Они могут десятки раз слушать одну и ту же страшную историю, например - об отрубленной голове
Вы даже не замечаете разницу между явно отвлечённойстрашной историей, происходящей в отдалении (по времени или пространству) и головой, торчащей в двух шагах, вполне реальной и осязаемой?
dokont Вы рыбалкой увлекаетесь или просто видели по ТВ?
Это вы о третьем рассказе?
Смотреть рыбалку по ТВ ещё хуже, чем смотреть футбол по ТВ. Но на рыбалке я уже лет десять не был - всё как-то недосуг. Предваряя следующий вопрос - пиво я люблю. С рыбой и без рыбы. Последнее время - вяленым кальмаром.
Никакая логика вам не поможет понять детей без личного с ними контакта, без участия в детских играх. Вы, может быть, не знаете, но дети не с каждым взрослым будут играть.
dokont
Они могут десятки раз слушать одну и ту же страшную историю, например - об отрубленной голове
Вы даже не замечаете разницу между явно отвлечённойстрашной историей, происходящей в отдалении (по времени или пространству) и головой, торчащей в двух шагах, .
Ваша логика здесь не годится, потому что, не зная детей, вы не понимаете, что для детей смотреть каждый день на отрубленную голову совсем не то же самое, что слушать о ней. Сама по себе она их не интересует, и им нет до неё никакого дела. А вот во время рассказа - воображение ребёнка оживляет всё, о чём он слушает.
З.Ы. Если у вас нет близких приятелей среди детей, то вы вряд ли поймёте, что я имею в виду.
Сама по себе она их не интересует, и им нет до неё никакого дела.
Ну, имхо, тут вы точно перебрали
Да? И каким критерием вы пользовались, определяя перебор? Если только своей ИМХой, то это перебор лично для вас, потому что в этом случае возможны два варианта: - 1) я перебрал - 2) вы недобрали.
Послано - 07 Июня 2010 : 18:18:37
Вы всерьёз утверждаете, что детей нисколько не интересует "сама по себе" отрубленная, да ещё и деформированная от времени человеческая голова. Как мне представляется, это утверждение должно вызывать крайнее удивление у любого логически мыслящего человека. Так что дело тут вовсе не в чьей-то имхе.
Вы всерьёз утверждаете, что детей нисколько не интересует "сама по себе" отрубленная, да ещё и деформированная от времени человеческая голова.
Совершенно всерьёз. Вас сильно занимает орёл на Спасской башне? Как часто вы о нём думаете? С утра до вечера? Круглосуточно? А луна на небе? Как много внимания вы способны уделять недоступным для вас предметам? Много ли дети видят от той головы, которая на шпиле? Она для них размером с точку. А под руками игрушек миллион - всё, что есть вокруг на уровне их роста. У вас не логика говорит, а упрямство.
Как мне представляется, это утверждение должно вызывать крайнее удивление у любого логически мыслящего человека. Так что дело тут вовсе не в чьей-то имхе.
Я, например, вполне логически мыслящий человек. И я не только не удивлён, я ещё и утверждаю, что всё в рассказе согласуется с моими разъяснениями.
Зачем вы мне этот и дальнейшие вопросы задаёте, если мы о детях говорим?
Много ли дети видят от той головы, которая на шпиле? Она для них размером с точку.
РЖУНИМАГУ Вы хотите сказать, что ваши мужички которые простенькую крепостцу своему князьку соорудить не могли, так круто исправились, что аж кремль наподобие московского отгрохали? Да ещё на земле из которой они точно знают, что свалят в недалёком будущем? Какая там "точка"!
А под руками игрушек миллион - всё, что есть вокруг на уровне их роста.
И опять-таки перебор. Не говоря уже о том, что дети - по сути своей создания, любопытсвующие и любящие задирать голову к небу.
Зачем вы мне этот и дальнейшие вопросы задаёте, если мы о детях говорим?
Вы признали, что у вас нет детей, но есть логика. Влт я к вашей логике и обращаюсь. То, что не занимает, по недоступности, вашего внимания, не будет занимать и внимания ребёнка.
Много ли дети видят от той головы, которая на шпиле? Она для них размером с точку.
РЖУНИМАГУ Вы хотите сказать, что ваши мужички которые простенькую крепостцу своему князьку соорудить не могли, так круто исправились, что аж кремль наподобие московского отгрохали? Да ещё на земле из которой они точно знают, что свалят в недалёком будущем?
Это я РЖУНИМАГУ. Вы рассказ-то читали? Если нет, то дальнейшее его обсуждение с вами бессмысленно. Принцип обсуждения - слышал звон - меня не устраивает. Лясы точите без меня.
Какая там "точка"!
Чёрная и круглая.
А под руками игрушек миллион - всё, что есть вокруг на уровне их роста.
И опять-таки перебор. Не говоря уже о том, что дети - по сути своей создания, любопытсвующие и любящие задирать голову к небу.
Между задирать голову и видеть - большая разница. Да?
Послано - 07 Июня 2010 : 19:51:49
Да насчёт того, кто замок соорудил - это я запамятовал, что там всё уже готово было - полная халява, как говорится. Но тогда уж, честно говоря, история с назидательной ролью головы начинает хромать - на обе ноги. Если, по вашим словам, её дети как точку видят, то взрослым уж простите, она ненамного лучше видна. Да и вообще, взрослые по всякому меньше детей голову задирают. И какое получается назидание? Для кого? (Или ваш волхв обяззал взрослых через определённые промежутки времени на голову посматривать?)
Да насчёт того, кто замок соорудил - это я запамятовал, что там всё уже готово было - полная халява, как говорится. Но тогда уж, честно говоря, история с назидательной ролью головы начинает хромать - на обе ноги. Если, по вашим словам, её дети как точку видят, то взрослым уж простите, она ненамного лучше видна. Да и вообще, взрослые по всякому меньше детей голову задирают. И какое получается назидание? Для кого? (Или ваш волхв обяззал взрослых через определённые промежутки времени на голову посматривать?)
Вообще-то, замки строили с хорошим дальним обзором. Это значит, что работники, находясь вне замка, могут видеть его шпиль в качестве ориентира из многих мест. Когда возвращаются - обязательно видят. И, в отличие от детей, они ЗНАЮТ, что на шпиле голова Мирона. И понимают, что её может сменить и чья-то другая. Чем не назидание? Детей-то зачем назидать? Не детям с ордой биться.
Послано - 07 Июня 2010 : 20:22:59
Ну мне-то казалось всегда, что чтобы какой-то предмет производил действительно сильное неизгладимое впечатление на человека - он, прежде всего, должен быть доступен для чёткого ясного восприятия и вИдения, а вот такая чёрная точка, имхо, может сыграть весьма злую шутку с тем же волхвом - - уж больно легко у вас мужики с Мироном расправились - а ведь он долго ими верховодил. Так глядишь - намозолит им глаза эта ваша "точка" - и конец волхву. Скрытый текст
Впрочем, если уж на то пошло, волхв у вас по любому дурак дураком, если думает, что в такой идиллической халявной стране, может из тех же мужиков создать воинство, способное побеждать в мире крови, боли и смерти.
В общем, как хотите, а по мне надо выбирать: либо полноценное назидание с головой Мирона, насаженной чуть повыше обычного частокола, либо подпирающие поднебесье башни пафосного замка. Вместе, имхо, не прокатит.
Послано - 07 Июня 2010 : 21:04:16
Hellgion, вас мучают вопросы, на которые в тексте есть однозначные ответы. Чтение по диагонали оставило у вас за бортом всю информационную базу рассказа.
Про расправу с волхвом: Во-первых, этот мир недолговечен. Он разрушается, поскольку мёртв его создатель. Во-вторых, без волхва отсюда не выбраться. В третьих, мужиков он обещал вывести в день нападения орды, под сабли степняков. Это значит, что там придётся сражаться. А в битве мужикам умения воина необходимы, как и помощь волхва с его Перуновым огнём.
Но, ведь, повода для расправы с Влахом нет. Волхв даёт мужикам возможность искупления слабодушных, навязанных Мироном, поступков. А это любому человеку важно - искупить вину и зажить честно.
Так что, это у меня - логика. А у вас - недовольство даже и не знаю чем.
Но, ведь, повода для расправы с Влахом нет. Волхв даёт мужикам возможность искупления слабодушных, навязанных Мироном, поступков. А это любому человеку важно - искупить вину и зажить честно.
:) Прежде всего, не "зажить", а пойти на бой и там погибнуть. Если не всем, то многим. И вот тут наступает момент слабины. Мне ещё вчера вспомнилась очень прохожая ситуация из симмонсовского "Восхода Эндимиона". Там глав. героиня, прежде чем отправиться на финальный виток своего смертельного турне по Вселенной тоже вот так же провела два года с возлюбленным на тихой заповедной планетке. Родила сына и т. д. и т. п. Так эту самую героиню покойный папаша ещё до рождения начал готовить к неизбежному финалу. А вы хотите чтобы ваши мужики пожив некоторое время на такой халяве вдруг смогли выйти на смертельный бой со степью? А если учесть, что вместе с ними выйдут их семьи (если правильно понял, они ведь не будут пережидать драку в карманной стране?) Так это будет просто бойня. Я, конечно, догадываюсь, что семьи Влах, видимо, собирается использовать как дополнительный стимул для поддержания стойкости крестьян в бою. Вопрос в том, имхо, как к такому приёмчику могут отнестись крестьяне. На мой взгляд, он им вряд ли понравится.
А вы говорите "нет повода для расправы" :) Когда прямо перед тобой одна смерть - ясная и неизбежная (да ещё дети с женой трясутся от страха рядом) а другая - в отдалении (пусть и небольшом) и скрыта туманом неясности, многие ли выберут первую?
Послано - 08 Июня 2010 : 12:11:23
Hellgion, славянское общество, вернее, славянская община, выживала своей заединщиной. Клич "Наших бьют!" известен ещё с тех времён. Зареченцы, по наущению Мирона, дважды предали своих: не поддержали Василька и сбежали при нападении орды. Бесчестье смывается кровью - это единственный возможный для них выход. Вернуться, победить и спасти, кого сумеют - из Выселок и Княжьих Отводов.
Голова Мирона не сама отпала - ею мужики поклонились Влаху. Это и наказание смутьяна, и признание собственной неправоты за следование его советам, и знак доверия волхву и его планам по наказанию орды.
Послано - 08 Июня 2010 : 12:33:54
dokont, угу, очень смешно :) Но мужики-то ваши соглашатели - причём ровно по тексту вашего же рассказа! :) Не были бы они соглашателями в массе своей и по натуре - вышли бы биться ещё за Василька и никакой Мирон их был не заворотил. И старосту своего - они тоже из соглашательства прикончили - и поклонились его головой волхву как хозяину положения, которое их в данный момент устраивает. А как перестанет устраивать - они заново перерешат. Тем более что им ежедневно напоминание сверху "светит" черной точкой. Напоминание того, что как только их лидер сплоховал, дал маху - они его и укокошили. А значит - без проблем могут сделать это вторично. :) (Я понимаю, что вам очень хочется они таки перевоспитались. Вполне понятное желание. Но в рассказе нет для этого причин и предпосылок. Имхо.)
dokont, Я понимаю, что вам очень хочется они таки перевоспитались. Вполне понятное желание. Но в рассказе нет для этого причин и предпосылок. Имхо.)
Тезис о перевоспитании - чушь несусветная, придуманная большевиками, как обоснование для отсидки любого несогласного. Человека нельзя перевоспитать. А вот помочь ему исправить ошибки и научить его не ошибаться в дальнейшем - можно.
З.Ы. Это осколок зеркала тролля в вашем глазу мешает вам смотреть на жизнь с оптимизмом?
Послано - 08 Июня 2010 : 13:23:56
Да-а… Только я определилась со своими предпочтениями по первым 14-ти рассказам, как выясняется, что один из моих лидеров, №3, снят с конкурса . Жаль! Хорошо, что выбрала время просмотреть хотя бы последние страницы обсуждения. Теперь знаю про него, а также №8 и №10, которые тоже хорошие и их тоже жаль, но понравились они мне меньше. Но самое большое впечатление произвел на меня №9 («За углом»). Читая его, я чуть не прослезилась. Очень хороший, профессионально написанный, с интересным сюжетом рассказ с нормальными, не ходульными героями, у которых есть характеры. И не важно, что тема не оригинальна. Это совершенно не мешает его восприятию. Мне во всяком случае. Спасибо автору. И спасибо всем авторам рассказов. Вы такие молодцы! И сколько же талантливых людей на нашем форуме!
Ваш запас желчи уже исчерпан, или есть ещё что добавить к сказанному вами?
:) Пожалуй, только один вопрос. У вас в начале рассказа ваша славянская община заединщиной посиживала в хатах, когда в двух шагах степняки избивали их соплеменников - - и всё только по вине Мирона. (Тезис о плохом боярина, при хорошем, но далёком царе, угу тоже знакомо) Вот только чтобы усидеть в такой ситуации по домам одного Мирона МАЛО! Он может выступать только как катализатор! Нужно чтобы люди эти сами по себе жаждали превыше всего сохранения своей жизни и имущества (вот такая славная славянская общинка у нас получается). А теперь собственно вопрос. Вы когда задавали для своей истории этот исходный эпизод (он же главный базисный, поскольку именно он создаёт мотивацию поступков волхва) понимали, что одновременно задаете и вполне определённые жёсткие характеристики этих своих героев-мужиков? И что эти характеристики потом неизбежно надо будет учитывать в развитии сюжета?
dokont У вас в начале рассказа ваша славянская община заединщиной посиживала в хатах, когда в двух шагах степняки избивали их соплеменников - - и всё только по вине Мирона.
Конечно, не только. Мирон использовал недовольство княжичем - до его прихода вольная воля: податей не платили и труд свой на стороне не тратили. Василько, как и любой правитель, сел мужикам на шею - для их пользы или им во вред, то уже дело десятое. К тому же, Василько - пришлый начальник. А Мирона слушались с основания Заречья, больше двадцати лет.
Фактически, в противостоянии между пришлым Васильком и местным Мироном мужики поддержали Мирона - по привычке и из шкурных интересов, поскольку податей Мирону платить не надо. Крикнул бы им кто: «- Ребя, наших бьют!», то и за Василька поднялись бы. Да не крикнул никто, а Мирон уговорил, что не их это дело. Среди Васильковых людей местных-то не было. На первый взгляд, что дружинники, что степняки - по барабану. Степняки даже лучше - и не трогают, и податей не берут.
Первым пристыдил мужиков хакан, когда их на похороны не пустил. Но мало это подействовало, потому что мирные годы, до набега, вроде подтверждали правоту Мирона: не помогли мужики Васильку, а живут спокойно, как до прихода княжича - воля вольная.
Второй стыд пришёл, когда набежали степняки, а драться с ними охочих не нашлось. Бежали, позорно бросив всё нажитое. Потому и зло за свою трусость неосознанно сорвали на Влахе. А волхв потом им вполне доходчиво объяснил - кто они есть, и как им содеянное исправить. Потому и кончили Мирона - чтобы под ногами больше не путался и совесть мужикам не усыплял.
(Тезис о плохом боярина, при хорошем, но далёком царе, угу тоже знакомо) Вот только чтобы усидеть в такой ситуации по домам одного Мирона МАЛО! Он может выступать только как катализатор! Нужно чтобы люди эти сами по себе жаждали превыше всего сохранения своей жизни и имущества (вот такая славная славянская общинка у нас получается).
Община получается, какая есть. В жизни, в реальной жизни, и праведников почти не встречается, и героев - не пруд пруди. Все подобные персонажи вот из таких путаников и вылупляются, когда нужда заставляет.
А теперь собственно вопрос. Вы когда задавали для своей истории этот исходный эпизод (он же главный базисный, поскольку именно он создаёт мотивацию поступков волхва) понимали, что одновременно задаете и вполне определённые жёсткие характеристики этих своих героев-мужиков?
Естественно, понимал. Потому и описал их такими, какими видел людей в жизни. Автор, как правило, использует личный опыт при написании текстов.
И что эти характеристики потом неизбежно надо будет учитывать в развитии сюжета?
Само собой, они учитываются. Об этом и рассказ. Вам только очки протереть - и будет хорошо видно.
Послано - 08 Июня 2010 : 19:19:44
dokont Что ж, всё вроде верно и почти не вызывает возражений... вот только стыд, на который вы уповаете не бывает вечным, эмоции остаются в прошлом, воспонимания блекнут, впечатления теряют остроту. И остаётся только сущность человеческая, как вы сами написали - шкурность ваших героев. Имхо, она всё равно напомнит о себе. Но как я понимаю, именно тут между нами пропасть - заваленная полупустыми (они же полуполные) стаканами. :)
dokont Что ж, всё вроде верно и почти не вызывает возражений... вот только стыд, на который вы уповаете не бывает вечным, эмоции остаются в прошлом, воспонимания блекнут, впечатления теряют остроту. И остаётся только сущность человеческая, как вы сами написали - шкурность ваших героев. Имхо, она всё равно напомнит о себе.
Знаете, время действия рассказа выбрано тоже не случайно. Это эпоха Святослава, вершина русского дохристианского рыцарства. Эпоха с героической моралью, которую можно охарактеризовать двумя фразами: - Мёртвые срама не имут! - Повинную голову меч не сечёт! Христианство сделало из раскаяния инструмент для отпущения грехов, нивелировало искренность покаяния до простой проформы: - Ах, я виноват, простите! - Пустяки, можете продолжать то же самое дальше...
Но как я понимаю, именно тут между нами пропасть - заваленная полупустыми (они же полуполные) стаканами.:)
Послано - 09 Июня 2010 : 21:17:34
dokont Этим "нравился" я хотела сказать, что наверное проголосовала бы за него. А нравиться не перестал. В нем есть что-то "таємниче" (укр. мовою). Эта тайна как бы не раскрывается, но мне этого достаточно (не то что в расказе про Синюю бороду). Читать очень легко. Слова хорошо подобраны. Мне легко следить за вашей мыслью. Слова выступают хорошими стимулами для воображения. В голове легко возникают картинки. мне было приятно его читать, и даже несколько раз перечитать
dokont Этим "нравился" я хотела сказать, что наверное проголосовала бы за него. А нравиться не перестал. В нем есть что-то "таємниче" (укр. мовою). Эта тайна как бы не раскрывается, но мне этого достаточно (не то что в расказе про Синюю бороду). Читать очень легко. Слова хорошо подобраны. Мне легко следить за вашей мыслью. Слова выступают хорошими стимулами для воображения. В голове легко возникают картинки. мне было приятно его читать, и даже несколько раз перечитать
Ух, ты! Вот это напросился! (шаркая ножкой) Благодарю Вас! Право, не стоило!
Этот рассказ у меня в голове не поместился. Если я понял правильно, то дар рассказчик получил от Игоря, ему же и передал, чтобы потом от него же и получить.
Послано - 11 Июня 2010 : 16:59:43
Прочитала эще раз №16 Дар. Перечитывается приятно. Хотелось бы одно спросить: Если дар получен от Игоря героем в двенадцать лет и потом обратно возвращается к Игорю, а потм опять к герою, то получается как-бы замкнутый круг и дар дальше не передается? он остается в одном определенном промежутке времени и все? Или каждый раз он проявлется в новой реальности. И герой с Игорем в каждой из них меняются даром?
Если дар получен от Игоря героем в двенадцать лет и потом обратно возвращается к Игорю, а потм опять к герою, то получается как-бы замкнутый круг и дар дальше не передается? он остается в одном определенном промежутке времени и все? Или каждый раз он проявлется в новой реальности. И герой с Игорем в каждой из них меняются даром?
В этом и скрыта логическая ошибка автора. Каждый раз дар передаётся от старика к молодому. Значит, происходит регулярный временной сдвиг, после которого обладатели дара меняются местами. Старого рассказчика сменяет молодой Игорь, стареет, передаёт дар молодому рассказчику, тот стареет и передаёт дар молодому Игорю. Это слишком даже для соседних миров, в которых должны оставаться неизменными все прочие условия, иначе Игорь с рассказчиком могут не встретиться. Или хуже того - один из них не родится вовсе. Добавьте к этому неизвестно откуда взявшийся дар (он же должен был когда-то проявиться впервые?) и заворот мозгов будет обеспечен.
Послано - 11 Июня 2010 : 20:43:59
Временная петля. Жизнь продолжается в основном русле, а эти клоуны обречены ходить по кругу. Рассказ написан хорошо, но ломать голову в причинно-следственных связях - лениво. Если б он первый такой на конкурсе был, то да. Подустал я малость. Простенького хочется.
Лиандра Да, не передаётся. По крайней мере - эта конкретная вариация дара. Однако всё что мы здесь знаем - это взгляд на дар со стороны Рассказчика - да ещё возраста в 60 лет. И у Рассказчика, и у Игоря будет достаточно возможностей, чтобы поэкспериментировать с расщеплением дара, например - но это всё я оставил за пределами рассказа. Зачем плодить сущности? ;-) Да, и реальность там одна - а вот ветвей у неё много. Передача дара Игорю происходит в ветви, альтернативной изначальной ветви Рассказчика. А передача дара от Игоря к Рассказчику - в общей для всех них (во всех их вариантах) ветви. Стоило умирающему Игорю хоть немного отклониться в своих действиях от воспоминаний, переданным ему умирающим рассказчиком - и вся эта шаткая и парадоксальная конструкция не смогла бы существовать. Но поскольку и умирающий Игорь, и 60-летний Рассказчик действовали сообразно ожиданиям (пассивно) - парадокс получил возможность сложиться, тем самым реализовав дар. Вот как-то так. Понимаю, что путано и непонятно, знаю, что автор никогда не должен объяснять, "что-он-там-хотел-на-самом-деле-сказать", но раз уж возник вопрос, не могу не ответить. ;-)
bukvoed Никаких временных сдвигов там нет. Есть лишь закольцованный парадокс. Неудивительно, что у вас случился "заворот мозгов".
Это слишком даже для соседних миров
Откуда вы знаете, что и как там на самом деле?! Или... у Вас тоже... дар? ;-)
tat1709 И вам спасибо. скажу честно - рассказ написан в последний день конкурса, буквально за пять часов от идеи до вычитки - и к тому моменту я ни одного из предыдущих конкурсных рассказов ещё не читал. Так что если и "есть повторы" - то они целиком на совести моего воображения. ;-)
Послано - 11 Июня 2010 : 23:46:18
Проводник№16 пишет:
bukvoed Никаких временных сдвигов там нет. Есть лишь закольцованный парадокс. Неудивительно, что у вас случился "заворот мозгов".
Не согласен. Закольцованный парадокс был бы, если бы кроме рассказчика и Игоря больше никто не принимал в нём участия. Но есть клиенты, каждый из которых размыкает кольцо. Клиенты вносят нестабильность, и существование всей этой конструкции под вопросом.
Это слишком даже для соседних миров
Откуда вы знаете, что и как там на самом деле?! Или... у Вас тоже... дар? ;-)
Не дар, но что-то типа. Я остро чувствую чужое желание навешать мне лапшу на уши. Её хоть какой квантовой механикой ни прикрывай, но лапша - она и есть лапша.
Версия для печати
Послано - 07 Июня 2010 : 17:00:06
.
).
