Миф это болезнь, а сказка это иммунная система, то есть когда выздоравливают от мифа, он остаётся в виде сказки. Поэтому не вижу оснований для такого пренебрежительного отношения к ней. В частности также это отношение выражается в том что её ставят на одну доску с фэнтези. Что принижает.
Фэнтези это аллергия, гиперчуствительность иммунной системы, когда вроде бы уже безвредные вещества вызывают излишнюю реакцию иммунной системы. Гиперчувствительность бывает двух типов - немедленного типа, это к примеру Альт. История, и гиперчувствительность замедленного типа, это к примеру те же вампиры и магия. Так что не надо сказку путать с фэнтези.
Ergo: развлекательной фэнтези много, но НЕ ВСЯ она чисто развлекательная.
Не развлекательной фэнтези не существует. Или же вы просто принимаете за фэнтези что то что ей не является.
Послано - 31 Мая 2010 : 21:49:32
Тогда уж так: сказка -- возбудитель, миф -- болезнь. Человечество от детских болезней избавилось, но рецидивы случаются. Фэнтези -- ОРЗ, в легкой форме, в основном безвредна :-)
Плохой читатель может себе позволить скользить глазами по строчкам, пропускать описания, заглядывать сначала в конец, узнать, чем всё кончилось, потом в середину, и лишь потом продолжать чтение с начала. Но хороший читатель (как и хороший зритель, и пр.) должен верить написанному. Если автор достоверно описывает ритуал вызова демона, читатель должен ощутить себя в шкуре демонолога и полностью поверить в то, что сейчас в тщательно рассчитанной фигуре на полу появится ОН. Или, если рассказ от третьего лица, витать бесплотной тенью рядом с демонологом, гадая: получится? не получится? Исполнит желанье, к сердцу прижмёт (если вызываемый -- суккуб), в Бездну пошлёт, на месте убьёт, с собой утащит и душу высосет?
Понимаете, о чём я?
Книга на полке -- товар. Ничего сакрального в ней нет. Но книга, в которую веришь -- это осколок зеркала, в котором отражается не обыденность, а самая что ни на есть мифологическая реальность. Миф -- он вообще шире и глубже, чем кажется большинству. В развлекательных сказочках фэнтезийного типа он выхолощен даже сильнее, чем в народных сказках. Но он есть. Он -- вокруг и внутри нас.
Полностью согласен! Хорошая книга это такая книга, которую не просто читаешь, а с героями которой живёшь. То есть реален мир именно тот, который в книге, а того мира, который вовне, как бы и не существует. И фентези это именно миф (то есть описывается совершенно реальный мир в рамках аксиоматики произведения), а никак не сказка (то есть изначально нечто нереальное, ложное).
Послано - 01 Июня 2010 : 10:39:56
НейтакSean1s Ребята мне даже неловко как-то ваши светлые мечты… Нейтак Вы безумно мешаете понятия. МИФ это не потенциальная возможность существование эльфов или магии. Это реальность для человека с мифологическим сознанием. И сила воображения «творца» очередного фентизийного романа и способность его стать на мгновение своим персонажем, не идет ни в какое сравнение с сознанием, которое действительно верит в происходящие. То, что вы пытаетесь соединить это, как раз и говорит, что ваше сознание как раз и свободно от мифов. Вы даже не можете себе представить, что значит верить в Зевса Громовержца, для вас он действительно мужик, который где-то на небе метает молнии, а не одна из самых страшных и непонятных сил природы. А ведь миф это не просто набор сказаний о природе, это «норма жизни». То есть в мифе не обсуждается возможность лесного духа, а утверждается, что любой этого духа чуть не пощупать может.
FH-IN А я бы назвал это скорее реакцией иммунной системы на механизацию цивилизации. НТР конечно изменила мир, но не смогла пока изменить человека и ему просто не хватает чудесного. Вернее техническими чудеса он уже перестал воспринимать как чудеса, вот и вспомнил о магии и прочей фигне. Ведь что поразительно человек, который искреннее восхищается полетами в космос, совершенно спокойно воспринимает фентези. )
Отредактировано - supermaslo 01 Июня 2010 10:43:58
Послано - 01 Июня 2010 : 11:47:33
Уважаемый supermaslo, уверяю вас -- никакого "безумного смешения понятий". Миф неоднократно трансформировался вместе с человеческим сознанием, но он по-прежнему живёт у нас внутри. Что с того, что при взгляде на молнию в облаках мы говорим не "Перун", а "электричество"? Слова разные, но явление, стоящее за ними -- ровно то же, что 10.000 лет назад.
Процитирую википедию:
"...мифы представляют собой эквивалент науки, цельную систему, в терминах которой воспринимается и описывается весь мир. Позднее, когда из мифологии вычленяются такие формы общественного сознания, как искусство, литература, наука, религия, политическая идеология и тому подобное, они удерживают ряд мифологических моделей, своеобразно переосмысляемых при включении в новые структуры; миф переживает свою вторую жизнь. Особый интерес представляет их трансформация в литературном творчестве. Поскольку мифология осваивает действительность в формах образного повествования, она близка по своему смыслу художественной литературе; исторически она предвосхитила многие возможности литературы и оказала на её раннее развитие всестороннее влияние. Естественно, что литература не расстаётся с мифологическими основами и позднее, что относится не только к произведениям с мифологическими основами сюжета, но и к реалистическому и натуралистическому бытописательству XIX и XX веков (достаточно назвать «Оливера Твиста» Чарльза Диккенса, «Нана» Эмиля Золя, «Волшебную гору» Томаса Манна)."
Единственное, с чем тут можно пободаться -- с формулой "миф -- эквивалент науки". Слишком прямолинейно ("пещера -- эквивалент квартиры") и потому не совсем верно. Остальное достаточно точно.
Миф -- это не средство для вызова потусторонних сущностей и даже не вера в то, что лоа реальны. Миф -- это (с точки зрения меня, писателя) -- ЯЗЫК ОПИСАНИЯ МИРА. Причём такого описания, которое ТВОРИТ РЕАЛЬНОСТЬ. Я не люблю подход аналитической философии, но тут и не о "языке" аналитической философии речь, сами понимаете.
При таком подходе взгляд не менее уважаемого FH-IN отдаёт странностями. Как можно излечиться от языка при помощи его упрощённого для использования детьми диалекта (сказки)? Это по меньшей мере странно звучит.
Что с того, что при взгляде на молнию в облаках мы говорим не "Перун", а "электричество"? Слова разные, но явление, стоящее за ними -- ровно то же, что 10.000 лет назад.
не совсем. Вернее совсем не так. Это вы в молнии видите электричество, а миф действительно видит Перуна и никак иначе. И явления совешенно разные. Для вас это движение и взаимодействие заряженных частиц, а для мифа это гнев Перуна. Вот вы привели определение, верное определение, но делаете такие странные выводы... Миф действительно это не просто рассказ на ночь, это цельная система мировоззрения, и действительно эквивалент науки, заменитель её. Только ставить поэтому знак равенства между наукой и мифом нельзя. Миф это одушевление того, что наука пытается привести к объективности. Проппа я уже советовал почитать, теперь посоветую почитать Лосева А.Ф. У него множество монографий так или иначе посвящено мифам, но можно ограничится "Диалектика мифа". И если говорить о вашем понимании мифа, как писателя, а именно этот мифический язык описания мира, вам, для разработки этой нового концептуального философского мировоззрения, обязательно надо будет ознакомиться с общепринятым пониманием мифологии.
Отредактировано - supermaslo 01 Июня 2010 12:28:54
Послано - 01 Июня 2010 : 13:15:15
supermaslo пишет:
Нейтак пишет:
Что с того, что при взгляде на молнию в облаках мы говорим не "Перун", а "электричество"? Слова разные, но явление, стоящее за ними -- ровно то же, что 10.000 лет назад.
не совсем. Вернее совсем не так. Это вы в молнии видите электричество, а миф действительно видит Перуна и никак иначе. И явления совешенно разные. Для вас это движение и взаимодействие заряженных частиц, а для мифа это гнев Перуна. Вот вы привели определение, верное определение, но делаете такие странные выводы... Миф действительно это не просто рассказ на ночь, это цельная система мировоззрения, и действительно эквивалент науки, заменитель её. Только ставить поэтому знак равенства между наукой и мифом нельзя. Миф это одушевление того, что наука пытается привести к объективности. Проппа я уже советовал почитать, теперь посоветую почитать Лосева А.Ф. У него множество монографий так или иначе посвящено мифам, но можно ограничится "Диалектика мифа". И если говорить о вашем понимании мифа, как писателя, а именно этот мифический язык описания мира, вам, для разработки этой нового концептуального философского мировоззрения, обязательно надо будет ознакомиться с общепринятым пониманием мифологии.
Да знаком я с ним.
Я даже не хочу с вами с спорить, вы правы. ("Может, в споре и впрямь рождается истина, но уж больно долго длятся роды" (с) Дм. Скирюк). Но вы говорите об архаическом мифе. А я -- не только о нём.
Зайдите, если не сочтёте за труд, на http://neolit.psu.ru/usr_public.php -- и откройте в моём разделе статью "Спираль истории: неопримитивизм". Я не хочу здесь повторяться, сами понимаете. Прочитаете -- продолжим разговор, ладно?
Послано - 01 Июня 2010 : 13:35:47
supermaslo пишет:
Fr0st Ph0en!x Честно, мне очень хочется отослать вас к источникам. А то разговор какой-то странный получается.
Да что ж такое-то? Действительно, странный какой-то разговор. Я еще раз повторю, что с работами Проппа я знаком не понаслышке. Мне вот интересно, чем "Сильмариллион" принципиально по форме отличается от мифа? Понятно, что содержание не сакрально для автора, с этим спорить не буду, разумеется. Но к сказке это сей текст никак не приближает. Потому что форма - чисто мифологическая, и за основу автором взяты мифы (точнее - мифологии). Просто этот миф - "рукотворный", такой эксперимент по созданию собственного "древнего" эпоса. Т.е., быть может, "концепция" сказочная (несакрализированные нереальные события), но форма совсем иная. Если взять ваш подход, получается, что "Война и мир" - это тоже сказка, потому что не миф, события описываются не исторически достоверно, а большей части героев вообще не существовало. supermaslo пишет:
А вообще не непонятно другое. ну сказка и сказка, почему вы этого так боитесь?
Да никто этого не боится, бог с вами. Просто не сказка это.
Отредактировано - Fr0st Ph0en!x 01 Июня 2010 13:49:21
Послано - 01 Июня 2010 : 13:47:46
supermaslo пишет:
А вообще не непонятно другое. ну сказка и сказка, почему вы этого так боитесь?
Почему боимся? Просто сказка она для детей. Сказка это неправда априори, по определению. Причем не просто неправда, а совершенно абсурдная. И каждая чему-то учит. Вспомните классическое "Сказка ложь, да в ней намёк..." И повторюсь, сказки для детей. А произведение для взрослых можно стилизовать "под сказку", но от такой стилизации оное произведение ни разу сказкой не станет.
Послано - 01 Июня 2010 : 15:05:51
НейтакЯ говорю о мифе вообще. Хотя первоначально как пример возникновения фентези приводился героический эпос. И как раз в монографии "Диалектика мифа" миф рассматривается в целом. А ваша статья это отдельная тема для спора, начиная от спирального развития истории и заканчивая выводами. но сразу вопрос: каким образом она связана с фентези, сказкой и мифом.
Послано - 01 Июня 2010 : 15:31:31
Fr0st Ph0en!x "Сильмариллион" не миф, а сказка, поэтому от мифа он и отличается. И не только по форме. И не надо смешивать его с "Войной и миром". Во-первых события почти все имели место в действительности, во-вторых персонажи тоже не высосаны из пальца. Прототипом Пьера Безухова были декабристы, Прототипом Наташи Ростова (если мне не изменяет память) свояченица Толстого плюс жена. Более того события описанные в романе Толстого никогда не носили ни ритуального, ни сакрального характера.
Sean1s Возможно. Но совершенно зря. Я лично считаю, что стыдиться взрослой сказки не стоит.
Послано - 01 Июня 2010 : 16:45:01
supermaslo пишет:
Fr0st Ph0en!x "Сильмариллион" не миф, а сказка, поэтому от мифа он и отличается. И не только по форме. И не надо смешивать его с "Войной и миром". Во-первых события почти все имели место в действительности, во-вторых персонажи тоже не высосаны из пальца. Прототипом Пьера Безухова были декабристы, Прототипом Наташи Ростова (если мне не изменяет память) свояченица Толстого плюс жена. Более того события описанные в романе Толстого никогда не носили ни ритуального, ни сакрального характера.
Sean1s Возможно. Но совершенно зря. Я лично считаю, что стыдиться взрослой сказки не стоит.
Ну во-первых Сильмариллион это именно миф. Вот сколько бы не читал о творчестве Толкина, Сильмариллион позиционировали именно как мифологию. Собственно, и сам Профессор называл Сильмариллион сборником эльфийской мифологии.
А по поводу стыдливости мне вообще не понятно. В каком месте я стыжусь сказки то? Совершенно не стыжусь. Ну вырос я из возраста детских книжек и что? "Колобок", "Теремок", "Айболит" и подобное детям читаю, а сам как то на другую литературу перешёл. В чём стыд то? Странный вывод. :) А сказок для взрослых не бывает. Бывают стилизованные под сказку притчи, стилизованная под сказку фантастика, и т.п., но это лишь стилизация под. Не сказка. Литературный приём такой.
FH-IN А я бы назвал это скорее реакцией иммунной системы на механизацию цивилизации. НТР конечно изменила мир, но не смогла пока изменить человека и ему просто не хватает чудесного. Вернее техническими чудеса он уже перестал воспринимать как чудеса, вот и вспомнил о магии и прочей фигне. Ведь что поразительно человек, который искреннее восхищается полетами в космос, совершенно спокойно воспринимает фентези. )
Возможно конечно. Но я остаюсь при своём, аллергия и никак иначе. Да даже и вы почти тоже самое сказали - нехватка чудесного, или по медицински недостаточная загрузка имунной системы. Я то конечно выразился бы иначе - качественного мифа не хватает. Ну не считать же серьёзной угрозой к примеру мифологию Нейтака, где миф верит сам в себя? Масштаба и массовости не хватает современости. НТР слишком хорошо демифологизировала общество.
FH-IN А я бы назвал это скорее реакцией иммунной системы на механизацию цивилизации. НТР конечно изменила мир, но не смогла пока изменить человека и ему просто не хватает чудесного. Вернее техническими чудеса он уже перестал воспринимать как чудеса, вот и вспомнил о магии и прочей фигне. Ведь что поразительно человек, который искреннее восхищается полетами в космос, совершенно спокойно воспринимает фентези. )
Возможно конечно. Но я остаюсь при своём, аллергия и никак иначе. Да даже и вы почти тоже самое сказали - нехватка чудесного, или по медицински недостаточная загрузка имунной системы. Я то конечно выразился бы иначе - качественного мифа не хватает. Ну не считать же серьёзной угрозой к примеру мифологию Нейтака, где миф верит сам в себя? Масштаба и массовости не хватает современости. НТР слишком хорошо демифологизировала общество.
Действие НТР оказалось, во-первых, недолговечным (что и подтверждает волна популярности фэнтези), а во-вторых, действие это выразилось в замещении старых мифов новыми. (См. всё ту же статью о неопримитивизме -- ссылка выше, в предыдущем посте). Вытеснение прошло успешно, с этим не поспоришь. Но толку-то? Победить миф или выздороветь от него возможно не в большей степени, чем избавиться от подсознания. Ах, вам кажется, что вы полностью осознаёте абсолютно всё, что творится внутри и вокруг? Ну так вы заблуждаетесь.
Мифу также не требуется верить в себя. Повторюсь: миф -- язык описания реальности. Как, например, музыка или сопромат. Но ни о музыке, ни о сопромате не говорят, что они должны в себя верить.
А о своей мифологии добавлю вот что: вряд ли она может кому-то "угрожать", ибо, будучи сочинена писателем-фантастом, изначально имеет чёткие временные границы. Если вы верите мне, пока меня читаете -- значит, я создал качественный текст и достоверный мир. Но если вы будете верить мне, даже закончив чтение, я первым скажу, что у вас не всё в порядке с картиной мира.
(См. всё ту же статью о неопримитивизме -- ссылка выше, в предыдущем посте).
Там не о мифах. Незнание мной как действует компьютер не значит что я живу в мифе, так же как то что лично академик Капица "не щупал такие абстракции, как протон, электрон и фотон" не означает что у него не было научной картины мира. Про эту статью можно сказать цитатой оттуда:
"Так уж устроен человек, что стремится найти простейшее из объяснений в угоду собственному душевному покою и в ущерб истинному пониманию происходящего. "
А о своей мифологии добавлю вот что: вряд ли она может кому-то "угрожать", ибо, будучи сочинена писателем-фантастом, изначально имеет чёткие временные границы. Если вы верите мне, пока меня читаете -- значит, я создал качественный текст и достоверный мир.
Вы называете мифом всё подряд как я погляжу. Ваша мифология, про которую я говорил, это не создание вами фэнтези-произведений, а ваша вера в то что кругом одни мифы, что миф это язык описания реальности, к тому же творящей её. Против НТР у неё нет шансов.
Послано - 01 Июня 2010 : 23:32:36
supermaslo пишет:
Fr0st Ph0en!x "Сильмариллион" не миф, а сказка, поэтому от мифа он и отличается. И не только по форме.
Охо-хо. Каким же это образом? Я при желании могу отыскать дюжину ссылок на вполне серьезные литературоведческие исследования (если уж мое мнение вы не цените), в которых прямым текстом говорится об "авторском мифе" у Толкина. Про сказку не говорится нигде. Хотя литературоведы очень даже жалуют сказки.
И да, я знаю, что апелляция к авторитету - это одна из демагогических уловок. Про ссылки упомянул только в связи с тем, что я совершенно не могу понять, как можно не видеть в "Сильмариллионе" однозначно мифологической формы.
Отредактировано - Fr0st Ph0en!x 01 Июня 2010 23:45:48
(См. всё ту же статью о неопримитивизме -- ссылка выше, в предыдущем посте).
Там не о мифах. Незнание мной как действует компьютер не значит что я живу в мифе, так же как то что лично академик Капица "не щупал такие абстракции, как протон, электрон и фотон" не означает что у него не было научной картины мира. Про эту статью можно сказать цитатой оттуда:
"Так уж устроен человек, что стремится найти простейшее из объяснений в угоду собственному душевному покою и в ущерб истинному пониманию происходящего. "
А о своей мифологии добавлю вот что: вряд ли она может кому-то "угрожать", ибо, будучи сочинена писателем-фантастом, изначально имеет чёткие временные границы. Если вы верите мне, пока меня читаете -- значит, я создал качественный текст и достоверный мир.
Вы называете мифом всё подряд как я погляжу. Ваша мифология, про которую я говорил, это не создание вами фэнтези-произведений, а ваша вера в то что кругом одни мифы, что миф это язык описания реальности, к тому же творящей её. Против НТР у неё нет шансов.
Я не называю мифом всё подряд. Я просто утверждаю, что на языке мифов можно говорить почти о чём угодно. Хотя о некоторых вещах, разумеется, на этом языке можно говорить успешнее, а о других -- почти невозможно. Языком мифа так же сложно дать точное описание работы ДВС, как и языком музыки. Но вот для описания человеческих (и вообще личных) отношений он приспособлен отлично.
Кстати, тем самым научным языком и соответствующей ему картиной мира я тоже владею. Не подумайте, что я верю в хрустальный свод над плоской землёй :)
Послано - 03 Июня 2010 : 10:09:03
Fr0st Ph0en!x Давайте ссылки. С удовольствием почитаю. Но думаю все равно останусь при своем мнение, так как творчество Толкиена никогда не включала в себя никакой ритуальности и сакральности. В принципе, выше я уже говорил, что мифы утратившие это превращаются в сказки. И сказкам как раз присуще использование мифологии. Что и сделал профессор, использовал имеющуюся полузабытую мифологию, чтобы написать как бы свою, лишенную внутренней сути мифа, что и превратило её в сказку. Но не хочу повторять по второму разу все.
Sean1s ну каким же богом С. миф? Кто-то проводит ритуалы по данному тексту, верит что где-то в среднерусских холмах живут хоббиты? С. это сказка которая использует мотивы мифов, не более. Это как колобок. И поверьте сказка она далеко не всегда детская. Более того почти всегда нет. Просто нас в детстве кормили или изначально литературными сказками, или прилизанными народными. Хотя и литературные у нас тоже прилизывали, достаточно Андерсена свет Христиан Ганс вспомнить.
Послано - 03 Июня 2010 : 13:09:53
supermaslo пишет:
Fr0st Ph0en!x Давайте ссылки. С удовольствием почитаю. Но думаю все равно останусь при своем мнение, так как творчество Толкиена никогда не включала в себя никакой ритуальности и сакральности. В принципе, выше я уже говорил, что мифы утратившие это превращаются в сказки. И сказкам как раз присуще использование мифологии. Что и сделал профессор, использовал имеющуюся полузабытую мифологию, чтобы написать как бы свою, лишенную внутренней сути мифа, что и превратило её в сказку. Но не хочу повторять по второму разу все.
Да боже ж ты мой, я тоже по второму разу повторять не хочу, но придется: по внутренней сути это не миф, но миф по форме (используемым приемам, образам, сюжетам, характеру повествования и т.д.). Почему вы так за эту сакральность-то зацепились, если я с этим и не спорю? Но не согласен, что внешне мифологическое произведение становится сказкой из-за отсутствия сакральности. Посему к мифам восходит и "Властелин Колец", и все остальное "классическое" фэнтези. Вот к чему восходит городское - интересный вопрос. Но тоже, как по мне, не к сказке - от сказки там уж совсем ничего нет, кроме отсутствия описываемых событий в объективной реальности. Кстати, а научная фантастика тоже идет от сказки, что ли? А разный там киберпанк и иже с ним? Ссылки накидаю вечером, когда спишусь с девушкой, которая как раз с этой темой выступала на научной конференции. Тем временем можно просто загуглить: раз и два.
И еще раз: я не противник сказки как жанра, сей жанр очень даже уважаю и совсем не против сам писать сказки (хотя пока что этим только в средней школе промышлял в домашних сочинениях). Но категорически не согласен с таким сведением всех фантастических жанров именно к сказке.
Отредактировано - Fr0st Ph0en!x 03 Июня 2010 20:49:56
Послано - 03 Июня 2010 : 15:02:23
Fr0st Ph0en!x Вы что задали поиск, не заглядывая в статьи? Очень правильный подход. Научный.
Хм, а что вы подразумеваете под формой мифа? И кстати говорили не о мифологизме Толкиена. Мифологизм Толкиена очевиден. Он использовал элементов мифов, и поэтому мифологичен, но произведение его из-за этого не стало мифом. И если бы вы заглянули в предложенные статьи, то увидели, что в них говориться об истоках Толкиена. А я как раз и говорю, что и миф и фентези имеют как одинаковые мифологические корни, одновременно при этом никаким боком не являются мифами, и по своей внутренней сути идентичны.
Послано - 03 Июня 2010 : 15:06:50
Да что ж такое. Я именно об основе (да, элементы, сюжеты, мотивы, образы) и говорю, повторю в четвертый раз. То бишь, фэнтези (как минимум, самые "классические" произведения) основано на мифе. Основа (истоки те самые) оттуда, ога. О чем я с самого начала и говорил. Если вы называете сказкой все, что фантастично и не сакрально, то я с вами соглашусь - да, фэнтези сейчас сказочно (по вашей формулировке). Но происходит не от сказки. О чем я, опять же, с самого начала и говорил. А в статьи я заглядывал, обратите внимание не на первые вылезающие ссылки.
Для анализа выбраны два наиболее известных произведения Толкина: мифопоэтический эпос «Властелин колец» и смоделированный цикл эльфийских преданий «Сильмариллион». Предметом изучения является соотношение элементов языческой и христианской культур в этих произведениях и пути их синтеза.
Т.е. ДА, мифами не являются. Но я никогда и не говорил, что это мифы. Я говорил о мифологической форме "Сильмариллиона" и о мифологической основе "Властелина Колец" (а значит, и всего остального "классического" фэнтези).
Отредактировано - Fr0st Ph0en!x 03 Июня 2010 20:52:04
Послано - 03 Июня 2010 : 15:28:21
Как я понимаю, продолжается самая муторная часть любого обсуждения: терминологическая. Пока собеседники не сойдутся на том, что именно они понимают под
мифом фэнтези сказкой --
плодотворной дискуссия не будет. Мы продолжим упорно называть одинаковыми словами разные вещи и при этом гадать, почему явно вменяемый и неглупый собеседник нас не понимает.
Я привёл определение мифа, процитировав википедию. Не самый авторитетный источник. да. Но от общепринятого не отстоит, а потому пойдёт в работу.
Далее я сделал следующий шаг и сказал, что у мифа (а также неомифа) есть свой язык -- и этот язык мало того, что активно используется в литературе, так ещё и регулярно пополняется новыми диалектами, оригинальными прочтениями старых концепций, расширяет тезаурус. Но по существу мне на это никто так ничего и не ответил.
Быть может, дело в том, что мы не определили цель? Это, кроме единства терминологии, ещё один ключевой момент, без которого любой разговор превращается в ниочёмный флуд. Кто-то может внятно сформулировать, ЧТО мы сейчас обсуждаем?
Послано - 07 Июня 2010 : 10:18:57
Fr0st Ph0en!x О... Ну как бы вам сказать... Дайте мне пожалуйста определение что такое "Мифологическая форма". И еще то что фентези основано на мифе и есть доказательство того, что оно сказка. А форма мифа многогранна. В первобытном мифе даже устной. А вот "коммунистический миф" единой формы не имел.
Нейтак Из википедии вы вырвали не определение мифа, а его толкование. Определение было выше и оно звучит так: "Миф (др.-греч. μῦθος) в литературе — сказание, передающее представления людей о мире, месте человека в нём, о происхождении всего сущего, о богах и героях; определенное представление о мире." В этом как раз и основная проблема спора. Вы хватаетесь за внешнее, за отрывки, вместо того чтобы рассмотреть вопрос целиком.
Послано - 07 Июня 2010 : 14:55:38
supermaslo пишет:
Fr0st Ph0en!x О... Ну как бы вам сказать... Дайте мне пожалуйста определение что такое "Мифологическая форма". И еще то что фентези основано на мифе и есть доказательство того, что оно сказка. А форма мифа многогранна. В первобытном мифе даже устной. А вот "коммунистический миф" единой формы не имел.
Нейтак Из википедии вы вырвали не определение мифа, а его толкование. Определение было выше и оно звучит так: "Миф (др.-греч. μῦθος) в литературе — сказание, передающее представления людей о мире, месте человека в нём, о происхождении всего сущего, о богах и героях; определенное представление о мире." В этом как раз и основная проблема спора. Вы хватаетесь за внешнее, за отрывки, вместо того чтобы рассмотреть вопрос целиком.
Само по себе определение мифа (как любое определение) -- это граница, отделяющая некое явление или процесс от единой вообще-то реальности. Определение -- это форма. К сути она имеет не большее (но и не меньшее) отношение, чем к сути явления -- названия этого явления на разных языках, произнесённые вслух, записанные, оттиснутые на бумаге или зафиксированные ещё каким-либо способом.
Тут дело даже не в том, что я не считаю особым компроматом отталкиваться не от формального определения мифа, а использовать достаточно расширенное толкование слова "миф". Дело в том, что я пытаюсь говорить о почти неименуемых вещах; надо же их как-то называть, коль скоро мы не телепаты? Я называю некоторые вещи "мифом". Мог бы назвать "архетипом" или "архаическими слоями семантической паутины" -- так что, стало бы понятнее?
Но возвращаемся к теме разговора. То бишь фэнтези, миф, сказка и их отношения. (На право сформулировать Общую Теорию Всего претендовать, так и быть, не стану )
Когда автор пишет художественный текст, он идёт по стопам бога-творца. Будь даже то, что он пишет, десять раз петросянистой пародией на штамповку фэнтезийного сектора литературы -- творчество эпично и мифологично по определению! Соответственно, избавиться от мифа с его специфическим "языком" и особым взглядом на реальность хотя бы на стадии написания невозможно. Вот на стадии прочтения -- да, тут возможны варианты. "Красота -- в глазах смотрящего": кто не хочет или не может увидеть больше чисто внешних форм, тот и не увидит, и бесполезно ему доказывать, что за всякой формой стоит суть, а за всяким словом -- смысл.
Достоверность художественного текста лежит вне плоскости чисто документальной. Именно потому, что текст художественный, его внутренняя реальность должна быть метафоричной и многоплановой, не читаться только буквально. Не буду распинаться лишний раз про неомиф; замечу лишь, что мир культуры состоит из миллионов зеркал. Если автор отражается в своём тексте, избавиться от чего вряд ли возможно, то кто запрещает нам прослеживать цепочку дальше? В авторе (и в читателе тоже ) отражается весь Мир Сущий, весь социум с его законами, все потаённые мечты, все ночные кошмары, все проблемы дня и величие первой природы, не вполне чуждое даже горожанам. И как прикажете говорить о таком, не используя слова "миф", причём в расширенном его толковании?
Послано - 09 Июня 2010 : 12:34:40
supermaslo пишет:
Fr0st Ph0en!x О... Ну как бы вам сказать... Дайте мне пожалуйста определение что такое "Мифологическая форма".
Я, если мне ни с кем не изменяет память, уже два раза говорил в сей теме о том, что подразумеваю под этим. Еще раз: совокупность сюжетных ходов, образов, мотивов, тем, структурных элементов и выразительных средств, характерных именно для мифа. supermaslo пишет:
Fr0st Ph0en!x И еще то что фентези основано на мифе и есть доказательство того, что оно сказка.
По вашему определению. С чем я и согласился чуть выше. supermaslo пишет:
Fr0st Ph0en!x А вот "коммунистический миф" единой формы не имел.
Хоссподи, это-то тут при чем? Я говорил только о нормальных, "классических" мифологиях. Кстати, а есть ведь коммунистическая сказка?
Послано - 11 Июня 2010 : 10:52:40
Fr0st Ph0en!x,Нейтак Господа, честно долго собирался с духом, чтобы ответь подробно. Но, увы, переписывать уже имеющиеся книги не вижу смысла, а писать популярно нет сил. Лично мне убеждать вас никакого гешефту. Хотя для Вас, г-н нейтак, как для писателя, создание иллюзий о своем творчестве путь потенциально опасный. Но это Ваш путь.
Отредактировано - supermaslo 11 Июня 2010 10:57:42
Я уже неоднократно говорил и могу повторить: мне с Останкинской башни начихать на пол автора. Меня интересует качество текста. Не более и не менее. Если хотите поругаться, пишите в личку. Если хотите обсудить какой-нибудь текст, не переходя на личности авторов и форумчан -- добро пожаловать. Если, разумеется, вас интересует именно обсуждение, а не ругань.
Можно даже наличие/отсутствие пресловутых гендерных маркеров по pipkin'у обсудить -- но, повторюсь, без перехода на личности. Ваше слово?
Интересная позиция, вы считаете, что нет мужского и женского фэнтези??? Кстати, насчет вас ничего личного, просто я объяснил возможную версию того, почему вы не видите разницы. Да и вообще нет желания развивать эту тему, потому как это разговор слепого с глухим.
Послано - 11 Июня 2010 : 16:14:44
klauss, я не утверждал, что не существует мужского и женского фэнтези. Я всего лишь утверждал, что прочитаю хорошую книгу, будь она написана хоть кальмарообразным пришельцем. И ещё я -- как мне показалось, в отличие от вас -- не утверждал, что удел авторов женского пола есть ЖЮФ и лавбургер в обёртке фэнтези. И что, к примеру, героическую фэнтези они писать могут лишь с "избытком женского пафоса", то есть "неправильно".
(ничего, что я слегка заострил акценты ваших утверждений?)
А о лицах нетрадиционной ориентации я, кстати, вообще ничего не говорил. О Далине -- да, было дело. И что теперь?
P.S. Кстати, поскольку я мужчина, моя фамилия склоняется. Елены Нейтак, но Анатолия Нейтака. Правило редкое, знаю, но соблюдение правил -- мой конёк.
P.S. Кстати, поскольку я мужчина, моя фамилия склоняется. Елены Нейтак, но Анатолия Нейтака. Правило редкое, знаю, но соблюдение правил -- мой конёк.
1. Очень редкое правило, да. Учитывая, что 90% мужских фамилий оканчивается на согласный и кажный себя склоняет по сту раз на день. 2. Здесь шло обращение по вашему нику. Обычно ник не склоняется.
Поразительно, как низко опустилась планка грамотности для писателей(хотя тут афтор сделал правильно и обозвал текст "фэнтези"). Чего стоят корабли двигающиеся вдоль метеоритного(!) поля и попадающие в метеоритный дождь(!) .) Афтору, срочно в школу учить астрономию за 10 класс.
Вот это тоже поражает. в которые вошли Земля, семь крупных первых колоний и около пятнадцати колониальных миров "второй" волны расселения. Человеческий мир держал в руках около трех звездных систем. Представили? Т.е. На 2-х звёздных системах (-солнечная), существует 22 мира сравнимых по мощи с Земной цивилизацией.) То ли автор, вообще не в курсе, что такое звёздная система, то ли остальные колонисты так мутировали, что стали нечеловеками. Или такой выверт сознания -- Сейчас мы идем по неизвестной звездной системе. Через сто пятьдесят три часа нашего полетного времени, войдем в небольшую планетарную систему. Звезда подобна земной. Афтор о размерностях космоса знает по комиксам. Фактически если бы он был на расстоянии 153 часов полёта от планеты, он бы её видел невооружённым глазом, как минимум, как мы Луну. Ах да не совсем понятно, что такое "звезда подобна земной"?
dapp пишет:
Может, имелись ввиду созвездия?
Не вы автор? Созвездия только с Земли выглядят как близко расположенные звёзды, реально они на ОГРОМНЫХ расстояниях друг от друга.
Созвездия — в современной астрономии участки, на которые разделена небесная сфера для удобства ориентирования на звёздном небе. В древности созвездиями назывались характерные фигуры, образуемые яркими звёздами.
В трёхмерном пространстве звёзды, которые мы видим на небесной сфере рядом, могут быть расположены очень далеко друг от друга.
Поразительно, как низко опустилась планка грамотности для писателей(хотя тут афтор сделал правильно и обозвал текст "фэнтези"). Чего стоят корабли двигающиеся вдоль метеоритного(!) поля и попадающие в метеоритный дождь(!) .) Афтору, срочно в школу учить астрономию за 10 класс.
Вот это тоже поражает. в которые вошли Земля, семь крупных первых колоний и около пятнадцати колониальных миров "второй" волны расселения. Человеческий мир держал в руках около трех звездных систем. Представили? Т.е. На 2-х звёздных системах (-солнечная), существует 22 мира сравнимых по мощи с Земной цивилизацией.) То ли автор, вообще не в курсе, что такое звёздная система, то ли остальные колонисты так мутировали, что стали нечеловеками. Или такой выверт сознания -- Сейчас мы идем по неизвестной звездной системе. Через сто пятьдесят три часа нашего полетного времени, войдем в небольшую планетарную систему. Звезда подобна земной. Афтор о размерностях космоса знает по комиксам. Фактически если бы он был на расстоянии 153 часов полёта от планеты, он бы её видел невооружённым глазом, как минимум, как мы Луну. Ах да не совсем понятно, что такое "звезда подобна земной"?
dapp пишет:
Может, имелись ввиду созвездия?
Не вы автор? Созвездия только с Земли выглядят как близко расположенные звёзды, реально они на ОГРОМНЫХ расстояниях друг от друга.
А еще у него шнурок развязался:)
Я в Либрусеке такой отзыв на эту книгу читал: гг грабит,убивает,лишает людей магического дара, трахает девушек которые его любят и походя их бросает . цель его- деньги и могущество.прочитал книгу и как то мерзко на душе стало.ну для чего нужны такие книги?
Докопаться можно до всего, но надо же видеть главное. Я, например, читаю эту книгу с удовольствием. Нормальный ГГ, не обремененный надуманными чувствами и желаниями. Допустим, читаешь Иванову - да, мастер, ляпов, подобным вышеназванным нет, но ГГ мазохист какой-то, аж воротит. Главный реализм этой книги в том, что ГГ ведет себя как человек, который хочет выжить и преуспеть в настоящем мире, а не в искуственно выдуманном автором да еще и украшенным санта-барбаровскими страстями для пущей завлекательности. Все предельно просто, рационально и цинично - в это веришь. Мне вообще не нравятся книги, где ГГ рефлексирующий слюнтяй и выживает только под пером автора. Может, для женской аудитории оно и хорошо, но как же далеко все это от реалий....
Послано - 12 Июня 2010 : 17:32:14
На самом деле, человек внатуре считает, что звёздная система - это скопление звёзд типа галактика. А планетарная система - это система из звезды и планет.
Да здравствует образование путём просмотра китайских порномультов! Да здравствует фантастика и фентези, для написания которой не надо знать нихрена!
Послано - 12 Июня 2010 : 20:05:26
Поверьте, klauss, восхваления мне неинтересны. Да и малоинформативны они. Ну, скажут вам: "Аффтар рулит, пеши исчо!" А что -- ещё? Молчание...
Приятнее, когда в комменте человек приводит список опечаток. Можно сразу идти и вносить конкретные правки в текст. А потом оставить коммент и поблагодарить.
А ещё приятнее, когда человек заходит и говорит: это плохо, вот здесь описаний мало, вот тут, тут и тут, на мой взгляд, нелады с психологической достоверностью, а там вылезает крышка рояля. И тут же просит проду. Самая приятная категория читателей. Неравнодушная.
Но ещё бывает критика, столь же неинтересная и малоинформативная, как восхваления. Я даже не беру случаи, когда такие "критики" переходят на личности. А когда просто клеют ярлыки. "Вы пишете про МС". "Персы у вас картонные, и ГГ тоже картонный". "Совершенно нереалистично написано". "Фтопку!"
Как работать над текстом, сообразуясь с такими "замечаниями"? Да никак. Поэтому я просто не обращаю особого внимания ни на ругань, ни на поглаживания. Разве что за последние кратенько благодарю, и всё.
Версия для печати
Послано - 31 Мая 2010 : 21:03:08
Очень правильный подход. Научный. 
А форма мифа многогранна. В первобытном мифе даже устной. 
