система Птолемея, но и схоластический аристотелизм в целом выглядели эталоном научного рационализма. И только Галилей вернул Коперника науке, истолковав его учение в терминах настоящей, экспериментально-математической науки о природе, без всяких «знаков Зодиака» и каббалистической чертовщины».

Не будучи астрономом, но будучи заурядным магом и шарлатаном, в качестве такового Бруно и был осужден, причем гелиоцентрические убеждения не были поставлены ему в вину.

Единственная "наука", в которой Бруно не был профаном - это магия. О себе Бруно в обращении к вице-канцлеру Оксфордоского университета говорил – «доктор самой изощренной теологии, профессор самой чистой и безвредной магии... Его гению самые знатные рукоплескали».

А в научной астрономии, в физике, математике от Бруно следа не осталось. Кроме отрицательного - ибо он скомпрометировал математическую гипотезу Коперника, нагрузив ее архаичными оккультными байками. "Коперник – заря, которая должна была предшествовать восходу солнца истинной античной философии" (Бруно. Пир на пепле, 1).

Бруно не революционер, а банальный реакционер, который пробовал отбросить две тысячи лет развития культуры и мысли, вернувшись даже не к Платону и Аристотелю, а к досократическим натурфилософам. «Бедного Аристотеля» Бруно жалеет за его неспособность постичь «глубинную магию».

Коперника же Бруно просто презирает (вопрос - а кого сей "гений" не презирал?): "Ноланец ответил, что он не смотрит ни глазами Коперника, ни Птоломея, но своими собственными. Эти математики – как бы посредники, переводящие слова с одного языка на другой; но затем другие вникают в смысл, а не они сами. Они же подобны тем простым людям, которые сообщают отсутствующему полководцу о том, в какой форме протекала битва и каков был результат ее, но сами-то они не понимают дела, причины и искусства, благодаря которым вот эти победили… Коперник недалеко ушел от слепоты" (Бруно. Пир на пепле, 1).

Я не собираюсь оправдывать мерзость сожжения человека - и уж тем более сожжения за его мысли.

Но факт есть факт: сожжен был не Бруно-астроном; приговор выносили Бруно-колдуну. Это был конфликт не религии и науки, а двух религий: католичества и язычества. Его казнь помогла науке одним: стало понятно, что надо быстрее освобождаться от античного оккультного наследия.

Взято отсюда. Ссылки там же.

Голос великого Резинового утенка!


Отредактировано - enka411 08 Дек 2009 10:51:17

Ходил-бродил
Ищущий Истину


Россия
59 сообщений
Послано - 07 Дек 2009 :  16:44:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Да-да. Вот именно это я и имел в виду. Тоже очень насторожило.

Мудрец вопросы миру задает,
Дурак ответы точные дает.
Но для того ли мудрый вопрошает,
Чтоб отвечал последний идиот?..
Н. Матвеева

Ослиный Лужок
Ищущий Истину



75 сообщений
Послано - 07 Дек 2009 :  18:54:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
enka411


А в научной астрономии, в физике, математике от Бруно следа не осталось. Кроме отрицательного - ибо он скомпрометировал математическую гипотезу Коперника, нагрузив ее архаичными оккультными байками.

О, такого я не слышала...


С уважением,
полу-умная женщина.

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 07 Дек 2009 :  20:56:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mat,
Скрытый текст

Скрытый текст

Мои сочинения на СИ


Отредактировано - Hellgion 07 Дек 2009 20:57:01

аk23872
Хранитель



873 сообщений
Послано - 07 Дек 2009 :  21:09:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Что-то после Кураева Пушкин вспомнился.

И мало горя мне, свободно ли печать
Морочит олухов, иль чуткая цензура
В журнальных замыслах стесняет балагура.
Все это, видите ль, слова, слова, слова

Кураев морочит олухов, видимо считает, что тем укрепляет веру. :-)

А вообще -- гы-гы-гы. Спасибо, поржал.


Он презирал науку и питал отвращение к логике, так как был одушевлен верой, которую он хотел внушить, а не доказать…

И это говорит поп! Куда катитсо мир?


Бруно полагает, что Меркурий и Земля одинаково отстоят от Солнца, но находятся на противоположных сторонах его.

Ослиный Лужок Что профессор небесной механики имеет сказать об этом? Каковы у нас условия видимости Меркурия?


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 07 Дек 2009 :  21:13:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Можно и о Ньютоне судить по тому периоду, когда он ударился в богословие и прочую мистику. А что? Было дело!



Ходил-бродил
Ищущий Истину


Россия
59 сообщений
Послано - 08 Дек 2009 :  10:49:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mat пишет:



Можно и о Ньютоне судить по тому периоду, когда он ударился в богословие и прочую мистику. А что? Было дело!

Отож. Как мы видим, можно даже утверждать, что даже Ньютон и ученым-то не был. Все ведь от аудитории зависит - насколько "пипл хавает". А у нас народ в последнее время падок на жареные факты.

Мудрец вопросы миру задает,
Дурак ответы точные дает.
Но для того ли мудрый вопрошает,
Чтоб отвечал последний идиот?..
Н. Матвеева


Отредактировано - Ходил-бродил 08 Дек 2009 10:53:43

Ослиный Лужок
Ищущий Истину



75 сообщений
Послано - 10 Дек 2009 :  17:51:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Бруно формул не писал - в 16-ом веке писать формулы про Вселенную пока не очень получалось - но это вовсе не дает основание не считать его ученым. Он первый говорил о бесконечности Вселенной, о других звездах-солнцах и других планетах. Однако я не думаю, что все это послужило поводом к сожжению. Если горячий неаполитанский парень горячо поорал что-то о бесконечности Вселенной, на ходу бегом, потому что нигде подолгу не задерживался и никаких группировок поклонников не организовывал, это еще не повод хватать и сжигать .


Ходил-бродил

даже Ньютон и ученым-то не был

Ну да, а его могила в Вестминстере только потому, что он англичанин .

Что-то Вы текст-то все не выкладываете...

аk23872


"Бруно полагает, что Меркурий и Земля одинаково отстоят от Солнца, но находятся на противоположных сторонах его."

Что профессор небесной механики имеет сказать об этом? Каковы у нас условия видимости Меркурия?

Меркурий ближе к Солнцу, чем Земля, и виден он близко от солнечного диска. Меркурий около него болтается по сложной видимой траектории, с размахом около 30 градусов. Глазом наблюдать его сложно, Меркурий сильно теряется в солнечных лучах. А узнать, когда где он точно оказывается, можно по специальному эфемеридному каталогу.

PS. Я не профессор, я профессорша


С уважением,
полу-умная женщина.


Отредактировано - НикитА 10 Дек 2009 18:09:23

Петруххха
Хранитель-дебютант - 2009


Россия
6031 сообщений
Послано - 10 Дек 2009 :  19:22:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Мне скорее приходит в голову не Пушкин, а граф А.К.Толстой

Послание к М.Н.Лонгинову о дарвинизме

Скрытый текст

Кураева мы предположим прочитали. Мнение одной заинтересованной и тем самым пристрастной стороны узнали. Возникает вопрос. Другая сторона отзовется? Может имеются какие-то объективные свидетельства? Желательно столь же растиражированные.

ЗЫ:
Как-то мне всегда казалось, что профессорша - жена профессора.


Нет Петрухххи, Абдулла зарезал (с)


Отредактировано - Петруххха 10 Дек 2009 19:26:47

Ослиный Лужок
Ищущий Истину



75 сообщений
Послано - 10 Дек 2009 :  19:26:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Петруххха


Другая сторона отзовется? Может имеются какие-то объективные свидетельства? Желательно столь же растиражированные.

Это Вы мне?



Как-то мне всегда казалось, что профессорша - жена профессора.

И правильно казалось!


С уважением,
полу-умная женщина.


Отредактировано - Ослиный Лужок 10 Дек 2009 19:28:13

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 10 Дек 2009 :  21:56:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Ну да, а его могила в Вестминстере только потому, что он англичанин

Вы не в курсе последних достижений фоменковцев!

о том, что ньютон оказывается был физиком, мир узнал через 5 лет после смерти ньютона от любовницы вольтера.



Петруххха
Хранитель-дебютант - 2009


Россия
6031 сообщений
Послано - 10 Дек 2009 :  22:34:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ослиный Лужок пишет:



Петруххха


Другая сторона отзовется? Может имеются какие-то объективные свидетельства? Желательно столь же растиражированные.

Это Вы мне?

Не уверен, но кроме поповских сказок хочется иногда услышать честный прямой рассказ убежденного атеиста.

Нет Петрухххи, Абдулла зарезал (с)

Ходил-бродил
Ищущий Истину


Россия
59 сообщений
Послано - 11 Дек 2009 :  01:08:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ослиный Лужок пишет:

Что-то Вы текст-то все не выкладываете...

Все будет, я же обещал.

Петруххха пишет:


Кураева мы предположим прочитали. Мнение одной заинтересованной и тем самым пристрастной стороны узнали. Возникает вопрос. Другая сторона отзовется? Может имеются какие-то объективные свидетельства? Желательно столь же растиражированные.

Книги надо читать. Научные. (С)

А впрочем... Вот:


Кошка — первый враг христианина

Я мог бы привести бесчисленное множество случаев, как демоны появлялись в образе кошек, какое множество детей было уничтожено ведьмами и сколько колдовской мази было сделано из их мертвых тел. Но разве есть нужда в приведении всех этих фактов?

(Исследование о ведьмах. Варфоломей де Спина. XVI в.)


Скрытый текст



Взято отсюда:
http://www.absentis.front.ru/abs/lsd_11_zveri.htm#cats.%D0%9D%D1%83

Ну, как?

Мудрец вопросы миру задает,
Дурак ответы точные дает.
Но для того ли мудрый вопрошает,
Чтоб отвечал последний идиот?..
Н. Матвеева


Отредактировано - НикитА 11 Дек 2009 18:22:39

Петруххха
Хранитель-дебютант - 2009


Россия
6031 сообщений
Послано - 11 Дек 2009 :  15:49:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ходил-Бродил
Спасибо.
Книги научные читал и читаю, но в сферах Вам возможно неинтересных.
О кошках все было очень мило, но хотелось услышать версию сожжения Ноланца отличную о кураевской.

Нет Петрухххи, Абдулла зарезал (с)

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 11 Дек 2009 :  16:47:40  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Петруххха

О кошках все было очень мило

А по-моему, о кошках было очень грустно.
Несчастные животины...

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Петруххха
Хранитель-дебютант - 2009


Россия
6031 сообщений
Послано - 11 Дек 2009 :  17:51:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra пишет:



Петруххха

О кошках все было очень мило

А по-моему, о кошках было очень грустно.
Несчастные животины...

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Если в таком ключе, то - да.

Я же употребил слово мило в том смысле, что протестантская традиция устами Шарля де Костера порицает это кошкомучительство, а затем начинается все то же самое.

Нет Петрухххи, Абдулла зарезал (с)

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 11 Дек 2009 :  19:21:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Петруххха
Да я понял, что это вы не из природного цинизма, а, так сказать, просто к слову пришлось. :)

Вообще интересная и поучительная статья. Поминая инквизицию и всяческие церковные гонения, мы, разумеется, всегда вспоминаем жертвы среди людей, но не задумываемся о других "побочных" последствиях средневековых суеверий. Спасибо вам, Ходил-бродил, за эту статью. Большое историческое. :)

Вот такой ещё интересный момент... а массовые отравления спорыньёй среди населения Европы - это версия или доказанный факт?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...


Отредактировано - Eki-Ra 11 Дек 2009 19:22:14

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 11 Дек 2009 :  20:21:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra

Несчастные животины...

Поддерживаю.
Человеческая жестокость не знает границ :(

Потребность быть правым – признак вульгарного ума (Альбер Камю)

Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design