я ответила мнением на мнение. Тем более, что вопрос был задан не персонально Gepardlia.
Ваше мнение вы адресовали именно мне, а не кому-то еще. Персонально. Перечтите сами внимательно то, что написали.
Мне показалось, что это именно вы пытаетесь навязать мне свое мнение, раз адресуете его мне, да еще и упоминая классиков. Если это не так, то будьте аккуратней с форматированием комментариев.
Что касается моего комментария, то я не адресовал его вам. Это во-первых. А во-вторых, я не собираюсь к каждой строчке делать приписку "ИМХО", чтобы лично вам стало понятно, что это именно мнение "одно из", а не истина в последней инстанции.
А вообще - забавно, что вы до сих пор цепляетесь за мнение других критиков, чтобы придать вес собственному.
Ваше мнение вы адресовали именно мне, а не кому-то еще. Персонально. Перечтите сами внимательно то, что написали.
Свое мнение я оформила как ответ на Ваше. Вас цитировала - поэтому Ваш ник там и стоит. Это обычная практика на любом форуме. В моих личных комментариях нигде нет обращения персонально к Вам. Более того, смею Вас уверить: я рассчитывала на гораздо более широкую аудиторию, чем Вы.
Мне показалось, что это именно вы пытаетесь навязать мне свое мнение, раз адресуете его мне. Если это не так, то будьте аккуратней с форматированием комментариев.
За то, что Вам показалось, я ответственности не несу.
Что касается моего мнения, то я не адресовал его вам. Это во-первых. А во-вторых, я не собираюсь к каждой строчке написанного делать приписку "ИМХО", чтобы лично вам стало понятно, что это именно мнение, а не истина в последней инстанции.
Почему тогда Вы к моему мнению относитесь прямо противоположно? Как там уважаемый Белый говорит? "Двойные стандарты и неприкрытый сарказм"?
А вообще - забавно, что вы до сих пор цепляетесь за мнение других критиков, чтобы придать вес собственному.
Это Вы меня задеть пытаетесь? Напишите еще, что Вам меня жаль.
ЗЫ: а самое забавное во всем этом то, что как я и говорила: если этот конкурс и бьет рекорды по дебатам, то только по дебатам ни о чем. Обсуждений рассказов ничуть не больше, чем раньше, а вот выяснений отношений - на порядок прибавилось.
Более того, смею Вас уверить: я рассчитывала на гораздо более широкую аудиторию, чем Вы.
А. Так это был своеобразный пиар-ход, с целью привлечь к себе более широкую аудиторию? Я правильно вас понял? В таком случае извините, что вмешался. :)
Почему тогда Вы к моему мнению относитесь прямо противоположно? Как там уважаемый Белый говорит? "Двойные стандарты и неприкрытый сарказм"?
Я повторяю - это реакция на ваш менторский тон, адресованный мне. Что касается форматирования, то могу вас уверить, что практически любой форумчанин, увидев сообщение с цитатой себя, воспримет все, что написано под ней, адресным обращением. Я удивлен, что вы этого не знали.
Это Вы меня задеть пытаетесь? Напишите еще, что Вам меня жаль.
Если бы мне было вас жаль, я бы именно так и написал, но раз я этого не сделал, то очень прошу вас не додумывать за меня.
если этот конкурс и бьет рекорды по дебатам, то только по дебатам ни о чем.
Возможно, но ведь и вы приложили к этим дебатам свои пальчики ;) А теперь еще и "забавляетесь".
Если бы Хранитель оговорил: вот, мол, принципы, по которым я критикую, я бы промолчала.
А разве Хранитель написал, что вы непременно должны критиковать так, как этот Хранитель расписал и никак иначе? По-моему, Хранитель мнения не навязывал. Что же вам мерещится-то все?
В моих личных комментариях нигде нет обращения персонально к Вам.
Ага, Значит, ваш ответ был всего лишь общим ответом на некое другое общее мнение прозвучавшее раньше, и никакой адресности в ответе не было?
Все страньше и страньше... А как вы тогда различаете адресность и безадресность? Если это был безадресный ответ, зачем вы вообще нажали кнопку с ником Хранителя? Не подумайте, что я вздумал вас учить. Вы вольны и здесь оформлять свои сообщения как пожелаете (это не разрешение, это повествование), но прошу пометить себе во избежание повторения подобных казусов, что вообще-то употребление ника, выделенного жирным шрифтом, отдельной строкой - признак обращения к этому конкретному нику.
А безадресное продолжение темы упоминания ника не требует. Если уж хочется отметить авторство, то ник следует прятать внутрь тега цитаты или использовать кнопку "ответить с цитатой".
А вообще, уважаемый Белый, я не обязана перед Вами отчитываться, почему я восприняла что-то не так, как вам нравится, как не обязана и поименно перечислять всех тараканов в моей голове.
Абсолютно верно. Поэтому мне странно видеть, как вы себе же протворечите и начинаете со мной объясняться. Зачем? Вы не обязаны. Да и я, собственно, не ждал ответов. Все вопросы в моем сообщении к вам были риторические.
Я же не спрашиваю вот у Вас, зачем Вы в своем сообщении столько восклицательных знаков наставили, и что за справедливость такую Вы тут восстанавливаете.
Есть много вещей, цепляющих тем, что производят неприятное впечатление, даже отталикавающее (в т.ч. рассказы). Я сомневаюсь, что ты имел ввиду, будто за такие рассказы тоже нужно голосовать :)
Не применительно к финалистам 9-тому и 17-тому, но вообще.
Да, есть много вещей. Мне неприятен рассказ Кафки - "Превращение". Однако, если бы что-то подобное появилось на конкурсе - я бы проголосовал за такой рассказ. Нужно ли тебе голосовать за неприятные для тебя лично рассказы? Я - не знаю. Тут я никого не агитирую. Это твое личное дело.
Расскажите, чем он мучается, плз?
Моральные мучения героя происходят потому, что открывая дверь - он убивает того, кто пришел из другого мира. В этом главная убойная сила "Единственного условия". Поставь себя на место героя - если ты не закален и не сделан из стали, то как бы ты себя почувствовал, если б знал, что твой поступок приводит к чьей-то гибели?
А. Так это был своеобразный пиар-ход, с целью привлечь к себе более широкую аудиторию? Я правильно вас понял? В таком случае извините, что вмешался. :)
О, боже! куда же Вы? Как же я без Вас пиариться-то буду?
Что касается форматирования, то могу вас уверить, что практически любой форумчанин, увидев сообщение с цитатой себя, воспримет все, что написано под ней, адресным обращением. Я удивлен, что вы этого не знали.
Вообще-то, форум - место для публичного общения. Удивлена, что вы этого не знали. Все, что адресовано персонально одному Хранителю и никому больше, пишется в привате. Я оспаривала Ваше мнение, поэтому, естественно, использовала Ваш ник. Спорить об этом дальше - переливать из пустого в порожнее.
Я повторяю - это реакция на ваш менторский тон, адресованный мне.
Вы бы, уважаемый Gepardlia, за своим тоном следили. Если у меня тон менторский, то вот это какой?
Эмоциональным может быть только отзыв. Критика же - четкая, конкретная, то есть, исключительно по делу. По крайней мере изначально. Если критик ставит перед собой цель помочь, не оскорбляя достоинств автора, не намекая на моральный и интеллектуальный уровень, то такая критика получится конструктивной, если же цель - покрасоваться на публике, то и критика приобретает иную тональность, согласитесь!
Если бы мне было вас жаль, я бы именно так и написал, но раз я этого не сделал, то очень прошу вас не додумывать за меня.
А я не додумываю. Я предлагаю.
Возможно, но ведь и вы приложили к этим дебатам свои пальчики ;) А теперь еще и "забавляетесь".
Да, признаться, я нахожу довольно забавным то, что вместо обсуждения животрепещущей проблемы конструктивной критики, Вы пытаетесь мне читать нотации, на что, замечу, не имеете никакого права.
Что ж, приятно было с вами пообщаться. :)
Не могу вернуть комплимент.
Белый
А разве Хранитель написал, что вы непременно должны критиковать так, как этот Хранитель расписал и никак иначе?
А разве я написала, что Хранитель непременно должен критиковать так, как я расписала и никак иначе? Или, если уж на то пошло, я вообще где-то написала, как надо критиковать? Что же вам мерещится-то все?
Моральные мучения героя происходят потому, что открывая дверь - он убивает того, кто пришел из другого мира.
Блииин!Так вот в чём дело-то. Наконец, я сообразил, что к чему.:) И что хотел написать автор. Испытываю сильное облегчение. Итак, автор хотел сказать, что Шпагин собщает герою, что миру каюк и он хочет сбежать, а герой понимает, что пришедший по обмену будет обречен на смерть от гриппа. Угу, ясненько. Вот только несколько возражений: герой испытывает боль с самого начала знакомства со Шпагиным. И эта боль сливается в одно со страданиями по поводу будущей смерти обменника (для моего понимания эта ситуация выглядит недостаточно акцентированной). В целом обе ситуации сливаются (для меня, по крайней мере) и различить в какой именно момент герой осознаёт проблему и начинает страдать из-за этого - у меня не получилось. А судя по фразе из начала общения героев:
- В чём? – Ян поморщился. – Вам так уж надоел этот мир?
Я бы сказал, что создаётся впечатление, будто герой начал тянуть время ещё до того как узнал, в чём проблема мира :) По крайней мере, именно такое впечатление у меня создалось. В общем понял я, наконец, замысел автора, но для меня он всё-таки недостаточно "выпукло" выглядит. И повторю ещё раз - учитывая исходные данные рассказа, момент выбора (выделенный, между прочим, в тексте жирным) гораздо перспективнее (имхо) для яркого выпуклого изображения эмоций героя.
А разве я написала, что Хранитель непременно должен критиковать так, как я расписала и никак иначе?
А причем тут вы? Что-то у нас не состыковывается в понимании. Либо вы плохо осознаете написанное, либо я. Мы говорим о конкретном высказывании, на которое у вас возникло столь бурная реакция. Белый пишет:
enka411
Если бы Хранитель оговорил: вот, мол, принципы, по которым я критикую, я бы промолчала.
А разве Хранитель написал, что вы непременно должны критиковать так, как этот Хранитель расписал и никак иначе? По-моему, Хранитель мнения не навязывал. Что же вам мерещится-то все?
Почему вы не промолчали? Потому что Хранитель не поставил ИМХО и вы решили, что он вас заставляет критиковать по-своему?
Или, если уж на то пошло, я вообще где-то написала, как надо критиковать?
Вы написали как на ваш взгляд НЕ надо критиковать. Это практически одно и тоже с точки зрения разговора о теории критики. А может и того хуже. Отдает этаким снобизмом. Дескать, вы тут фигней маетесь, я знаю, это все не критика, но какая критика должна быть не скажу. Но, не такая как вы полагаете. И где конструктив? Вы вообще, чего вмешались? Сказать, что у нас тут мухи и котлеты, а вовсе не критика? Ну так для этого у нас есть товарищ ак, который все популярно объясняет. Повторять не надо.
Печалитесь, что у нас тут пустопорожних дебатов полно, и сами же именно этим занимаетесь. Вот где двойные стандарты. Делаете замечания, как не надо себя вести, так начинать нужно с себя самого прежде всего. Не понравилось мнение о том, какая должна быть конструктивная критика, ну так выскажите свое собственное вместо того, чтобы ерничать и забавляться. Опровергните, почему мнение не правильное на ваш взгляд. Если же нет желания, то смысл вообще высказываться? А то мы на таком уровне все горазды критиковать. И процитировать легко сможем что-нибудь интересное. "Она всегда умела привести цитату, - а это хорошая замена собственному остроумию." (с)
ps. Я сказал все, что хотел. Кто понял, тот понял. Объяснять ничего больше по этому моменту не собираюсь.
Легко. Герои обоих ваших рассказов - мягко говоря, не светочи высокой морали. Что совершенно не мешает вам ковыряться в моральных качествах чужих героев и с достойной лучшего применения настойчивостью выставлять моральными калеками и их самих, и авторов произведений за компанию.
Обратите внимание, я не спрашиваю вас ПОЧЕМУ вы это делаете. Диагноз ясен давно.
Послано - 14 Июля 2010 : 19:33:27
enka411 Если нечего сказать по конкурсу - рекомендую молчать. А разводить срач в комментах на тему "Меня кто-то что-то заставляет" - не рекомендую.
Вообще-то, форум - место для публичного общения. Удивлена, что вы этого не знали. Все, что адресовано персонально одному Хранителю и никому больше, пишется в привате.
Если не в курсе - то если над текстом сообщения указан ник, то это значит, что данное сообщение адресовано определенному человеку. Остальные в данном случае - свидетели общения и могут (по желанию) принять участие в общении. Иначе зачем тогда вообще указывать чей-то ник, если у нас тут общение всех сразу со всеми.
Блииин! Так вот в чём дело-то. Наконец, я сообразил, что к чему.:) И что хотел написать автор. Испытываю сильное облегчение. Итак, автор хотел сказать, что Шпагин собщает герою, что миру каюк и он хочет сбежать, а герой понимает, что пришедший по обмену будет обречен на смерть от гриппа. Угу, ясненько.
Ага.
Вот только несколько возражений: герой испытывает боль с самого начала знакомства со Шпагиным. И эта боль сливается в одно со страданиями по поводу будущей смерти обменника (для моего понимания эта ситуация выглядит недостаточно акцентированной).
Ян не может не пропустить Шпагина в другой мир. Т.е. Ян выступает в роли подневольного, который хотя понимает, что совершает не совсем моральный поступок, но отказать Шпагину не может - вот и мучается, тянет время и пытается переубедить Шпагина. Подневольность Яна возможно введена для того, чтобы снять с Яна моральную ответственность за поступок, а его физические мучения - для того, чтобы читатель мог симпатизировать Яну. Он ведь, хотя не пропустить Шпагина не может, мучается до последнего, терпит головную боль не просто так. А потому, что ждет, что Шпагин передумает и пытается его переубедить. Ян под давлением, но он использует все свои небольшие возможности, чтобы быть в моральном плане на высоте, понимаешь?
В целом обе ситуации сливаются (для меня, по крайней мере) и различить в какой именно момент герой осознаёт проблему и начинает страдать из-за этого - у меня не получилось.
То, что автор навел тень на плетень - это несущественные детали. Отличай тень, которую отбрасывает дерево и само дерево - тогда легче будет находить главную пружину в рассказе.
А судя по фразе из начала общения героев:
- В чём? – Ян поморщился. – Вам так уж надоел этот мир?
Ты выделяй главное - к чему они постоянно возвращаются в своих разговорах:
- Ясно, - ровным голосом произнёс математик. – Моральная дилемма. Я спасаюсь – мой двойник погибает. Я погибаю – он остаётся жить. Так, что ли?
Я бы сказал, что создаётся впечатление, будто герой начал тянуть время ещё до того как узнал, в чём проблема мира :) По крайней мере, именно такое впечатление у меня создалось.
И это у тебя правильное впечатление. Поставь себя на место героя. То-то он сбежал в глушь - Ян не хочет быть автоматом и ключом от двери, он не хочет нести ответственность за то, что кто-то погибнет в другом мире. И такая позиция - в общем, понятна.
А разводить срач в комментах на тему "Меня кто-то что-то заставляет" - не рекомендую.
Стоп! А где я жаловалась на то, что меня кто-то что-то заставляет?
Белый
Вы вообще, чего вмешались? Сказать, что у нас тут мухи и котлеты, а вовсе не критика?
Я вмешалась сказать, что литературная правка и редактура текста не имеет никакого отношения к литературной критике, конструктивной или нет. Не надо сравнивать теплое с мягким.
Послано - 14 Июля 2010 : 22:56:24
enka411 Еще раз прочитай, что я написала. И покажи мне, где в моем посте слово "жаловалась".
Собственно, Белый пояснил достаточно ясно, какие претензии есть к твоим постам. Объем флейма в них зашкаливает за все мыслимые пределы. Язвительности там столько, что на несколько КуСИ хватит.
Послано - 15 Июля 2010 : 10:43:06
Eki-Ra "белых и пушистых" героев - выше крыши в литературе, я предпочитаю рисовать сложных героев. А ваш намёк на то, что если у меня такие герои, то 1) что-то не так со мной и 2) я не имею права анализировать с моральной точки зрения чужие произведения - ну это уж полная фигня и чушь (и это я ещё мягко выразился)
FalconyДа герой дал дёру на юга чтобы уменьшить кол-во заказов. Но из рассказа однозначно следует, что он осознаёт неизбежность выполнения высказанной просьбы, если её "подтверждает" головная боль. Если она есть, просьба - это приказ. Следовательно, пока не появились дополнительные обстоятельства (инфа об эпидемии) герой, как любой нормальный человек, имеющий проблему со здоровьем и точно знающий, как эту проблему разрешить, должен стремиться к максимально быстрому её решёнии, то есть "тянуть резину" с самого начала у него нет никаких оснований - именно в силу осознания неизбежности выполнения просьбы. А вот если бы выяснив (лучше всего, чтобы это произошло непосредственно перед "ускоренной" отправкой Шпагина) факт эпидемии, - герой резко дал "задний ход" и начал тянуть время - вот тут для меня эта ситуация выглядела ясной, очевидной, акцентированной, понятной, и по сюжету рассказа я не написал бы ни одного возражения или критического слова автору.
Хоть герой и не может сказать нет, но если Шпагин передумает, то возможно голова у Яна перестанет болеть. Я написал "возможно", потому, что многое автор оставил за кадром. Там есть только информация о том, что у героя в этом плане был не такой уж большой опыт выполнения таких заказов - по крайней мере упоминается лишь один за последние пять лет, и что в он похоже получил за это деньги, потому как живет на острове, продукты регулярно закупает, но упоминаний о том, что он как-то зарабатывает на жизнь - такого в рассказе нет.
Или с географией этого острова - тоже не все понятно, я сперва подумал, раз местного аборигена зовут Самир - арабское имя, то остров расположен где-то на Каспии, в Персидском заливе или рядом с Египтом, но потом идет упоминание про пересадку в пекинском аэропорту. Может этот остров где-то в районе Филиппин, но тогда они с этим аборигеном по-русски общаться вряд ли смогут.
Но это - малосущественные детали. Серьезнее, на мой взгляд, вот что - есть в диалоге упоминание про гибель семи миллиардов людей, так Шпагин убеждает Яна. Это аргумент такой, что - мол, раз этому миру каюк - ты должен открыть дверь, что такое жизнь двойника Шпагина в сравнении с гибелью человечества? Но противоречие в том, что глобальная катастрофа является не только аргументом и стимулом, но одновременно уменьшает эффект воздействия центральной дилеммы рассказа - моральных переживаний Яна насчет убийства двойника Шпагина. Вот если бы наш мир не был бы под угрозой глобальной катастрофы, а угроза жизни в нашем мире была бы только для Шпагина - тогда моральная дилемма Яна была бы значительно более проблематичной. Но и проблематичнее также стало бы заставить Яна открыть дверь.
В общем - забей. Во всяком анализе тоже нужно где-то остановиться. Главную пружину ты, наконец, увидел - а то что из швов рассказа различные нити вылезают - так бывает. Авторы, когда пишут сами часто не совсем четко осознают, о чем они пишут, что хотят выразить и в какие противоречия впадают.
Послано - 15 Июля 2010 : 13:00:57
Hellgion Чушь - это "сложность" ваших героев. Перефразируя ваш аргумент, таких "сложных" героев что в современной литературе, что в современном кино - в разы больше, чем "белых и пушистых". Их сейчас настолько много, что появление действительно положительных персонажей воспринимаешь, подчас, как откровение.
я не имею права анализировать с моральной точки зрения чужие произведения
Право-то вы имеете, его-то у вас никто отнять не может, в наших интернетах любую ерунду писать можно - никаких с этим проблем нет вообще. Я не в вашем праве сомневаюсь, собственно. А в том, что вы попросту способны понимать материи, о которых рассуждаете. И, следовательно, вашими "анализами" авторам можно спокойно пренебрегать.
Falcony Достаточно близко по смыслу поняли. Но всё-таки восприятие некоторых вещей и явлений у нас сильно разное.
Я не в вашем праве сомневаюсь, собственно. А в том, что вы попросту способны понимать материи, о которых рассуждаете.
Ещё лучше. Откровенный переход на личности. Но я вам, пожалуй, Прощу его :)
Falcony, "возможно" из твоего первого абзаца, уж извини, - но есть ни что иное как притянутое за уши оправдание. Если бы у бабушки было кое-что, она была бы дедушкой, а если бы у Дилицева была возможность как-то отвертеться от навязанной свыше роли - он бы это сделал. Но в том-то и дело, что он не может этого, так сказать, по условиям задачки. Кстати, приведённая тобой выше цитата из р-за "- Ясно, - ровным голосом произнёс математик. – Моральная дилемма. Я спасаюсь – мой двойник погибает. Я погибаю – он остаётся жить. Так, что ли?" живо напомнила мне, в чём изначально мои заключались претензии к рассказу. При чтении я обращал внимание на этот момент, но претензия-то как раз была в том, что моральные терзания героя (в т. ч. по поводу смерти обменника) по сути своей ни на что не влияют в рассказе. То есть, они имеют место, герой переживает, но в конце концов - исполняет-таки просьбу Шпагина. А для меня смысл внесения в любое произведения морального аспекта заключается именно в том, что он на что-то влияет, как-то меняет действия персонажей и конечный результат истории. Если такого влияния нет - для меня эти терзания бессмысленны. Что же до потенциальной смерти обменника - через некоторое время после прочтения этот аспект просто выпал из моей памяти, утонув в однообразной тянучке текста "Единственного условия". Вообще этот рассказ напоминает мне ненавистную с детства манную кашу - такая же ровная белёсая ничего выражающая масса: герой встречает Шпагина, у него болит голова, но он тянет время (по одной "причине"),голова болит всё сильнее, но он по прежнему тянет время (правда, причина уже новая - уважительная), Шпагин начинает "говниться", герой по прежнему тянет время, показательно при этом страдая, Шпагин "говниться всё больше", страдания нарастают, тянучка - продолжается. Всё ровно, без всплесков и заканчивается - просто тем, что герой перестаёт тянуть резину отсылает-таки окончательно "изговнившегося" Шпагина в иной мир, как тот и просил, получая в обмен спасителя для своего мира. Рассказ НИАЧЁМ (для меня). Увы.
Версия для печати
Послано - 14 Июля 2010 : 15:02:01
Блииин!Так вот в чём дело-то. 
