Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

Разговоры Курьера - 4

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
mad-wolf
Хранитель



747 сообщений
Послано - 27 Мая 2010 :  11:40:59  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
в случае Стругацкого изменение названия пистолета не меняло в сюжете совешенно ничего - нет никаких причин, обуславливающих невозможность прикрутить оптический прицел именно к люгеру.
в случае Головачева, повторившего эту фразу - демонстрировало наплевательское отношение к истории, которая видимо читателям Головачева неинтересна.
А вот Стивен Кинг благодарил друга, который указал ему, что модели с описанным им калибров у Винчестера нет, такие есть только у Ремингтона.


Крылатые ракеты в космосе уместны примерно так же как ночной горшок на космическом корабле - т.е. есть произведения где их существование обосновано, но по умолчанию им там делать нечего ввиду полного несоответствия назначения местным условиям.




Отредактировано - mad-wolf 27 Мая 2010 11:44:00

Перемещено из Курьер СамИздата - 75 - 28 Мая 2010 20:24:42

supermaslo
Магистр



188 сообщений
Послано - 27 Мая 2010 :  11:43:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Вечный плачь одних фантастов о недостоверности миров других... втопку. Я как вспоминаю как фантасты 30-50-х годов мобильную связь описывали, так хочется таких спорщиков в лес послать. А уж когда начинают в фентези искать достоверность, то и слов не хватает... Эльф с точки зрения биологии, епть...



Перемещено из Курьер СамИздата - 75 - 28 Мая 2010 20:24:42

mad-wolf
Хранитель



747 сообщений
Послано - 27 Мая 2010 :  11:52:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
supermaslo, как описывали то чего не было знакомо со школы - это их дело, не в их возможностях обеспечить совпаладение описания с будущей реальностью.
насмешки про стрелки осциллографа начинаются когда известным объектам придаются функции/свойства ранее им не присущие - причем и без необходимости такого отличия в тексте и без каких-либо описаний в тексте причин изменения соответствия известных названий объектов и их известной функциональности.

Отредактировано - mad-wolf 27 Мая 2010 11:56:00

Перемещено из Курьер СамИздата - 75 - 28 Мая 2010 20:24:42

Император РиВа
Посвященный


Россия
20 сообщений
Послано - 27 Мая 2010 :  11:53:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Тут не только плач фантастов, я, как читатель _не верю_ в миры, где фантастическим допущением автора цена "один раз пожрать на человека" в корчме 5 золотых, зарплата наёмника 3 золотых в месяц, а лошадь стоит 10.
Моё экономическое образование, так сказать, вопиёт.

Если автор не в силах выдумать свой мир, а может только высасывать из разных частей тела приключения своих попаданцев, то его произведения не стоят трафика требуемого на их скачку.

Если же автор старается оживить свой мир, хотя бы с простых причинно-следственных связей, тогда большое ему императорское спасибо.

(кстати, многие авторы в процессе написания НФ обращаются к разнообразным специалистам, что бы создавать достоверные миры)

С уважением к достойным противникам,
Артур


Перемещено из Курьер СамИздата - 75 - 28 Мая 2010 20:24:42

supermaslo
Магистр



188 сообщений
Послано - 27 Мая 2010 :  12:00:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
mad-wolf ,Император РиВа фентези - это сказка. И законы у него "сказочные". У мальчика-с-пальчика (гы) тоже с логикой не все хорошо и сказка от этого не пострадала. Я не знаю ни одного фентезийного романа, в котором научный взгляд на мир восторжествовал. ) И не только в физики главная проблема. Как крючит химию? А биологию? И черт с ним, конечно, но обществоведение как пострадало.
Император РиВа Я кстати тоже экономист. Так вот с экономикой нормальной тоже не знаю ни одного романа. Она, экономика, у них сказочная.



Перемещено из Курьер СамИздата - 75 - 28 Мая 2010 20:24:42

Jok
Посвященный



21 сообщений
Послано - 27 Мая 2010 :  12:04:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Не в тему, но во-первых сомневаюсь, что можно привязать термин нашего времени на пару тысячелетий в будущем. Ну а во-вторых, есть где-то другое понятие крылатых ракет - именно, что ракета с крыльями.
Народ, достало флудить, ищу профи желательно написавшего романов пять и более, хотю задать вопрос по другой теме, в личку плз! Заранее спасибо.



Перемещено из Курьер СамИздата - 75 - 28 Мая 2010 20:24:42

Миротворцев
Магистр



197 сообщений
Послано - 27 Мая 2010 :  12:35:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Миротворцев  Получить ссылку на сообщение
tat1709

Да. Но только после этого, они не будут называться крылатыми.

А что мешает изменить определение наравне с начинкой? Останется "крылатая ракета", но вот подразумеваться под ней будет совсем другое устройство. Да и, у подавляющего большинства читателей, это словосочетание рисует в уме именно "ракету с крыльями". Так что вскользь упоминаешь произошедшие с ракетой изменения и оставляешь название, потому как «управляемая ракета» она «безлика». А если написать «крылатая ракета», то читатель к ней не только крылья присобачит, но еще и в понравившийся цвет «раскрасит». =) А еще легче написать: управляемая, крылатая ракета" и не париться. ^_^


Моя тема.


Перемещено из Курьер СамИздата - 75 - 28 Мая 2010 20:24:42

Вольноопределяющийся
Хранитель


Azerbaijan
941 сообщений
Послано - 27 Мая 2010 :  12:48:50  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Миротворцев пишет:


Вполне могут быть крылатыми! И даже "обоснуй" устроить можно. Мол, они не только в космосе, но и в атмосфере, да и еще название "двигателя" позаковырестей придумать, какой-нибудь "волна-пучковой" генерирующий микроразрывы пространства, опускающий и поднимающий ракету из обычного слоя в гиперпространство, а так как в гипере расстояние другое, ракета, даже за одно простое опускание, сдвигается на полметра, за счет чего ракета, собственно, и двигается. А в атмосфере другие законы, поэтому там врубается уже какой-нибудь заковыристый механизм корректировки, который расположен в крыльях. Вот вам и крылатые ракеты.

С ума сойти! По-моему, это надо записать и сохранить (что я, впрочем, и делаю).

Что касается г-на Джока с его несколько отмакияженным понятием о стародавнем принципе написания фантастики (типа "герой попал на Марс способом, который сегодня открыть нельзя) - ну, автору воля, как хочет, так пишет.
В одном из своих рассказов О.Генри (насколько помню, может, это был Сэмюэль Клеменс) писал, что автор может заставить своего ГГ стрелять хоть из кожаной краги, причём 17 раз без перезарядки.
Типа "лишь бы интересно было, остальное пусть почитатели Гомера в своём узком кругу обсуждают".

Всё же графоман - личность намного более вредная для общества, чем криворукий сантехник. Того хоть с лестницы спустить можно, а этот встаёт, как Киса Воробьянинов, в третью позицию.


Всякого только что родившегося младенца следует старательно омыть и, давши ему отдохнуть от первых впечатлений, сильно высечь со словами: "Не пиши! Не пиши! Не будь писателем!" (c)


Перемещено из Курьер СамИздата - 75 - 28 Мая 2010 20:24:42

Fr0st Ph0en!x
Мастер Слова


Russia
3420 сообщений
Послано - 27 Мая 2010 :  12:51:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Fr0st Ph0en!x  Получить ссылку на сообщение
supermaslo пишет:



фентези - это сказка. И законы у него "сказочные". У мальчика-с-пальчика (гы) тоже с логикой не все хорошо и сказка от этого не пострадала. Я не знаю ни одного фентезийного романа, в котором научный взгляд на мир восторжествовал. )

Да не сказка это, и происходит изначально тоже не от сказок. Научный взгляд там тоже торжествовать не должен, он должен торжествовать в НФ. Должны торжествовать здравый смысл и элементарные школьные знания о мире.
Фэнтези тем от сказки и отличается, что его "сказочные" законы могут быть сколь угодно "сказочными" в плане необычности для нас, но они должны быть логичны и внутренне непротиворечивы. В противном случае - да, это сказка.
И уж точно я не вижу смысла придумывать какой-то специальный "закон моего мира" в ответ на каждое замечание. Мол, лучник в городе ходил с подготовленным к бою луком потому, что в их мире нельзя снимать тетиву, иначе из подземного мира вылезет Сотона и заберет нарушителя в Адъ.
Jok пишет:



Народ, достало флудить, ищу профи желательно написавшего романов пять и более, хотю задать вопрос по другой теме, в личку плз! Заранее спасибо.

Вы немного ошиблись разделом и темой.

« – А я ведь, Петя, тебе новость принесла.
– Что, опять дэфолт объявят?
– Да фу ты ну ты лапти гнуты, разогнуты, подогнуты, на телеге проезжамши, всех гусей передавимши! Нет, Петя.»©


Отредактировано - Fr0st Ph0en!x 27 Мая 2010 12:56:36

Перемещено из Курьер СамИздата - 75 - 28 Мая 2010 20:24:42

Jok
Посвященный



21 сообщений
Послано - 27 Мая 2010 :  12:59:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Вольноопределяющийся пишет:


...а этот встаёт, как Киса Воробьянинов, в третью позицию.


Всякого только что родившегося младенца следует старательно омыть и, давши ему отдохнуть от первых впечатлений, сильно высечь со словами: "Не пиши! Не пиши! Не будь писателем!" (c)


По боксируем?



Перемещено из Курьер СамИздата - 75 - 28 Мая 2010 20:30:23

Вольноопределяющийся
Хранитель


Azerbaijan
941 сообщений
Послано - 27 Мая 2010 :  13:33:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Jok пишет:


По боксируем?

Вы мне сначала правила этого виртуального поединка разъясните.
"По боксируем" - это как? Раздельно, вместе, или через дефис? Вы и свою нетленку так же пишете.
Потому, видно, и упор на завлекательность идёт. Типа Ералаш, один пионер другому о кинофильме Гамлет рассказывает:
- Этот ему - рраззз - и шпагу в ребро. А тот - ехайды - увернулся и с пистоля прямо в ухо!

Всякого только что родившегося младенца следует старательно омыть и, давши ему отдохнуть от первых впечатлений, сильно высечь со словами: "Не пиши! Не пиши! Не будь писателем!" (c)


Перемещено из Курьер СамИздата - 75 - 28 Мая 2010 20:30:23

Jok
Посвященный



21 сообщений
Послано - 27 Мая 2010 :  13:56:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Вольноопределяющийся пишет:



Jok пишет:


По боксируем?

Вы мне сначала правила этого виртуального поединка разъясните.
"По боксируем" - это как? Раздельно, вместе, или через дефис? Вы и свою нетленку так же пишете.
Потому, видно, и упор на завлекательность идёт. Типа Ералаш, один пионер другому о кинофильме Гамлет рассказывает:
- Этот ему - рраззз - и шпагу в ребро. А тот - ехайды - увернулся и с пистоля прямо в ухо!

Всякого только что родившегося младенца следует старательно омыть и, давши ему отдохнуть от первых впечатлений, сильно высечь со словами: "Не пиши! Не пиши! Не будь писателем!" (c)


А вы дайте мне свою нетленку и поговорим на равных. Или... о нет, неужели вам ОНО не удалась? Всему виной леность, правда?



Перемещено из Курьер СамИздата - 75 - 28 Мая 2010 20:30:23

Fr0st Ph0en!x
Мастер Слова


Russia
3420 сообщений
Послано - 27 Мая 2010 :  14:04:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Fr0st Ph0en!x  Получить ссылку на сообщение
Jok пишет:




А вы дайте мне свою нетленку и поговорим на равных. Или... о нет, неужели вам ОНО не удалась? Всему виной леность, правда?

Еще одна хорошая цитата в вашу коллекцию:


Однажды Бернард Шоу прогуливался по картинной галерее и увидел откровенно плохую картину, о чем тут же заявил вслух. Автор картины, стоявший рядом, возмутился:
- Как вы смеете так резко говорить, вы же сами в жизни ни одной картины не написали!
На что Шоу ответил:
- Но я же могу рассуждать о качестве омлета, хотя еще ни разу не снёс ни одного яйца.

« – А я ведь, Петя, тебе новость принесла.
– Что, опять дэфолт объявят?
– Да фу ты ну ты лапти гнуты, разогнуты, подогнуты, на телеге проезжамши, всех гусей передавимши! Нет, Петя.»©


Отредактировано - Fr0st Ph0en!x 27 Мая 2010 14:05:17

Перемещено из Курьер СамИздата - 75 - 28 Мая 2010 20:32:00

Jok
Посвященный



21 сообщений
Послано - 27 Мая 2010 :  14:27:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Fr0st Ph0en!x пишет:


Еще одна хорошая цитата в вашу коллекцию:


Однажды Бернард Шоу прогуливался по картинной галерее и увидел откровенно плохую картину, о чем тут же заявил вслух. Автор картины, стоявший рядом, возмутился:
- Как вы смеете так резко говорить, вы же сами в жизни ни одной картины не написали!
На что Шоу ответил:
- Но я же могу рассуждать о качестве омлета, хотя еще ни разу не снёс ни одного яйца.

« – А я ведь, Петя, тебе новость принесла.
– Что, опять дэфолт объявят?
– Да фу ты ну ты лапти гнуты, разогнуты, подогнуты, на телеге проезжамши, всех гусей передавимши! Нет, Петя.»©


Наверно автор тогда посетовал что праздношатающиеся по картиной галерее настолько прысещены жизнью, что могут даже расуждать о качестве отмлета? Но тогда грош-цена мнению такого бездельника.



Перемещено из Курьер СамИздата - 75 - 28 Мая 2010 20:32:00

Ian
Хранитель


Russia
266 сообщений
Послано - 27 Мая 2010 :  14:30:43  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ian  Получить ссылку на сообщение
Jok
Нет, все гораздо проще
http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0_%D0%94%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%8F

_____________
Герои нужны там, где не хватает профессионалов


Отредактировано - Ian 27 Мая 2010 14:33:47

Перемещено из Курьер СамИздата - 75 - 28 Мая 2010 20:32:00

supermaslo
Магистр



188 сообщений
Послано - 27 Мая 2010 :  15:18:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Fr0st Ph0en!x«Да не сказка это, и происходит изначально тоже не от сказок. Научный взгляд там тоже торжествовать не должен, он должен торжествовать в НФ. Должны торжествовать здравый смысл и элементарные школьные знания о мире.
Фэнтези тем от сказки и отличается, что его "сказочные" законы могут быть сколь угодно "сказочными" в плане необычности для нас, но они должны быть логичны и внутренне непротиворечивы. В противном случае - да, это сказка.»

Фентези как раз из сказок и пошло и за все время своего существования не переросло. Я понимаю, что адептам фентези это кажется обидным, но факты вещь упрямая. Опять же я могу долго и нудно доказывать это, но думаю тому, кто действительно хочет разобраться будет достаточно прочитать Владимира Проппа ("Исторические корни волшебной сказки") и наложить на все фэнтези что успели прочитать. )



Перемещено из Курьер СамИздата - 75 - 28 Мая 2010 20:32:32

pipkin
Мастер Слова


Чили
1578 сообщений
Послано - 27 Мая 2010 :  18:12:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
supermaslo пишет:



mad-wolf ,Император РиВа фентези - это сказка. И законы у него "сказочные". У мальчика-с-пальчика (гы) тоже с логикой не все хорошо и сказка от этого не пострадала. Я не знаю ни одного фентезийного романа, в котором научный взгляд на мир восторжествовал. )


Сказка является сказкой, потому-что живёт по пусть и сказочным, но своим внутренним и не противоречивым законам, а "афторские нетленки" в которых мутный бред автора в виде крылатых ракет рассекает по космосу это и есть бред.
Миротворцев пишет:

А что мешает изменить определение наравне с начинкой? Останется "крылатая ракета", но вот подразумеваться под ней будет совсем другое устройство.
Моя тема.


Ну наверно только одно. То что это пишется на читателя, и должно быть понятно ему. Хотя давайте каждый аффтор фэнтези каждый придумают свой язык и будет на нём писать?

Типа:

Вчера 1.
Лопата гулять однажды дождь вчера. Двигатель лопата дважды круг квадрат и т.д.

А чо? Чо мешает придумать для этих определений свои "аффторские" определения и писать ими?


Jok пишет:


А вы дайте мне свою нетленку и поговорим на равных. Или... о нет, неужели вам ОНО не удалась? Всему виной леность, правда?


Ну я думаю, он в школе сочинения писал. На уровне ваших "произведений" (это уровень так 7-8 класса), так что в этом плане, он может разговаривать с вами на равных.


Отредактировано - pipkin 27 Мая 2010 18:18:11

Перемещено из Курьер СамИздата - 75 - 28 Мая 2010 20:34:57

Tyomanator
Хранитель



308 сообщений
Послано - 28 Мая 2010 :  16:02:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tyomanator  Получить ссылку на сообщение
dimka08 пишет:





Tyomanator пишет:
Особенно порадовало - в 4й главе пожарные тушат огонь, протянув рукав к крану высокого давления в канализационном колодце )))


Ну, в принципе, то, что так не далеют у нас не значит, что этого не могут делать на дагоне



Да, это в принципе тоже из серии "крылатых ракет в космосе" - если фантазия автора и читателей позволяет такое представить, то почему бы и нет ))))))))
Мне эта деталь даже понравилась, одно смущает - запах



Отредактировано - Tyomanator 28 Мая 2010 16:05:55

Перемещено из Курьер СамИздата - 75 - 28 Мая 2010 20:40:58

Joprst
Хранитель



284 сообщений
Послано - 28 Мая 2010 :  16:52:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Tyomanator пишет:

Мне эта деталь даже понравилась, одно смущает - запах


вас может смущать все, что угодно, но, как связист с большим стажем, сообщаю - слово "канализация" от слова "канал", а не от слова "дерьмо". канализация может быть даже связевая, не говоря уже об отоплении и водоснабжении - источнике воды для тушения пожаров.



Перемещено из Курьер СамИздата - 75 - 28 Мая 2010 20:40:58

Admin
Администратор
swalka
Мастер Слова


Russia
6664 сообщений
Послано - 28 Мая 2010 :  17:40:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Joprst пишет:



Tyomanator пишет:

Мне эта деталь даже понравилась, одно смущает - запах


вас может смущать все, что угодно, но, как связист с большим стажем, сообщаю - слово "канализация" от слова "канал", а не от слова "дерьмо". канализация может быть даже связевая, не говоря уже об отоплении и водоснабжении - источнике воды для тушения пожаров.


Канализация бывает фекальная и ливневая.
Может быть и кабельная, да.
Но отопительной, водопроводной и пожарной канализации не бывает.
Не надо опять изобретать терминов и давать им другие значения.
А то мода пошла - ошибки авторов списывать на некий "другой мир" - дескать, у них вот так вот!

Когда же вернётся Добрый Модератор...


Перемещено из Курьер СамИздата - 75 - 28 Мая 2010 20:40:58

Нейтак
Мастер Слова


Россия
2934 сообщений
Послано - 28 Мая 2010 :  17:47:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Нейтак  Получить ссылку на сообщение
supermaslo пишет:



mad-wolf ,Император РиВа фентези - это сказка. И законы у него "сказочные". У мальчика-с-пальчика (гы) тоже с логикой не все хорошо и сказка от этого не пострадала. Я не знаю ни одного фентезийного романа, в котором научный взгляд на мир восторжествовал. ) И не только в физики главная проблема. Как крючит химию? А биологию? И черт с ним, конечно, но обществоведение как пострадало.
Император РиВа Я кстати тоже экономист. Так вот с экономикой нормальной тоже не знаю ни одного романа. Она, экономика, у них сказочная.


Читать надо больше, батенька. (Я не за Драйзера агитирую, можно и других вменяемых классиков и не только для примера взять). А не надо -- складывать в одну кучку хорошую этнографическую или историческую фэнтези с клинически недееспособной армадовской ЖЮФ. Только потому, что, мол, "тоже фэнтези". Почему-то в хороших книгах мелкие детали всегда достоверны. В том числе и экономические. А если, по меткому замечанию, самой богатой гильдией в городе является Гильдия Воров -- это уже лит-РПГ, и ничто иное.



Перемещено из Курьер СамИздата - 75 - 28 Мая 2010 20:40:58

dimka08
Хранитель



283 сообщений
Послано - 28 Мая 2010 :  17:59:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
swalka пишет:



Joprst пишет:



Tyomanator пишет:

Мне эта деталь даже понравилась, одно смущает - запах


вас может смущать все, что угодно, но, как связист с большим стажем, сообщаю - слово "канализация" от слова "канал", а не от слова "дерьмо". канализация может быть даже связевая, не говоря уже об отоплении и водоснабжении - источнике воды для тушения пожаров.


Канализация бывает фекальная и ливневая.
Может быть и кабельная, да.
Но отопительной, водопроводной и пожарной канализации не бывает.
Не надо опять изобретать терминов и давать им другие значения.
А то мода пошла - ошибки авторов списывать на некий "другой мир" - дескать, у них вот так вот!

Когда же вернётся Добрый Модератор...

Размещение пожарного гидранта в канализационном колодце даже фекальной канализации не представляется мне чем то совершенно невозможным



Перемещено из Курьер СамИздата - 75 - 28 Мая 2010 20:40:58

swalka
Мастер Слова


Russia
6664 сообщений
Послано - 28 Мая 2010 :  18:05:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
dimka08 пишет:

Размещение пожарного гидранта в канализационном колодце даже фекальной канализации не представляется мне чем то совершенно невозможным


И совершенно зря не представляется.
Это именно таки невозможно.

Когда же вернётся Добрый Модератор...


Перемещено из Курьер СамИздата - 75 - 28 Мая 2010 20:40:58

supermaslo
Магистр



188 сообщений
Послано - 28 Мая 2010 :  18:44:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Нейтак пишет:


Читать надо больше, батенька. (Я не за Драйзера агитирую, можно и других вменяемых классиков и не только для примера взять). А не надо -- складывать в одну кучку хорошую этнографическую или историческую фэнтези с клинически недееспособной армадовской ЖЮФ. Только потому, что, мол, "тоже фэнтези". Почему-то в хороших книгах мелкие детали всегда достоверны. В том числе и экономические. А если, по меткому замечанию, самой богатой гильдией в городе является Гильдия Воров -- это уже лит-РПГ, и ничто иное.


Не надо советовать, что мне делать. Ок? Я терпимо отношусь и к вашему творчеству, но оцениваю его не очень высоко, уж простите. Я предлагал продемонстрировать мне хотя бы ОДНУ фентезийную книгу с достоверной экономикой. С удовльствием поспорю, как специалист.
Хорошая фантастика вообще к хорошим книгам относится постольку поскольку. Хороший писатель может написать фантастику, кто-то даже использует фантастику по максимуму (Воннегут), но хороший писатель-фантаст никогда не напишет хорошую книгну, только фантастику.



Перемещено из Курьер СамИздата - 75 - 28 Мая 2010 20:40:58

swalka
Мастер Слова


Russia
6664 сообщений
Послано - 28 Мая 2010 :  18:50:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Я попрошу дать всего 3 определения:
Хороший писатель
Хорошая книга
Хорошая фантастика
До чёткого и однозначного определения сих потреблённых слов, всякий спор - дурацкий.

Когда же вернётся Добрый Модератор...


Перемещено из Курьер СамИздата - 75 - 28 Мая 2010 20:40:58

supermaslo
Магистр



188 сообщений
Послано - 28 Мая 2010 :  18:54:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
swalka пишет:



Я попрошу дать всего 3 определения:
Хороший писатель
Хорошая книга
Хорошая фантастика
До чёткого и однозначного определения сих потреблённых слов, всякий спор - дурацкий.

Когда же вернётся Добрый Модератор...


Разве?
Есть некоторые аксиомы, которые доказывать просто не имеет смысла.
Тот же Воннегут - хороший писатель
Бойня номер пять - хорошая книга
и поди ж ты вместе с тем хорошая фантастика.
*задумался* А ведь мы еще и не начали спорить что такое фантастика!

Но в другом вы правы. Это все абсолютный флуд. Надо прекращать или перебираться в другую тему.



Перемещено из Курьер СамИздата - 75 - 28 Мая 2010 20:40:58

Cleverus
Магистр


Россия
180 сообщений
Послано - 28 Мая 2010 :  19:00:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
swalka пишет:



Я попрошу дать всего 3 определения:
Хороший писатель
Хорошая книга
Хорошая фантастика
До чёткого и однозначного определения сих потреблённых слов, всякий спор - дурацкий.

Когда же вернётся Добрый Модератор...


Писатель: Джон Грииффит Чейни(более известный как Джек Лондон)
Хорошая книга: "Странник по звёздам"(она же "Смирительная рубашка")
Хорошая фантастика: как не странно для некоторых будет, эта книга про попаданца :)
И всё это три в одном. И получается что современные писатели про попаданцев - тырят сюжеты?



Перемещено из Курьер СамИздата - 75 - 28 Мая 2010 20:43:49

swalka
Мастер Слова


Russia
6664 сообщений
Послано - 28 Мая 2010 :  19:20:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
supermaslo пишет:

Разве?
Есть некоторые аксиомы, которые доказывать просто не имеет смысла.
Тот же Воннегут - хороший писатель
Бойня номер пять - хорошая книга
и поди ж ты вместе с тем хорошая фантастика.


Угу.
Мой препод говаривал: "Очевидно - значит легко доказать".
После чего вручал мел.
Вот и докажите.
Я НЕ считаю Воннегута ХОРОШИМ ПИСАТЕЛЕМ.
И уж тем более у него НЕ фантастика.
Так, наркотический гротеск.

Cleverus пишет:


Писатель: Джон Грииффит Чейни(более известный как Джек Лондон)
Хорошая книга: "Странник по звёздам"(она же "Смирительная рубашка")
Хорошая фантастика: как не странно для некоторых будет, эта книга про попаданца :)
И всё это три в одном. И получается что современные писатели про попаданцев - тырят сюжеты?

Дык ещё товарищ Сэмуэль наш, Клеменс всех попал.
И все остальные - перетырили "Янки в Камелоте" напропалую.
Когда же вернётся Добрый Модератор...


Отредактировано - swalka 28 Мая 2010 19:23:56

Перемещено из Курьер СамИздата - 75 - 28 Мая 2010 20:43:49

Cleverus
Магистр


Россия
180 сообщений
Послано - 28 Мая 2010 :  19:28:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
О точно, я Клеменса забыл, но мне как-то Гриффит ближе к душе.



Перемещено из Курьер СамИздата - 75 - 28 Мая 2010 20:43:49

Fr0st Ph0en!x
Мастер Слова


Russia
3420 сообщений
Послано - 28 Мая 2010 :  22:06:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Fr0st Ph0en!x  Получить ссылку на сообщение
supermaslo пишет:




Фентези как раз из сказок и пошло и за все время своего существования не переросло. Я понимаю, что адептам фентези это кажется обидным, но факты вещь упрямая. Опять же я могу долго и нудно доказывать это, но думаю тому, кто действительно хочет разобраться будет достаточно прочитать Владимира Проппа ("Исторические корни волшебной сказки") и наложить на все фэнтези что успели прочитать. )

Да никакой я не адепт фэнтези, я в этом жанре мало графоманствую и очень мало читаю "чистое" фэнтези. Согласен, что факты вещь упрямая, потому что фэнтези идет не от волшебной сказки с ее непременными атрибутами в виде границы миров, волшебного помощника и иже с ними, а от героического эпоса (как правило, европейского). Который с волшебной сказкой имеет не так много общего. А эта работа Проппа у нас еще на первом курсе рассматривалась.

Кстати, а что обидного в происхождении от сказки?

« – А я ведь, Петя, тебе новость принесла.
– Что, опять дэфолт объявят?
– Да фу ты ну ты лапти гнуты, разогнуты, подогнуты, на телеге проезжамши, всех гусей передавимши! Нет, Петя.»©


Отредактировано - Fr0st Ph0en!x 28 Мая 2010 22:12:31

supermaslo
Магистр



188 сообщений
Послано - 30 Мая 2010 :  11:06:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Fr0st Ph0en!x пишет:

Согласен, что факты вещь упрямая, потому что фэнтези идет не от волшебной сказки с ее непременными атрибутами в виде границы миров, волшебного помощника и иже с ними, а от героического эпоса (как правило, европейского).

Дело в том, что сказка и миф первоначально не были разделены. Да и сейчас в некоторых народах разделения не произошло. Я бы даже сказал не разделение, а выхолащивание мифа из сказки. На самом деле, вопрос происхождения фентези становится очевидным, если разложить различия сказки и мифа. Есть несколько вариантов признаков, по которым их дифференцируют. Особенно показательным в нашем случае будет этот: Миф - ритуальность, Сказка – неритуальность; Миф – сакральность, Сказка – несакральность; Миф- абсолютная достоверность, Сказка – относительная. (под достоверностью понимается не реальное соответствие окружающему миру, скорее достоверность системе представления о нем, выраженных в мифе или сказке). Если говорить только тезисы, то миф господствует в мифологическом сознании, а сказка появляется тогда, когда это сознание эволюционирует. Опять же грубо – сказка это миф в который перестали верить. В основе сказок лежат древние мифы и обряды. Кстати, в сети одно время была популярна статья о «Колобке», в которой рассказывалось о связи этой сказки со славянским культом солнца. Поэтому, говоря о том что фентези пошло из героического мифа, эпоса вы просто еще раз доказываете, что сказка и фентези суть одно и тоже. )



Отредактировано - supermaslo 30 Мая 2010 11:11:26

supermaslo
Магистр



188 сообщений
Послано - 30 Мая 2010 :  11:10:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
swalka пишет:


Я НЕ считаю Воннегута ХОРОШИМ ПИСАТЕЛЕМ.
И уж тем более у него НЕ фантастика.
Так, наркотический гротеск.

То есть Воннегут по вашему мнению плохой писатель? Вы знаете доказать это вам будет намного сложней. Можно много спорить о том гений он или нет, великий писатель или не очень, но в том что он написал качественные книги оспаривать бессмысленно. ))


Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 30 Мая 2010 :  16:20:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Курт Воннегут - крупный писатель-гуманист. "Неизвестная Вторая Мировая", известные эпизоды и... явления войны - под новым углом и "крупным планом", это - к нему. Но даже в Колыбели для Кошки - очень много безнадёжных реалий "режимов и культов" - и очень мало собсно фантастики. Хоть Лёд-9, в отрыве от книги - весьма неплохая фантастическая идея.



Fr0st Ph0en!x
Мастер Слова


Russia
3420 сообщений
Послано - 31 Мая 2010 :  01:32:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Fr0st Ph0en!x  Получить ссылку на сообщение
supermaslo, древние произведения героического эпоса были не столько мифами, сколько именно художественными текстами. Я не стал бы их вписывать в предложенную вами систему, она чересчур бинарна. И, говоря о сказке, я имел в виду конкретно волшебные сказки - с ними у любого фэнтезийного произведения общего куда меньше, чем с любым героическим эпосом. Опять же, вспомним историю создания ранних фэнтезийных произведений, то бишь, текстов Толкина. Он создавал их именно как "собственный эпос", опираясь напрямую на древние источники. А уж если взять "Сильмариллион" - это вообще чистой воды "авторская мифология", во многом подражательная. Не знаю уж, насколько сакральная, но форма там исключительно мифологическая.

« – А я ведь, Петя, тебе новость принесла.
– Что, опять дэфолт объявят?
– Да фу ты ну ты лапти гнуты, разогнуты, подогнуты, на телеге проезжамши, всех гусей передавимши! Нет, Петя.»©

supermaslo
Магистр



188 сообщений
Послано - 31 Мая 2010 :  10:17:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Fr0st Ph0en!x
Честно, мне очень хочется отослать вас к источникам. А то разговор какой-то странный получается.


Нейтак
Мастер Слова


Россия
2934 сообщений
Послано - 31 Мая 2010 :  12:14:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Нейтак  Получить ссылку на сообщение
Значит, хорошей, "не сказочной" фэнтези захотелось? Ладно.

Навскидку: "Времена побеждённых" Первушиной, "Книги нового Солнца" Джина Вулфа, "Чернокнижник" Смирнова (а где тут сказка? Мифы, философия, магия -- да, а сказочности ни на грош!), "Хирургическое вмешательство" Онойко (в поджанр "городская фэнтези" попало только из-за антуража; "Ночной дозор" и даже прелестные сказки Чарльза де Линта -- рядом не лежали), "Золотая голова" Резановой...

Я могу продолжать так долго. Но попробуйте-ка доказать мне, что Резанова исторически недостоверна или Джин Вулф -- плохой писатель!

P.S. Воннегут, кстати, не чистый фантаст -- тут не поспоришь. Но в то, что он писатель плохой, извините, не поверю никогда. Читал, перечитывал, размышлял... нет. Воннегут великолепен, в своём роде, конечно. Как Айтматов (правда, у последнего фантастический элемент совсем уж... но это уже тема отдельного разговора).


supermaslo
Магистр



188 сообщений
Послано - 31 Мая 2010 :  13:04:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Нейтак, я тут выше писал, чем отличается сказка от мифа. Обратите внимание пожалуйста. Если вы говорите, что в тексте есть миф, значит должны признавать ритуальный и сакральный характер текста, если не признаете - значит сказка. ) Согласитесь, сложно предположить, что современные писатели настолько серьезно относятся к своему творчеству.


Нейтак
Мастер Слова


Россия
2934 сообщений
Послано - 31 Мая 2010 :  14:48:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Нейтак  Получить ссылку на сообщение
supermaslo пишет:



Нейтак, я тут выше писал, чем отличается сказка от мифа. Обратите внимание пожалуйста. Если вы говорите, что в тексте есть миф, значит должны признавать ритуальный и сакральный характер текста, если не признаете - значит сказка. ) Согласитесь, сложно предположить, что современные писатели настолько серьезно относятся к своему творчеству.


*хе-хе! - потираю руки, снова тянущиеся к клавиатуре*

Вот и попались, голубчик. Я сказал, что у Смирнова за текстом есть миф -- и это именно миф, не сказка, хоть десять раз переосмысленная! в его же "Безумной роще" это выражено даже более явно.

Я скажу даже больше: писатель, который относится к своему творчеству несерьёзно -- просто ремесленник. Он не сможет создать ничего своего, так как будет ориентироваться на хорошо продаваемый "формат". И что при этом писатель пишет -- современную ли реалистическую прозу, поэзию, сценарии для кино, детективы или фантастику -- роли не играет.

Творить новое нельзя между делом. Фантастика вообще и фэнтези в частности -- не просто развлекушечки. Среди них много развлекухи -- так точнее. Но ведь недаром сказано: 90% всего суть хлам. Вот только отношение к реалистической прозе формируется по оставшимся 10%, а к фантастике почему-то -- по 90%...

Впрочем. это снова отдельная тема.


supermaslo
Магистр



188 сообщений
Послано - 31 Мая 2010 :  16:40:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Нейтак

Вы точно уверены что там именно миф? То есть автор действительно верит в магию и вызывает описанным в книги способом демонов и прочую нечесть? Я рекомендую почитать, что же такое миф, прежде чем делать настолько смелые заявления. Не стоит также путать серьезность с серьезностью. Одно дело профессионально подходить к написанию текстов, и совершенно другое верить в магию, вампиров и эльфов.


Нейтак
Мастер Слова


Россия
2934 сообщений
Послано - 31 Мая 2010 :  18:01:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Нейтак  Получить ссылку на сообщение
supermaslo пишет:



Нейтак

Вы точно уверены что там именно миф? То есть автор действительно верит в магию и вызывает описанным в книги способом демонов и прочую нечесть? Я рекомендую почитать, что же такое миф, прежде чем делать настолько смелые заявления. Не стоит также путать серьезность с серьезностью. Одно дело профессионально подходить к написанию текстов, и совершенно другое верить в магию, вампиров и эльфов.


Знаете, никогда не занимался вызовом демонов на дом и не заявлял в паспортном столе на вопрос о национальности -- мол, эльф. (Кстати, первостатейный безграмотный бред: даже если эльфы не являются самостоятельным видом разумных существ, а только лишь одной из человеческих рас со специфическими способностями, что может доказать возможность скрещивания и наличие общего плодовитого потомства, "эльф" как определение национальности примерно так же уместно, как определение "негр" или "белый человек").

Когда хороший актёр входит в роль, он забывает о том, что в обычной жизни его зовут Дима Силин или там многажды прославленный Вася Пупкин. Войдя в роль, хороший актёр думает, что он Отелло, или Катерина, или Дед Мороз. Замечу, что если актёр так не думает, достоверность роли разрушается и Станиславский со своего места кричит знаменитое "Не верю!"

Хороший читатель в этом смысле равен актёру.

Плохой читатель может себе позволить скользить глазами по строчкам, пропускать описания, заглядывать сначала в конец, узнать, чем всё кончилось, потом в середину, и лишь потом продолжать чтение с начала. Но хороший читатель (как и хороший зритель, и пр.) должен верить написанному. Если автор достоверно описывает ритуал вызова демона, читатель должен ощутить себя в шкуре демонолога и полностью поверить в то, что сейчас в тщательно рассчитанной фигуре на полу появится ОН. Или, если рассказ от третьего лица, витать бесплотной тенью рядом с демонологом, гадая: получится? не получится? Исполнит желанье, к сердцу прижмёт (если вызываемый -- суккуб), в Бездну пошлёт, на месте убьёт, с собой утащит и душу высосет?

Понимаете, о чём я?

Книга на полке -- товар. Ничего сакрального в ней нет. Но книга, в которую веришь -- это осколок зеркала, в котором отражается не обыденность, а самая что ни на есть мифологическая реальность. Миф -- он вообще шире и глубже, чем кажется большинству. В развлекательных сказочках фэнтезийного типа он выхолощен даже сильнее, чем в народных сказках. Но он есть. Он -- вокруг и внутри нас.

У меня в семье два профессиональных психолога, да и сам я в теме, так что знаю, о чём болтаю. Это если вздумаете оспаривать.

Ergo: развлекательной фэнтези много, но НЕ ВСЯ она чисто развлекательна.


Тема продолжается на 13 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design