Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  Бузаджи Д.М. Норма ненормативного. Ругаемся адекватно
      Версия для печати
Страницы:
  1  2
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 02 Дек 2009 :  13:26:39  Показать инфо об авторе  Ответить с цитатой
Статья заведующего кафедрой перевода английского языка МГЛУ на весьма животрепещущую с некоторых пор тему.

Норма ненормативного
Ругаемся адекватно

Слово есть слово. Fuck = Е*ать.
Говорит священник или наркоман.
Это языковой акт. Фактический
языковой акт, кто бы ни говорил!
И любое искажение или смягчение
"по усмотрению переводчика" –
суть грубейшее нарушение!

(из интернет-форума)

Какая жалость, что высказывание этого безымянного специалиста встретилось мне так поздно! Ободренный высказыванием Бодуэна де Куртенэ, что «неприличия исследователь языка не знает» и «слова “бог”, “генерал” и т. п. так же хороши, как, например, “ж**а”» (И.А. Бодуэн де Куртенэ. Замечания о русско-польском словаре // лексикографический сборник, вып. VI, Академия Наук СССР, отд. ОЛЯ. – М., 1963. С. 143), я уже дописывал статью о переводе бранной лексики, даже не подозревая, что употребил свои усилия на оспаривание непреложных азбучных истин.

Что ж, раз написал – не выбрасывать же. Но, по крайней мере, перед читателем я буду честен до конца. Итак, предупреждаю: со следующего абзаца начинается несколько страниц словесной эквилибристики и манипулирования фактами, призванных доказать, что знаки равенства между словами из разных языков суть оптическая иллюзия, а языковой акт не обязательно связан с половым. Тем же, кто полностью согласен с автором эпиграфа, совет – бросайте эту статью и не тратьте попусту время.

Когнитивный паралич

Прежде чем говорить о бранной лексике, стоит вспомнить одно базовое положение теории перевода. Как отмечали В. Н. Комиссаров, А. Д. Швейцер и многие другие, главным требованием, предъявляемым к переводу, является прагматическая эквивалентность (Как пишет А. Д. Швейцер, «В.Н. Комиссаров, безусловно, прав, отмечая ведущую роль цели коммуникации в установлении эквивалентных отношений между оригиналом и переводом. Поскольку цель коммуникации относится к категории прагматических факторов, это равноценно признанию главенствующего положения прагматической эквивалентности в иерархии требований, предъявляемых к переводу». (Швейцер А. Д. Теория перевода: статус, проблемы, аспекты. – М.: Наука, 1988. С. 82)). Иными словами, адекватный перевод должен в первую очередь выполнять ту цель коммуникации, которая была заложена в оригинале. Что касается эквивалентности ситуативной, лексической или синтаксической, то она занимает подчиненное по отношению к прагматике положение. Возможно, это несколько упрощенная трактовка, но необходимую нам суть она передает.

Вот простой пример.
Скрытый текст


Отредактировано - НикитА 05 Дек 2009 16:01:09

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 02 Дек 2009 :  19:06:28  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411
Спасибо, отличная статья.
Причем многие соображения применимы к переводу вообще, а не только - как там по-умному? - к инвективной лексике:).
Еще раз спасибо.


enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 04 Дек 2009 :  10:43:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис

Пожалуйста. Приятно знать, что это читают. А Бузаджи вообще очень интересно пишет. Мне, по крайней мере, нравится. :) У меня есть еще пара его статей. Например, статья, где он разбирает один гоблиновский перевод, но я не знаю, интересно это кому-то или нет.

Голос великого Резинового утенка!

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 04 Дек 2009 :  11:00:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411

Например, статья, где он разбирает один гоблиновский перевод, но я не знаю, интересно это кому-то или нет

За других не скажу, а мне было бы интересно почитать.


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 04 Дек 2009 :  15:35:00  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Слегонца попинаю.

Междометная брань не несет почти никакой познавательной информации, поэтому при переводе когнитивный компонент такой лексики учитывать не стоит. Перевод расхожего Damn! вычурно-старомодным Проклятие! исказит речевую характеристику говорящего ради передачи никому не нужной внутренней формы.

Спору нет. Очевидно.

Гораздо более верная стратегия – искать в языке перевода функциональное соответствие, а для этого надо понимать, насколько оскорбительным считается то или иное выражение вообще и какую роль оно играет в данном контексте.

Например если в далёкой Африке на зоне ругаюца к примеру - Тумба, я из тебя змейку сделаю, - то доблестный переводчик должен перевести так: Тумба, щас отпетушу тебя.
И пофик на всё!
Национальный колорит, который может быть интересует читателя - нафик!

Чтобы определить, как воспринимается данная инвектива в культуре оригинала, переводчик может обратиться за советом к носителю языка (если носитель от таких вопросов не слишком смутится), почитать соответствующую литературу или проанализировать типичные контексты употребления того или иного бранного слова на исходном языке.

Это никогда не лишне. Даже обязательно. Но вот подстаривать всё это потом под русскую брань - ненадо.

Нетрудно заметить, что альтернативный перевод «Криминального чтива» по залихватскости намного опережает и без того провокационные «Жмурки». Обратим внимание и на то, что если в «Жмурках» самая сильная брань припасена для критических ситуаций (скажем, кого-то убивают), то в переводе «Криминального чтива» персонажи на мате общаются даже в самых невинных сценах.

Интересно, чем руководствовался и к кому прислушивался альтернативный переводчик «Криминального чтива», наделяя персонажей такой речью? Филологи, переводчики, носители английского языка ему, как видно, не указ. На сопоставимые русскоязычные произведения (где никак не мог сказаться «ложный стыд» переводчиков) он не обращает никакого внимания.


Вообще смешно. "Криминальное чтиво" это американское кино, и я хочу смотреть как разговаривают американские бандиты, а не как экранные русские.

Конечно, не выдерживает критики и тот аргумент, что раз в оригинальном фильме ругается бандит, то и в переводе он должен изъясняться, как русский бандит. Есть большая разница между тем, как говорит реальный преступник и тем, как его речь принято изображать в кино и литературе

Вы уж определитесь - толи мы здесь о цензуре говорим, или об адекватном переводе?

Денис

Причем многие соображения применимы к переводу вообще, а не только - как там по-умному? - к инвективной лексике:).

Конечно. Вот кино про Штирлица: там была такая пословица - что знают двое, знает и свинья.
Налицо неадекватный перевод.
Или вот представим себе что где-то в племени людоедов вырос писатель, добился мировой известности и его решили перевести на русский язык. И вот попалась переводчику следующая ситуация - герой ест человека в ритуально-религозных целях.
Что делать переводчику?
Как ему быть? Ведь в нашей культуре ритуально-религиозный канибализм имеет негативное значение, более табуирован, а в культуре автора наоборот.
Адекватно-ситуативно переводить конечно!
Герой не ест человека, нет, он причащается!
Всё в рамках, идеалы адекватно-ситуативного-табуированого перевда соблюдены!



Отредактировано - НикитА 04 Дек 2009 19:33:39

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 04 Дек 2009 :  17:06:42  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN
С тем, что перевести художественный текст стопроцентно точно до самого распоследней запятой невозможно, Вы будете спорить?
Если будете, то я умываю руки, если нет - можно продолжить.
Исходя из этой посылки, придется признать, что в принципе переводчик всегда внесет свой вклад - другое дело, какова его степень, тут уже возможны варианты.



Сноски делайте, господа. Сноски

Особенно в кино:) Что касается литературы - вот уже с недельку перечитываю "Пришествие ночи" Питера Гамильтона. Очень радует возможность сравнивать переводы первого двухтомника и второго. Возможно, переводчики первого и более близки к тексту оригинала, потому что старательно переводят всякие там "трубы термоядерных двигателей" (правда, у них вообще здорово все это именуется: "трубы плавления") и "медицинские пакеты с нейротехническими процессорами". Но, простите, в гробу я видел такую точность - мне нужен качественный текст, а не каша с гвоздями. И поэтому перевод второго двухтомника, выполненный ув. Д. Смушковичем, я оцениваю много выше - видно, что переводчик уважает читателя. При этом, что особенно интересно, художественно переведенный текст стал много понятнее, чем переведенный "близко к оригиналу":)


Что делать переводчику?
Как ему быть? Ведь в нашей культуре ритуально-религиозный канибализм имеет негативное значение, более табуирован, а в культуре автора наоборот

Я своим острым глазом заметил:), что статья-то как бы про ругань, а не про какие-то базовые культурные установки. Это раз. Ну и два: на крайний случай всегда есть ссылочный аппарат, предисловие и послесловие, критические статьи, которые важные нюансы помогут понять глубже и яснее.


Герой не ест человека, нет, он причащается!

Приплыли. То есть акт, совершаемый ЯЗЫЧНИКОМ-людоедом, Вы именуете термином, обозначающим ХРИСТИАНСКОЕ таинство?
Что-то я не вижу желанной чистоты и точности перевода.


Вообще смешно. "Криминальное чтиво" это американское кино, и я хочу смотреть как разговаривают американские бандиты, а не как экранные русские

Отключите перевод, делов-то. И вся красота американского мата будет явлена Вам во всей красе и полноте.
Да и впрочем, как по мне, если человек не может жить без трех- и пятибуквенных слов и их многочисленных производных, то это уже проблема человека, а не литературы.


Отредактировано - Денис 04 Дек 2009 17:09:22

El
Мастер Слова


Россия
6213 сообщений
Послано - 04 Дек 2009 :  17:35:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN, чтобы переводить на русский, переводчику все-таки следует знать что и как употребляется в родном языке. Твой вариант не подходит хотя бы потому, что слово имеет положительное оценочное значение, и мне странно, что ты этого не слышишь, ты ж носитель.

*попробую поискать у одного из френдов пост на эту тему, если найду, оставлю ссылку*

Несмотря на то, что я гениален и идеален, самокритика - тоже моя сильная сторона. (с) чье-то


Отредактировано - НикитА 04 Дек 2009 19:35:00

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 04 Дек 2009 :  19:20:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
El
я знаю. Там одним словом можно обойтись, но я пожертвовал ради наглядности :)
Ну и из скромности.


Отредактировано - НикитА 04 Дек 2009 19:36:14

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 04 Дек 2009 :  19:28:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Сейчас забаню, даже звездочек не останется!
Есть пределы даже в теме, где обсуждают ругательства!

Потребность быть правым – признак вульгарного ума (Альбер Камю)


Отредактировано - НикитА 04 Дек 2009 19:31:53

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 04 Дек 2009 :  19:44:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис

С тем, что перевести художественный текст стопроцентно точно до самого распоследней запятой невозможно, Вы будете спорить?

Нет конечно.
Я своим острым глазом тоже заметил, характерный момент:


Что касается литературы - вот уже с недельку перечитываю "Пришествие ночи" Питера Гамильтона. Очень радует возможность сравнивать переводы первого двухтомника и второго. Возможно, переводчики первого и более близки к тексту оригинала, потому что старательно переводят всякие там "трубы термоядерных двигателей" (правда, у них вообще здорово все это именуется: "трубы плавления") и "медицинские пакеты с нейротехническими процессорами". Но, простите, в гробу я видел такую точность - мне нужен качественный текст, а не каша с гвоздями. И поэтому перевод второго двухтомника, выполненный ув. Д. Смушковичем, я оцениваю много выше - видно, что переводчик уважает читателя. При этом, что особенно интересно, художественно переведенный текст стал много понятнее, чем переведенный "близко к оригиналу":)

вот почему моему лагерю сразу приписывается что я ратую за "трубы плавления"?
Это некачественый перевод, а мы о другом.


что статья-то как бы про ругань, а не про какие-то базовые культурные установки. Это раз.

Нет, как раз про базовые установки. Там хороший пример был, Бузаджи удивляется что мол как люди не понимают что если американцы в детских комедиях раздают "факи" то это значит что "факи" и не "факи" вовсе, мол не грубияны же они.
Это не культурная установка?
Или там ещё один пример, мол при переводе встретился один персонаж, который в целом при интеллигентном поведении до этого, сказал вдруг "бл**ь".
Это не разрыв шаблона у уважаемого Бузаджи? Как так, наверное думает он, интеллигентные люди б**ь не говорят, значит этого не может быть, значит переводить надо как "вот скотина".
А как по мне то это базовые культурные установки, у них значит можно говорить б**** и оставаться в рамках вежливости. И я хочу что-бы этот нюанс не потерялся, для более глубокого понимания культуры.


Отключите перевод, делов-то. И вся красота американского мата будет явлена Вам во всей красе и полноте.

Я мог бы возмутиться за Тарантино, мог бы возопить - а по какому праву переводчик осмелился исказить замысел режисёра! Кто он такой! - но не стану.
Скажу так: мне претит что кто-то решает за меня что мне можно слушать, а что нельзя. Переводи так как есть и оставь мне решать хочу я это смотреть или нет. А если кто из принципа неприемлет брань, то лучше наверное фильм не смотреть, а не кастрировать чужое творчество.
НикитА
а можно было просто звёздочки поставить, а не стирать?



Отредактировано - FH-IN 04 Дек 2009 20:09:34

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 04 Дек 2009 :  20:13:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN
Нельзя. Мат остается матом, даже если часть слова заменена спецсимволами.

Потребность быть правым – признак вульгарного ума (Альбер Камю)

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 04 Дек 2009 :  20:47:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN

вот почему моему лагерю сразу приписывается что я ратую за "трубы плавления"?

обожеймой, там уже целый лагерь:)
Ну почему же "приписывается"? Речь-то была за "точность", так? Ну вот я и привел пример точности, которая читабельность текста заметно снижает.

Нет, как раз про базовые установки

Я бы сказал, что есть определенная разница между матерщиной при детях - и пожиранием человека. Тут разногласия немножко разного порядка.

мол при переводе встретился один персонаж, который в целом при интеллигентном поведении до этого, сказал вдруг

ну в общем Вы сами понимаете, что он сказал. Это в примере про ректора, что ли - которого два раза перевели по-разному? Так там он, по английскому оригиналу судя, сказал совсем другое слово. И автор статьи вполне убедительно объяснил, почему "новация" ломает всю малину. То есть восприятие персонажа читателем.

Там хороший пример был, Бузаджи удивляется что мол как люди не понимают что если американцы в детских комедиях раздают "факи" то это значит что "факи" и не "факи" вовсе, мол не грубияны же они. Это не культурная установка?

Там автор на один момент указывает: на каких основаниях ставится знак равенства между русским матом и английской бранной лексикой – этот вопрос никого не интересует
И, похоже, он таки прав, да? Людям просто охота, чтобы с экрана дети сказали во весь голос "...!" Вот умора будет! А зачем это нужно, и то ли самое слово сказали дети на английском - уже неважно.


Я мог бы возмутиться за Тарантино, мог бы возопить - а по какому праву переводчик осмелился исказить замысел режисёра! Кто он такой! - но не стану

Тут бы не мешало для интереса самого Тарантину спросить - а не поровну ли ему, что где-то в России мат в его кино смягчили. Может, и защищать-то нечего и незачем?
Как не мешало бы спросить и о том, а то ли он туда закладывал, в творчество свое, что Вы в этом творчестве увидели. Дядя-то кино свое снимал не на экспорт, поди, не парился вопросом - а поймут ли тонкие нюансы заокеанские зрители?
Давайте уж прямо скажем - Вы защищаете не право Тарантино говорить то, что он хочет, а свое право слушать то, что Вам хочется(что, как ни удивительно, вовсе не обязательно совпадает с тем, что хотел сказать Тарантино). И в таком разрезе Ваша точка зрения ничуть не весомее точки зрения автора статьи - даже наоборот, потому как человек свою точку зрения обосновал, а в ответ только: "так не правильно".

мне претит что кто-то решает за меня что мне можно слушать, а что нельзя

А запрещать кому-то говорить Вам почему-то не претит. Интересно.

А если кто из принципа неприемлет брань, то лучше наверное фильм не смотреть, а не кастрировать чужое творчество

А вот если на заборе известное матерное слово написано - правильнее было его всем горожанам не читать, или одному просто не писАть?


Отредактировано - Денис 04 Дек 2009 20:50:38

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 04 Дек 2009 :  22:48:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис

Это в примере про ректора, что ли - которого два раза перевели по-разному? Так там он, по английскому оригиналу судя, сказал совсем другое слово. И автор статьи вполне убедительно объяснил, почему "новация" ломает всю малину. То есть восприятие персонажа читателем.

Да про это. И да, автор статьи вполне убедительно объяснил почему слово "Shit" рвёт ему шаблон. Я согласен что если новый редактор перевёл только маты и оставил прежний стиль без изменений, то это плохая работа, но он всё же более прав в этом вопросе, ибо тот же "культурный" персонаж и далее матерится:
Т.Ш.: �����No, the thing that really upset him was being told to go and fuck himself by a drunken lout in Motor Mechanics Three. And Wilt, of course.”

и сам Бузаджи признает что здесь нельзя переводить матерно только из соображений цензуры.


Там автор на один момент указывает: на каких основаниях ставится знак равенства между русским матом и английской бранной лексикой – этот вопрос никого не интересует
И, похоже, он таки прав, да?

Нет не прав.

Людям просто охота, чтобы с экрана дети сказали во весь голос "...!" Вот умора будет! А зачем это нужно, и то ли самое слово сказали дети на английском - уже неважно.

Людям просто надоело уже когда за них решают в следующем стиле:

Реплики, в которых встречаются вышеупомянутые слова, произнесены персонажами в минуту крайнего раздражения и перевод их соответствует тому уровню резкости, который русскоязычный читатель в данном случае ожидает.

Не надо решать за меня что я ожидаю. Не надо быть ханжой, и когда одни и те же слова, произносятся одним и тем же персонажем на протяжении всей книги, переводить только те которые прозвучали в минуты "крайнего раздражения", а в остальных случаях переводить эфемизмами.
Это одни и те же слова, от одного и того же человека и это как характеристика его, так и его культуры.


Как не мешало бы спросить и о том, а то ли он туда закладывал, в творчество свое, что Вы в этом творчестве увидели.

ЕМНИП, Гоблин разговаривал с Тарантино, так что наверное ему лучше знать как его переводить.
Нет?


А запрещать кому-то говорить Вам почему-то не претит. Интересно.

Ваш намёк столь размыт что я не уловил - на что намекаете?


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 05 Дек 2009 :  00:21:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ИМХО, если кого-то не устраивает перевод, он всегда может посмотреть фильм в оригинальной озвучке.
Лично меня устраивает "адаптированный" перевод.

Потребность быть правым – признак вульгарного ума (Альбер Камю)

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 05 Дек 2009 :  10:10:08  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN

И да, автор статьи вполне убедительно объяснил почему слово "Shit" рвёт ему шаблон.

а) не это слово ему "рвет шаблон" (к автору-то претензий нет), а то, что поставил в переводе второй переводчик;
б) не конкретно ему рвет - а рвет вообще, с точки зрения литературности перевода;
в) а насчет того, что персонаж "и далее матерится"... Хе, вообще-то там указано, что второй раз новый переводчик никаких матов не навставлял, а значит - тоже "шаблон разорвал". И чем новый перевод лучше? Ничем. Первый был цельным, и более приемлемым для массового читателя, а второй - только испорченная версия перевода первого. И на кой он нужен? Ради пары матюгов?

Нет не прав

Прав. Потому как аргументации-то нету у "лагеря" - только в стиле "не так все было".

Людям просто надоело уже когда за них решают в следующем стиле

Наверное, все-таки ОТДЕЛЬНЫМ людям, да?

Это одни и те же слова, от одного и того же человека и это как характеристика его, так и его культуры

М-да. Вообще-то в статье как раз и разбирается то, что слова многозначны. Американец в какой-то ситуации скажет "д****о", а русский так не скажет никогда - ну не звучит это.

ЕМНИП, Гоблин разговаривал с Тарантино, так что наверное ему лучше знать как его переводить. Нет?

А Тарантино? Чтобы понять, насколько адекватно его переводят, ему нужно владеть русским на высоком уровне:)

Ваш намёк столь размыт что я не уловил - на что намекаете?

перевожу:) - не затыкайте рот переводчикам:)



Отредактировано - Денис 05 Дек 2009 10:11:16

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 05 Дек 2009 :  15:11:29  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис

в) а насчет того, что персонаж "и далее матерится"... Хе, вообще-то там указано, что второй раз новый переводчик никаких матов не навставлял, а значит - тоже "шаблон разорвал"

Плохой редактор этот новый, кто ж спорит.


И чем новый перевод лучше? Ничем.

Я и не думаю что он лучше.


Прав. Потому как аргументации-то нету у "лагеря" - только в стиле "не так все было".

Ну а у другого лагеря кроме "не положено" тоже аргументов нет :)


М-да. Вообще-то в статье как раз и разбирается то, что слова многозначны. Американец в какой-то ситуации скажет "д****о", а русский так не скажет никогда - ну не звучит это.

Вот именно что.
Я бы и не спорил если-бы ваш лагерь ограничился "адекватным переводом" только при междометном употреблении некодифицированной лексики. И то иногда для антуража можно оставить что нибудь сочное - например "мерде". Но вы же буквально всё стремитесь русифицировать, убивая национальные особенности. Мне интересно именно что скажет американец, а не русский. Это я и так знаю.


перевожу:) - не затыкайте рот переводчикам:)

Да я ж разве затыкаю? Я уличаю :)
Вот если бы они честно и прямо заявили - у нас есть моральные принципы не позволяющие переводить маты. Да мы знаем что "old bitch" это не ведьма, что "fuck" не чёрт, но нам на это плевать и переводить мы будем цензурно, ибо как уже сказали просто физически не можем сквернословить. Тошнит нас от этого.
Вот если бы была такая честность я бы их сильно уважал. Респект бы им выразил.
Но этого нет, а заместо какие-то левые отмазки, киллограммы презрения типа "где вы набрались этой пошлости", и высосаные из пальца доказательства.


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 05 Дек 2009 :  17:44:08  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN

Но вы же буквально всё стремитесь русифицировать, убивая национальные особенности

Ну это уж просто домысел:) Очевидно, что человек многие моменты оставил за кадром, не став всю теорию перевода втискивать в статью, посвященную частному вопросу.
Кроме того, как по мне - я скорее предпочту увидеть в тексте творчество переводчика (порой встречаются невероятно удачные образчики), чем беспомощное нытье в стиле "здесь использована непереводимая игра слов".

Да мы знаем что "old bitch" это не ведьма

Если речь во втором случае идет не о колдунье, то использование слова вполне адекватно - на взгляд нашего лагеря, конечно:) И никакой подмены понятий, искажения смыслов не происходит.

Я уличаю :)


Тошнит нас от этого

В общем, приходится повторить, чуть переиначив, вышесказанное - Вы защищаете не право художника говорить то, что он хочет, а свое право слушать то, что Вам хочется.
Из этого проистекает, что правильным будет только перевод, выполненный человеком, у которого взгляды полностью совпадают с Вашими. В идеале - Ваш личный перевод:) Так никто ж не запрещает.

Отредактировано - Денис 05 Дек 2009 17:45:55

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 05 Дек 2009 :  21:52:50  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис
Не буду отрицать, мной не движет профессиональная гордость енки :)
Естественно мне нравится то что мне нравится, конечно это лежит в корне моих мотивов, но тоже самое можно сказать и о вас.
Однако вынужден заметить что мои низменные желания ближе к принципам правильного перевода, чем ваши высокие стремления :)


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 05 Дек 2009 :  22:41:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN

Естественно мне нравится то что мне нравится, конечно это лежит в корне моих мотивов, но тоже самое можно сказать и о вас

Само собой.

Однако вынужден заметить что мои низменные желания ближе к принципам правильного перевода, чем ваши высокие стремления :)

Они ближе к тому, что Вы считаете принципами правильного перевода:)
В общем, "...и вместе им не сойтись".
Я принципы "лагерей" имею в виду.

Отредактировано - Денис 05 Дек 2009 22:42:10

El
Мастер Слова


Россия
6213 сообщений
Послано - 07 Фвр 2010 :  15:12:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Наткнулась - вспомнила о теме.


You’ve got hell’s own drag with the concierge now – Консьержка теперь в восторге от вас.

That’s hell of a hike – Ну и прогулочка, доложу я вам!
Та же безошибочная интонация, и притом без всяких чертей и проклятий, какими обычно передают излюбленное английское Hell (ад, преисподняя). Ведь для англичанина-то и для американца оно всякий раз звучит по-разному!

Yes. I’ve had such a hell of happy life – Ну да. Хлебнула я счастья – ворчит некая жена, недовольная своим супружеством. И совсем другое hell в разговоре раздосадованного и все же неизменно сдержанного Джейка с плачущим Коном. Тот просит: Forgive me (Простите меня). – Forgive you hell – Еще чего, отвечает Джейк. А чуть дальше Кон жалуется: It was simply hell – вот тут эта самая преисподняя и по-русски вполне уместна, и по справедливости усилена не буквальным просто, а очень здесь верным «это был сущий ад».

Но нельзя же в переводе нескончаемо чертыхаться – и как разнообразно, какими верными настроению и характеру говорящего оборотами всякий раз переданы английские обороты с этим вечным hell. Все живо, все правда, потому что берется не самое доступное, привычное, стершееся слово или оборот, а то, что редкостней и потому свежей воспринимается.

И это – закон для всякого перевода.

Нора Галь о переводе "Фиесты" Э. Хэмингуэя Верой Топер.


Admin
Администратор
enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 10 Фвр 2010 :  16:22:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Всегда удивляло...


Однако вынужден заметить что мои низменные желания ближе к принципам правильного перевода, чем ваши высокие стремления :)

Почему некие личности, матерящиеся на русском без акцента, по Вашей логике, ведут себя, как стопроцентные американцы?! Впрочем, я хотела не об этом...

Голос великого Резинового утенка!

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 10 Фвр 2010 :  16:26:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я тут давным-давно одному хорошему человеку статью обещала. Вот - не прошло и трех лет:

Не потому, – говорит, – я хулиганю,
Что я оболтус огромный.
А потому, – говорит, – я хулиганю,
Что я такой черноземный.
У меня, – говорит, – в одном нерве
И сказуемые и подлежащие.
А вы, – говорит, – черви
Самые настоящие!
Дон-Аминадо

Герой безрыбья

Неказистые кинопереводы набили оскомину всем, кто иногда еще прислушивается к звукам из ящика под названием «телевизор». Ладно бы попадались там только смысловые ошибки. Ну подумаешь – назвали «Алую букву» (Scarlet Letter Натаниела Готорна) «Письмом Скарлет», а «Золотую ветвь» (Golden Bow Джорджа Фрэзера) «Золотым сучком», все равно никто не заметит, а тому, кто заметит, веселее смотреть будет.

Гораздо неприятнее то, что через такие переводы исподволь проползают в русский язык нелепые обороты, пустовато-напыщенные штампы, невразумительные синтаксические модели, которые, кое-как маскируясь под родную речь, уродуют и выхолащивают ее. И вот уже не в переводе, а в самых что ни на есть аутентичных русскоязычных текстах видим: «Я хочу тебе что-то сказать», «Мы сделали это», «Что-то не так?», «Моя рука! Она сломана» или, например, «Хочешь поговорить об этом?» К месту и не к месту киногерои бомбардируют нас «проблемами», «ситуациями» «эмоциями», пересыпая их главным связующим элементом переводного английского ¬– словечком «просто» (о нем речь пойдет отдельно). А то впадут в необъяснимое старомодное манерничанье и нет-нет, да и уснастят свою суконную речь высокохудожественным оборотом вроде «держу пари» или «позволь мне сказать тебе кое-что».

У тех же, кому вымученные творения как официальных переводчиков, так и пиратов смотреть невмоготу, в запасе остается третий вариант – посмотреть любимый фильм в полуподпольном переводе господина, известного как «Гоблин». У него, правда, нет переводческого образования, да и английскому языку учился он совсем не в Оксфорде. Впрочем, оно, может, и к лучшему: наконец-то в киноперевод пришел человек с незамутненным языковым видением, без этого переводческого ханжества и давно отживших свое «цирлих-манирлих», которыми в институтах профессора пичкают незрелых студентов.


Скрытый текст

Голос великого Резинового утенка!

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 10 Фвр 2010 :  18:19:04  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411
Спасибо за статью. Интересно, хотя...
Хотя есть одно (или даже не одно) "но".

Все-таки сам, скажем так, "феномен Гоблина" был вызван к жизни именно жутким качеством валового (массового) перевода - этого добра что применительно к книгам, что применительно к фильмам нахлебались будь здоров, чего уж там. И свои филиппики гневные Гоблин адресует, пожалуй, не столько профессионалам, сколько пресловутым "надмозгам":) - и тут с ним трудно не согласиться. Ведь многие фильмы переводом были просто убиты, иначе и не скажешь.

В принципе, гоблинские переводы вряд ли стоит отвергать с порога - впрочем, и Бузаджи находит светлые места (другие дело, что они - не эталон). Да, наверняка можно сделать лучше - вот только, как ни жаль, в основной своей массе переводы фильмов сделаны хуже. И в этом случае "гоблинская" озвучка - весьма неплохой вариант (а иногда и отличный - как было в случае в мультиком "Команда Америка", "НЕгоблинская" озвучка которой просто никакая).
С некоторых пор ситуация меняется - во всяком случае, "громкие" премьеры озвучиваются в большинстве случаев достойно, и мне, например, очень импонирует имеющаяся практика, когда одного актера в разных фильмах "ведет" один дублер (как это обычно бывает в случаях с Николсоном, Аль Пачино, Фрименом и т.д.). Радует и то, что появляются просто неравнодушные люди, которые стараются озвучить фильмы качественно - взять тот же NovaFilm (неохота, конечно, вникать в вопрос копирайта:)). Однако в этом направлении еще работать и работать - что применительно к книгам (особенно к книгам!), что применительно к кино. И остается только надеяться на то, что когда-нибудь книги и фильмы будут переводится так, как пишет Бузаджи. Вот времена-то настанут!:)


Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 10 Фвр 2010 :  21:24:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис, +1
enka411, статья хороша. Но местами попадаются непонятные слова. Вот я не понимаю, а что такое "бомонд"? Перевод в студию!

Все может быть, а может и не быть...

Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 11 Фвр 2010 :  01:46:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ой-ё!!!

Нет ничего веселей, чем переводческие холивары! )))
Беру попкорн, сажусь в первый ряд )))

На самом деле количество того, что успел по ходу статьи передёрнуть автор, зашкаливает просто до невообразимых величин, он он сам, в облаке собственного ЧСВ, позволяет себе этого не замечать )))
А как он органично сам попал в ловушку, в попадании в которую он обвинял Гоблина?! Это же блеск! Это ж как надо бы тащиться от самого себя, чтобы в ответ на адекватный перевод оригинала "скромно" предлагать в качестве замены взятую с потолка отсебятину! )))

Короче, автору статьи - незачот по результату, но попытка достойная, конечно. Не хватает ему ещё опыта переводческих холиваров, не хватает, не его это поле деятельности )))

Но в одном я всё же со статьей согласен:
Переводчик идет по пути наименьшего сопротивления: где попроще – перевод слово в слово (по случаю других переводчиков можно отругать за отсебятину), где потруднее – сойдет и вольность (коллег по цеху не забыть пропесочить за буквализм).

Добро пожаловать в реальность! Это мотив поведения всех без исключения переводчиков, включая и автора статьи ))) Жаль, что он сам за собой такое не замечает... )))

Это же - и причина существования всех переводческих холиваров. Вообще.

С уважением, Andrew.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 11 Фвр 2010 :  03:13:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис
NovaFilm была бы всем хороша, да только вот тоже увлекается "адекватным" переводом нецензурщины. Из-за этого я, например, не смог смотреть их перевод "Декстера" (занятный такой сериал) - меня всё-таки коробит, когда с экрана мат льётся без видимых причин.

Lana
БОМОНД, -а; м. [франц. beau monde]. Устар.
Высший свет, аристократическое общество.

Andrew
Ты уж извини, Андрей, но мне уже не в первый раз кажется, что ты любой выпад профессионального переводчика в сторону непрофессионалов воспринимаешь на свой счёт.

Скрытый текст

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...


Отредактировано - Eki-Ra 11 Фвр 2010 03:16:44

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 11 Фвр 2010 :  07:59:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Eki-Ra

NovaFilm была бы всем хороша, да только вот тоже увлекается "адекватным" переводом нецензурщины. Из-за этого я, например, не смог смотреть их перевод "Декстера" (занятный такой сериал) - меня всё-таки коробит, когда с экрана мат льётся без видимых причин

Хм-м, а вот тут не соглашусь. Конечно, мнение против мнения, не более того - но в "Декстере" материлась только Дебора (да, от сезона к сезону все больше). Так что, как по мне, это деталь образа персонажа, а не самозабвенное "творчество" переводчиков:)

Andrew

Это ж как надо бы тащиться от самого себя, чтобы в ответ на адекватный перевод оригинала "скромно" предлагать в качестве замены взятую с потолка отсебятину

Сдается мне, имеет место быть непонимание разницы между буквализмом и адекватным переводом с учетом особенностей языка - как языка оригинала, так и языка, на который переводят.

Это мотив поведения всех без исключения переводчиков, включая и автора статьи

То есть ВООБЩЕ ВСЕ переводчики работают спустя рукава? Наконец-то все авторитеты ниспровергнуты и растерты в пыль!

Это же - и причина существования всех переводческих холиваров. Вообще

Не-а. Причина в том, что каждый суслик - агроном, что каждый мнит себя стратегом... ну и так далее. Что Вы и продемонстрировали предыдущей репликой:)


Отредактировано - Денис 11 Фвр 2010 08:04:02

Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 11 Фвр 2010 :  11:02:08  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Eki-Ra, уж прости, но не стану я приводить аргументов ))) И вовсе не потому, что чувствую себя правым/неправым, а потому, что любой давний участник переводческих холиваров знает, что ни в одном из них даже на 50% правым стать нельзя )))

Вот поэтому-то меня и умиляет наивность приведённой выше статьи. К примеру, я сходу вижу вкусовщину и диалектизмы в предлагаемых автором вариантах - там, где он считает, что у него нормальный русский, "несуконный" язык. ))) И это только про случаи, где автор действительно что-то взамен предлагает, поскольку в действительно трудных случаях (вроде того же огра, который, кстати, всем переводчикам коробит жизнь) он отделывается общими фразами критики без предложения своего варианта... А ведь это первая заповедь критики перевода: "Отвергаешь - предлагай!"

Такой милый автор, такой наивный... На двач бы его старых времён - эпохи первых переводческих холиваров - там бы его быстро научили "ругаться правильно" - если бы он. конечно, от разрыва сердца раньше не умер. )))

Почему я и в этой теме, и в другой, упомянутой Эки, - постоянно смеюсь? Да потому что автор статьи здесь (и критик перевода - там) - не собеседник, не оппонент - это - ЕДА. Ходячий корм для троллей. )))

Денис, а вот тут уже ты пытаешься меня троллить - непонятно по какой причине. Что тебя задело лично - из моих слов? )))

Если серьёзно, в своё время я, хоть и никогда не занимался профессионально переводом - упаси боже! - но пробовал заниматься этим на любительском уровне, так что хотя бы примерно представляю проблему изнутри. Причём я чаще не переводил, а редактировл чей-то чужой текст, что, как вы знвете, обычно задачка позаковыристей. Поэтому когда кто-то пытается мне говорить о непонимании прописных истин, мне становится сразу же смешно - именно эти истины я раз за разом пытался вколачивать в голову своим напарникам - и споры о правильном построении той или иной фразы иногда могли идти по 2 недели...


То есть ВООБЩЕ ВСЕ переводчики работают спустя рукава?
Подавляющее большинство переводчиков в подавляющем большинстве работ идёт по пути наименьшего сопротивления. Исключения настолько единичны, что почти не заметны на фоне общей массы.
Такая перефразировка пойдёт?


Это же - и причина существования всех переводческих холиваров. Вообще

Не-а. Причина в том, что каждый суслик - агроном, что каждый мнит себя стратегом... ну и так далее. Что Вы и продемонстрировали предыдущей репликой:)

Денис, а ты когда-либо участвовал в этих самых околопереводческих дискуссиях/войнах? На самом деле? Брось ссылку, я схожу почитаю, чесслово. А то мне кажется, что сейчас ты рассуждаешь о чём-то, что тебе знакомо только по отзывам других... Это я к вопросу о том, кто из нас суслик )))


С уважением, Andrew.


Отредактировано - Andrew 11 Фвр 2010 11:12:46

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 11 Фвр 2010 :  11:34:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew

Так, на всякий случай....


Да потому что автор статьи здесь (и критик перевода - там) - не собеседник, не оппонент - это - ЕДА. Ходячий корм для троллей. )))

Автор статьи здесь и критик перевода там - это разные люди. Автор статьи здесь - заявленный в названии темы Бузаджи.

А что касаемо критика перевода "там", почем Вам знать, чем я занимаюсь в свободное от Кубиков время, что перевожу и с какими троллями веду холивары?

А Ваш покровительственный тон умиляет.

Голос великого Резинового утенка!

El
Мастер Слова


Россия
6213 сообщений
Послано - 11 Фвр 2010 :  11:41:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

А ведь это первая заповедь критики перевода: "Отвергаешь - предлагай!"

Ну вот именно. Sapienti sat, как говорится. Автор статьи свой вариант предложил. Его можно разобрать, но ты-то отказываешься. Ты почему-то обвиняешь его в ЧСВ, говоришь нам что-то про холивары, наивность стиля, двач и прочие посторонние для дела вещи. Как мило, давайте обвиним в неумении вести беседу Нору Галь, авторов статей из баканинской группы, последователей Кашкина. Кому интересно здесь читать про амбиции переводчиков? Мне - неинтересно. Эки-Ре и Денису - тоже, похоже, не очень. Я лучше разобранные примеры для себя оценю, не отвлекаясь на чей-либо выплеск эмоций.



Отредактировано - El 11 Фвр 2010 11:43:40

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 11 Фвр 2010 :  11:44:25  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew

Что тебя задело лично - из моих слов?

Да сущая мелочь. Когда всех одной меркой - хрясь, и готово.

Такая перефразировка пойдёт?

Не-а. Она бы подошла, если б автор статьи считал Гоблина паршивой овцой в стаде - тогда как Бузаджи у Гоблина и удачи видит, и признает, что страшно далеки многие "переводчики" от народа... ну то есть от настоящего перевода:)
А измененная формулировка подошла бы, например, к "людям, выдающим себя за переводчиков":)

Денис, а ты когда-либо участвовал в этих самых околопереводческих дискуссиях/войнах? На самом деле? Брось ссылку, я схожу почитаю, чесслово. А то мне кажется, что сейчас ты рассуждаешь о чём-то, что тебе знакомо только по отзывам других... Это я к вопросу о том, кто из нас суслик

Это скорее к вопросу, кто тут суслик с медалями за участие в холиварах тогда уж:)
Готов признать, что у Вас вся грудь в орденах, а мы так, в кустиках отсиживались.
Впрочем, само участие в дискуссиях, простите, не показатель - важно то, способен человек из дискуссий выносить какой-то опыт, или нет. А выносить его можно и путем заочного ознакомления, без непосредственного участия в дискуссии.

Просто я знаком с людьми, которые переводами занимаются много лет, которые переводом на хлеб зарабатывают - причем не только с европейских языков, но и с языков малых народов, где все проблемы стоят, пожалуй, как бы не острее (хотя бы потому, что пособий, справочников, спецлитературы меньше). Одни считают, что переводить надо максимально близко к оригиналу, другие предпочитают творить нечто "на тему" - и каждый может сослаться на столпов перевода, и, как ни странно, авторы, которых эти переводчики переводят, тоже четко делятся по предпочтениям, и обращаются обычно к "своим" переводчикам.

А насчет причины холиваров (не только переводческих, а любых) - я лишь повторю, что проблема обычно в том, что права качать начинает человек, который даже близко не специалист.


Отредактировано - Денис 11 Фвр 2010 11:47:21

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 11 Фвр 2010 :  12:39:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
El
ППКС!!!

Andrew
Я, как и Денис, не понимаю, чем многолетнее участие в переводческих дискуссиях (происходивших на каких-то одному тебе известных форумах между людьми одному тебе известного уровня профессионализма) ставит твоё мнение на пару-тройку ступенек выше мнения автора статьи (не говоря уже про нас, ага).
Повторяю, я у Бузаджи увидел вполне достаточно аргументации и примеров. Я вижу, что его "отсебятина" с точки зрения аргументации вполне имеет право на жизнь. И я вижу, что его примеры во многом лучше, чем то, что он критикует.

А ты, кроме открытого пренебрежения к автору статьи и весёлого смеха над его "наивностью", пока что ничего нам не предложил. И, как я тебя понял, не собираешься предлагать.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...


Отредактировано - Eki-Ra 11 Фвр 2010 12:47:12

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 11 Фвр 2010 :  12:49:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис

Да, я тут, расчувствовавшись, забыла, что сказать-то хотела, собственно...


Все-таки сам, скажем так, "феномен Гоблина" был вызван к жизни именно жутким качеством валового (массового) перевода - этого добра что применительно к книгам, что применительно к фильмам нахлебались будь здоров, чего уж там. И свои филиппики гневные Гоблин адресует, пожалуй, не столько профессионалам, сколько пресловутым "надмозгам":) - и тут с ним трудно не согласиться.

Если бы все было именно так, думаю, никто бы с Гоблином спорить и не стал. Однако позволю себе еще раз обратить внимание на один момент в статье:


И здесь очень к месту придутся еще две цитаты с сайта автора. Отвечая на вопрос о своем отношении к современным переводам фильмов, он говорит:


«Как это ни странно, сильно лучше не стало. Мифические профессионалы - они только рассуждают на темы «так делать нельзя». А фильмы переводят какие-то совсем непонятные люди. Хотя не удивлюсь, если когда-нибудь выяснится, что это и есть те самые загадочные профессионалы, которые «знают как на самом деле надо».

А вот на тему собственного русского языка:

«Говорю я так, как говорят люди с улицы. И пишу точно так же. Естественно, это вызывает вонь со стороны «блюстителей чистоты языка», ведь «так не говорят». На это могу ответить одно: мнения идиотов типа «так не говорят» меня не интересуют. В отличие от идиотов я отлично знаю - как говорят».

Цитаты, напомню, взяты непосредственно с oper.ru... Да, впрочем, они и так достаточно известны.

Голос великого Резинового утенка!


Отредактировано - enka411 11 Фвр 2010 12:54:05

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 11 Фвр 2010 :  13:06:45  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411
Этот момент я увидел при первом прочтении, спасибо:) "Надмозгам" просто чаще достается.
И я не собираюсь защищать Гоблина - просто "профессионалы", которых он часто критикует, обычно далеко не профессионалы в истинном понимании этого слова.


El
Мастер Слова


Россия
6213 сообщений
Послано - 11 Фвр 2010 :  13:18:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

«Как это ни странно, сильно лучше не стало. Мифические профессионалы - они только рассуждают на темы «так делать нельзя». А фильмы переводят какие-то совсем непонятные люди.

Регулярное чтение переводческого сообщества в жж оставляет убеждение, что да, так и есть. Только не стоит обвинять профессионалов в неучастии. Переводчикам фильмов платят так мало, что никакой профессионал работать там не будет (народ называл жуткие цифры, как на них жить можно, я не очень понимаю). Выход второй: работать халтурно, укладываясь в рамки, выдавая поток. То есть там, где есть хоть какая-то двусмысленность или затруднение, требующие времени, дается первое, что пришло в голову, и хорошо, если смысл будет соответствовать тому, что действительно говорится в исходнике. А иначе переводчик протянет ноги с голоду, потому что время, затраченное на качественную работу, не окупится. Повторяю, это нисколько не мой личный опыт, а наблюдения в профессиональном сообществе.



Отредактировано - El 11 Фвр 2010 13:21:40

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 11 Фвр 2010 :  13:29:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Рискну предположить, что беда не только в маленьком числе настоящих профессионалов от перевода. Подозреваю, что профессионалам за достойный перевод фильмов и книг ещё и платить нужно соответственно. Потому издателям банально дешевле обходятся услуги "профессионалов", а то и вовсе - любителей.

Денис
От того, что в "Декстере" матерится преимущественно Дебора, мне не становится легче воспринимать матершину с экрана. :)
Понимаешь... она всё-таки персонаж положительный, и в первом сезоне я её воспринимал только так. Несмотря на её очевидную резкость и грубость в общении. А посмотрел (будучи в гостях) пару серий из четвёртого сезона и понял, что Дебора меня крепко раздражает. Не видом, не поступками, а исключительно "на слух". Оно мне надо, такое "добавляет персонажам колорита"? :)

P.S. И El, похоже, мою версию об оплате труда профессионалов подтверждает. К сожалению.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...


Отредактировано - Eki-Ra 11 Фвр 2010 13:32:21

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 11 Фвр 2010 :  16:33:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Тут проблема, я бы сказала, несколько… комплекснее. Эки правильно говорит. Я, вот, в свое время умилялась (да и до сих пор, собственно) на людей, занимающихся локализациями импортных продуктов игровой индустрии. На форумах All Games вон до сих пор валяются объявления о наборе «переводчиков» нескольколетней давности. Вот они все тут – наши акулы игорного бизнеса:

вот Логрус:
1) Важен ли возраст кандидата [на должность переводчика]?
В разумных пределах - нет. Студентов, например, брали не раз.

вот Акелла:
Опыт работы не обязателен, но требуется выполнить тестовый перевод.

вот Бука:
менеджер по зарубежным локализациям

Требования к кандидату:
Предпочтительный возраст: от 22 лет
Опыт работы: от года
Содержание работы:
Координация процесса локализации игр на языки стран мира;
Взаимодействие с иностранными партнерами;
Контроль корректуры и переводов, составление пакета локализации;
Очень желательны:
Менеджерское или филологическое образование;
Опыт работы в игровой индустрии, в локализации игр.

В 22 года с годовым опытом работы и менеджерским образованием (а то и без оного – это же не must have) человек уже вполне пригоден для того, чтобы контролировать корректуру и переводы на иностранные языкИ, n'est ce pas?

И это не пиратская контора «Дваподвала». Это, так сказать, флагманы, которые не устают радовать.

Вот, надысь, порадовали очередной чудной поделкой, в которой фигурировали «щиты с плюмажами», «двери отсеков» в подземельях замков, а в логове дракона куча сокровищ именовалась «драконья орда» - и не иначе.

Герои выдавали чудные диалоги, типа:
- Что-то вы не очень друг на друга похожи…
- Ну, мы не совсем двойняшки, мы – близнецы!

Переводчик по ходу дела периодически путал «treachery» с «treasury», «caste» с «castle», а «armoire» с «armor».

Замечу, что занималась этой локализацией EA Russia. Для тех, кто не в курсе, EA Games – кампания с мировым именем и миллионными бюджетами, которая вполне могла бы себе позволить (а, скорее всего, и позволила) потратить нормальные деньги на локализацию своего главного хита десятилетия. Проблема, таким образом, не в том, что переводческий труд сам по себе дешево ценится, а в том, что цены на рынке переводческих услуг искусственно демпингуются.

И в первую очередь это абсолютно устраивает производителей, т.е. локализаторов. Потому что "и так купят" - и, заметьте, люди не только покупают, но и защищают(!) этих "творцов": мол, это мелочи (чегопридираетесьсамиделайте!), а их, бедных, сроки поджимают, а такой объем за три месяца не переведешь! Все это нытье постоянно кочует по Интернету - уже челюсти от него сводит, честно говоря... И никто ведь не возвращает в магазин лицензионную копию игры на том основании, что ее отвратительно перевели.

А с другой стороны, и возвращать-то особого смысла нет. Права на издание продукта в России получает только одна компания. Нравится, как перевели, - не нравится... Другого перевода никто делать не будет. Конкуренции нет, потребитель потребляет - так чего еще надо?


Голос великого Резинового утенка!


Отредактировано - enka411 11 Фвр 2010 16:36:51

El
Мастер Слова


Россия
6213 сообщений
Послано - 11 Фвр 2010 :  16:45:29  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Скрытый текст


enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 11 Фвр 2010 :  16:56:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
El


Скрытый текст

Голос великого Резинового утенка!

Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 12 Фвр 2010 :  13:04:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411, спасибо, я в курсе, что вы цитировали Бузаджи. ))) Почему я знаю, что вы переводите, но холиваров не ведёте? Да потому что вы пока что не владеете терминологией холиваров - они ведь вообще-то не с троллями ведутся, а с такими же упёртыми юзерами, как я/вы, только стоящими по разые стороны баррикад. А тролли холивары только направляют, подкидывают реплики, но никогда и нигде, за исключением пациентов имаджборд, холивары от первого лица не ведут. )))

El, справедливо, но... Вот смотри, я как раз и оценил со своей колокольни разобранные в статье примеры. И вынес оценку, которую изложил кратко. Но заметь, тебя интересует не моя оценка, а мои аргументы - и ты обижаешься на то, что я их не изложил тут же. А зачем? )))
Вот когда я книжку прочитал и высказываюсь на форуме - ты ведь не удивляешься моей оценке, не просишь доп. аргументов, верно? Ты просто принимаешь моё высказывание как данность. А что мешает тебе сделать это здесь? Несогласие с моим отзывом одновременно с согласием с внутренней позицией автора статьи? Ну, и что тогда изменят мои доводы, коли ты для себя уже всё внутренне определила?
Улавливаешь? Вот поэтому я эти самые доводы и не привожу - зачем тратить твоё и моё время?
Переводческие холивары - они такие. Человек, участвующий в них, как правило, раз и навсегда занимает строго определённую позицию по тому или иному вопросу - и его с неё уже никак не сдвинуть, абсолютно ничем. Его голос можно "забить", заглушить в споре - но переубедить оппонента практически невозможно. Вот потому-то они, эти холивары, настолько "вкусные" для троллей, ибо каждый, буквально каждый "негибкий" спорщик - это ЕДА. И потому же я сам отказываюсь в них участвовать иначе как в роли тролля - поскольку уже научен ))).

Денис
Не-а. Она бы подошла, если б автор статьи считал Гоблина паршивой овцой в стаде - тогда как Бузаджи у Гоблина и удачи видит, и признает, что страшно далеки многие "переводчики" от народа... ну то есть от настоящего перевода:)
А измененная формулировка подошла бы, например, к "людям, выдающим себя за переводчиков":)
Наверное, мы какие-то разные переводы книжек читаем ))) Я вот, к примеру, регулярно натыкаюсь на "свежачки", описанные ещё в хрестоматийном "Его звали Пауль". И что? Эти "свежачки" производят те самые люди, которым денежку за работу платят, которые "профессионально" работают! Вон, только на днях перл вычитал: "орбита планеты отличалась от эллиптической сразу на несколько порядков" (!!!)
И как относиться к таким безызвестным "профессионалам", адептам какой-нить школы Баканова или Корженевского? Иначе как с усмешкой - не получается.

Реально в каждой из сфер перевода (худлит, научка, кино, аниме) людей, которые действительно качественно делают свою работу - менее 5%. Остальные традиционно дают продукт достаточного качества, но с видимыми "недоделками". И даже верхние 5% - они тоже время от времени допускают такие досадные ляпы...

Also, ещё один момент. Я в своё время ушёл из переводов в том числе и потому, что осознал, что появилось достаточное количество людей (более 5%), которые делают эту работу значительно качественее меня (когда приходил в ту сферу, таких там было крайне мало). А теперь представьте, что перед вами не я, который занимался переводами в свободное время, а простой человек, которому перевод - единственная возможная сфера приложения сил. Куда он пойдёт? Никуда - он останется переводить, даже сознавая не самое высокое качество своего продукта. Вот так и появляется та самая безликая серая масса "огров-людоедов", которые иногда ещё и "тролли" (не интернетовские, а те, что огры). )))

Денис, если ты и сейчас мне скажешь, что полностью доволен нашими профессиональными переводчиками - или хотя бы большей их частью, то я просто уйду посыпать голову пеплом. Потому как у нас, видимо, явное различие в восприятии.
Я действительно считаю, что в настоящее время большинство переводов у нас делается по пути наименьшего сопротивления. И Гоблин на этом фоне - ещё звезда, хотя бы потому, что он хоть местами думать пытается - что и как он переводит (правда, не всегда получается).


Это скорее к вопросу, кто тут суслик с медалями за участие в холиварах тогда уж:)

Вот! Нашёл! Если тут когда-нить станут раздавать титулы форумные направо-налево, то я возьму себе именно этот - "суслик с медалями"! ))) Спасибо! )))


Одни считают, что переводить надо максимально близко к оригиналу, другие предпочитают творить нечто "на тему" - и каждый может сослаться на столпов перевода, и, как ни странно, авторы, которых эти переводчики переводят, тоже четко делятся по предпочтениям, и обращаются обычно к "своим" переводчикам.

Да, да и ещё раз да! Это один из малых методологических внутренних холиваров переводчиков. И именно о него споткнулся в своей статье Бузаджи.
Но там был ещё и второй: о верности леммы "все люди одинаковые, просто выражаются по-разному, и язык на мышление нации никак не влияет" или же о верности леммы "язык напрямую определяет особенности мышления нации, и переводить надо, подчёркивая эти особенности".
В "Шреке" были разложены и те грабли, и эти. Бузаджи в своей статье умудрился наступить на все возможные грабли, тем самым просто спозиционировав себя как холиварную "ЕДУ". ))) Над чем, собственно, я и посмеялся )))


А насчет причины холиваров (не только переводческих, а любых) - я лишь повторю, что проблема обычно в том, что права качать начинает человек, который даже близко не специалист.
Отнюдь. Но это тема для отдельного разговора.

Eki-Ra
Я, как и Денис, не понимаю, чем многолетнее участие в переводческих дискуссиях (происходивших на каких-то одному тебе известных форумах между людьми одному тебе известного уровня профессионализма) ставит твоё мнение на пару-тройку ступенек выше мнения автора статьи (не говоря уже про нас, ага).
Повторяю, я у Бузаджи увидел вполне достаточно аргументации и примеров. Я вижу, что его "отсебятина" с точки зрения аргументации вполне имеет право на жизнь. И я вижу, что его примеры во многом лучше, чем то, что он критикует.

Денис, не поверишь!
Оба форума, на которых я когда-то рубился в холиварах по переводам, известны как минимум четверти постоянного контингента Архивов ))) И, к слову сказать, имеют посещаемость на порядок более высокую, чем Архивы)))
Also, я и не претендую на то, чтобы в твоих глазах моё мнение было более весомым, чем мнение автора статьи - мне вполне достаточно и того, что в моих глазах всё обстоит именно так. ))) Или мне уже нельзя тут высказать своё мнение? )))
И к слову, лично я вижу, что за критикой Бузаджи перевода "Шрека" в доброй половине случаев лежит явная неспособность привести фразу, которая будет заметно лучше, чем та, что он критикует. Полную фразу - я имею в виду - которая органично легла бы в контекст. Не поленитесь, пройдите по статье с карандашиком, подсчитайте - сколько раз Бузаджи приводит замещающую фразу - и сколько раз - нет!
Вот как раз такие вещи (отсутствие собственной альтернативы) очень хорошо с ходу заметны сусликам переводческих холиваров ))).

El, ну, вот ты и подтвердила мои рассуждения половиной поста выше - относительно стремлений подавляющей части "профессиональных" переводчиков. Денис, ещё вопросы есть?


С уважением, Andrew.

El
Мастер Слова


Россия
6213 сообщений
Послано - 12 Фвр 2010 :  14:45:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew
Эх, довольно далеко мы уходим от темы... Если разговор продолжится, пожалуй, надо будет перемещаться в личную ветку.


Вот смотри, я как раз и оценил со своей колокольни разобранные в статье примеры. Но заметь, тебя интересует не моя оценка, а мои аргументы

Нет. То есть, возможно. Но написать ты об этом не сумел. В твоем посте оценки статьи я не вижу, только характеристика автора (да-да, помнишь? "Ваше сообщение удалено, т.к. содержит характеристику третьих лиц".) И чтобы сверить хотя бы эту характеристику, я и прошу аргументы. Ну.. на самом деле не столько для этого, а для того, чтобы увидеть варианты перевода. Я надеялась почерпнуть оттуда что-нибудь новое для себя, а кто это новое предложил, мне, сказать честно, плевать, хоть Гоблин, хоть ты, хоть Бузаджи.


А зачем? )))

ответила.


Вот когда я книжку прочитал и высказываюсь на форуме - ты ведь не удивляешься моей оценке, не просишь доп. аргументов, верно? Ты просто принимаешь моё высказывание как данность.

Во-первых, иногда прошу. Во-вторых, не прошу именно у тебя, потому что до этого читала кучу твоих отзывов и мне кажется (при этом не факт, что мои представления правильны), что немного знаю твое мировоззрение, с тобой-переводчиком я не знакома нисколько, и как у незнакомого человека прошу расшифровать ход умозаключений.


Ну, и что тогда изменят мои доводы, коли ты для себя уже всё внутренне определила?

*реплика в сторону* Ну-ну, а как же знаменитое "не додумывайте за меня"? :)



Переводческие холивары - они такие. Человек, участвующий в них, как правило, раз и навсегда занимает строго определённую позицию по тому или иному вопросу - и его с неё уже никак не сдвинуть, абсолютно ничем. Его голос можно "забить", заглушить в споре - но переубедить оппонента практически невозможно.

Ты опять почему-то сбиваешься на обсуждение холиваров и способов их ведения, и не можешь понять, что у людей в принципе могут быть другие уставновки. Как там было у Довлатова?


В разговоре с женщиной есть один болезненный момент. Ты приводишь факты, доводы, аргументы. Ты взываешь к логике и здравому смыслу. И неожиданно обнаруживаешь, что ей противен сам звук твоего голоса...


Вот потому-то они, эти холивары, настолько "вкусные" для троллей, ибо каждый, буквально каждый "негибкий" спорщик - это ЕДА. И потому же я сам отказываюсь в них участвовать иначе как в роли тролля - поскольку уже научен ))).

Тогда зачем участвовать здесь?



Отредактировано - El 12 Фвр 2010 14:51:10

Тема продолжается на 2 страницах:
  1  2
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Бузаджи Д.М. Норма ненормативного. Ругаемся адекватно"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design