Послано - 14 Дек 2010 : 20:23:48
«Звук, в широком смысле — упругие волны, продольно распространяющиеся в среде и создающие в ней механические колебания; в узком смысле — субъективное восприятие этих колебаний специальными органами чувств животных или человека.»
Но обе стороны поразили допущением, что люди слышат в вакууме, люди в вакууме дохнут. Различайте произведение звука и слышание его
Кстати, отличный пример качественного scifi. Да, пахнут там не ромашки. Но кто сказал что даже у человека нельзя использовать участки мозга занятые под запахи для оценки чего-то ещё? Не говоря уже о производных от людей существах.
«Звук, в широком смысле — упругие волны, продольно распространяющиеся в среде и создающие в ней механические колебания; в узком смысле — субъективное восприятие этих колебаний специальными органами чувств животных или человека.»
Но обе стороны поразили допущением, что люди слышат в вакууме, люди в вакууме дохнут. Различайте произведение звука и слышание его
Протестую, все люди сидят в кораблях, заполненых воздухом - где тут допущение о вакууме в котором сидят люди? О том и речь - то как звук возник в корабле это отдельный вопрос.
"— Это полный запах гравитационного поля Беллатрикса. Вы не можете пользоваться стереочувственным обонянием, но вот горелая лимонная корочка — это мощный завод, расположенный в зеленом зареве впереди справа от вас."
Чувствую всё-таки меня опять ждёт письмо о флуде. И поделом.
"— Это полный запах гравитационного поля Беллатрикса. Вы не можете пользоваться стереочувственным обонянием, но вот горелая лимонная корочка — это мощный завод, расположенный в зеленом зареве впереди справа от вас."
А зачем было нужно стереочувственное обоняние? В том варианте который я читал, в управлении задействовались участки мозга задействованные под все органы чувств. Читайте внимательно. Небьюла-66 того стоит.
Послано - 14 Дек 2010 : 23:34:04
Почитыватель Всё же попытаюсь объяснить :) Предположим, вы сидите в танке :) И в вашу сторону стреляют из винтовки. "Ба-бах!" - это выстрел, "фьюить" - это звук летящей пули. "Бздынь" - это попадание в броню. Ну пусть ещё будет доклад бортового компа: "попадание в лобовую проекцию". Переводя этот пример в космос, получаем, что в космическом корабле вы сможете услышать только "Бздынь" :) Это никак не звук взрыва, а звук попадания в ваш корабль продукта этого взрыва. Если же вы имеете ввиду, что бортовой комп вашего корабля по каким-то причинам вместо чёткого доклада "Цель №... поражена" говорит вам "Ба-бах!", а вы уже сами догадываетесь, что взорвалось :), то это всё равно будет не звук взрыва, а доклад компа, только в другом виде. И описываться он должен не "звездолёт с глухим рокотом раскололся", а "свихнувшийся искин моего корабля глухим рокотом тонко намекнул мне, что один из кораблей неподалёку взорвался" )))
Послано - 15 Дек 2010 : 00:38:49
Писал в своё время эпизод боя в вакууме с применением автоматического стрелкового оружия. И в процессе написания понял, что и в отсутствии звукопроводящей среды человек в скафандре всё равно будет слышать близкие выстрелы, особенно, если стреляют в его сторону. А если в скафе есть два наружных микрофона, то бинауральный эффект позволит и отределить направление на стреляющего.
И в процессе написания понял, что и в отсутствии звукопроводящей среды человек в скафандре всё равно будет слышать близкие выстрелы, особенно, если стреляют в его сторону.
Выхлопные газы от стрелкового оружия в вакууме, даже если какая-то миллионная или миллиардная их доля заденет скафандр, никакого звука не несут. Максимум порыв ветра, но ветер мы слышим за счёт его свиста в ушах, а в скафандре такое проблематично.
...что и в отсутствии звукопроводящей среды ...два наружных микрофона...
Нас, конечно, выпилят, но вдруг, Вы пожелаете и успеете ответить на простой вопрос, без подковырок и потрясания учебниками: Колебания чего, эти два микрофона будут преобразовывать в электрические колебания?
З.Ы. вот если бы в скафандре был сонар(или эхолот) и он для лучшего понимания преобразовывал бы данные в звуковой ряд тогда да...
Тогда уж просто компьютер и камеры. И этот компьютер преобразовывает всё, что видит или ещё как фиксирует в понятные человеку ощущения, вместо того, что бы сообщать, что сзади стреляют. У меня во всяком случае описано именно так.
Какие колебания без проводящей среды? И какие микрофоны в вакууме?
Технически, если из огнестрельного орудия большого калибра выстрелить в сторону человека стоящего в скафандре, он услышит удар по своему скафандру отходящими газами.) Внутри то скафандра воздух есть.)
Послано - 15 Дек 2010 : 01:23:56
А меня всегда бесит, когда авторы пишут как по тревоге на борту космического корабля команда "...с топотом..." занимает свои места. Чож это это за будущее такое, раз там на космическом корабле топот слышно. Они чо специально подковы носят или покрытие полов деревянное как на парусниках? Ааа, наверное компы корабля имитируют топот экипажа, чтоб больше боевитости было, типа как потопаеш так и повоюешь?
Выхлопные газы от стрелкового оружия в вакууме, даже если какая-то миллионная или миллиардная их доля заденет скафандр, никакого звука не несут.
Пуля запирает ствол. Часть газов идёт в газоотводную трубку, если такая предусмотрена, попутно совершая работу по взведению затвора. Оставшаяся часть (или все газы целиком, если автоматики на газоотводе нет) занимает весь ствольный канал. Пуля покидает ствол и летит в лоб благодарному слушателю. Газы покидают ствол вслед за ней, куражатся в дульном тормозе- компенсаторе (если есть), выползают через газоотводные отверстия(если есть) и пытаются занять весь предоставленный им объём. Скорость газов у дульного среза, ЕМНИП, равна скорости пули, которая покидает ствол первой. И даже те молекулы, которые долетят до цели, предупредить никого не смогут.
Какие колебания без проводящей среды? И какие микрофоны в вакууме?
Именно об этом я и спросил.
И этот компьютер преобразовывает всё, что видит
Должно прокатить. Скорость пули пока ниже скорости света. Но с понятными ощущениями тяжко будет, думается.
Немного подумал. Видимо, я понял автора как-то не так. Даже в воздушной среде можно услышать только выстрел дозвуковым боеприпасом. Или уже не попавший в тебя.
Писал в своё время эпизод боя в вакууме с применением автоматического стрелкового оружия. И в процессе написания понял, что и в отсутствии звукопроводящей среды человек в скафандре всё равно будет слышать близкие выстрелы, особенно, если стреляют в его сторону. А если в скафе есть два наружных микрофона, то бинауральный эффект позволит и отределить направление на стреляющего.
В принципе, разлетающиеся газы создадут на какое-то время среду передачи звука. НО! "...средние скорости молекул весьма значительны. При комнатной температуре они обычно достигают сотен метров в секунду. В газе средняя скорость движения молекул примерно в полтора раза больше, чем скорость звука в этом же газе." "Пороховой заряд винтовочного патрона весом 3,25 г при выстреле сгорает примерно за 0,0012 с. При сгорании заряда образуется около 3 л газов, температура которых в момент выстрела равна 2400-2900°С. Газы, будучи сильно нагретыми, оказывают высокое давление (до 2900 кг/см2) и выбрасывают пулю из ствола со скоростью свыше 800 м/с. Общий объем раскаленных пороховых газов от сгорания порохового заряда винтовочного патрона примерно в 1200 раз больше по объему, чем было пороха до выстрела." Звук как ни на есть самая распродольная волна. Таки в условиях, 3 литра газа разлетятся со скоростью больше километра в секунду во ВСЕ стороны, со скоростью большей, чем движение волны - энтой волны и не будет. А потому, даже образуйся временный канал передачи, звука от выстрела не будет.
Технически, если из огнестрельного орудия большого калибра выстрелить в сторону человека стоящего в скафандре, он услышит удар по своему скафандру отходящими газами.) Внутри то скафандра воздух есть.)
То есть услышит что-то похожее на порыв ветра, но никак не выстрел.
То есть услышит что-то похожее на порыв ветра, но никак не выстрел.
и то порыв ветра в случае если пуля в него НЕ попала но пролетела недалеко ибо если попала то получит сначала пулю, а если пролетела далеко то и ветер далеко пролетит *в смысле не заденет скафандр*
То есть услышит что-то похожее на порыв ветра, но никак не выстрел.
и то порыв ветра в случае если пуля в него НЕ попала но пролетела недалеко ибо если попала то получит сначала пулю, а если пролетела далеко то и ветер далеко пролетит *в смысле не заденет скафандр*
1. "Порыв ветра" - НЕЛЬЗЯ услышать. Можно услышать СВИСТЫ И ШУМЫ на препятствиях, когда струя вызывает КОЛЕБАНИЯ. На земле человек слышит либо звуки от окружающей обстановки - либо шум в ушном канале. В космосе не услышит ничего. Ну если прикрепить специальные свистки на скафандр и вставать приблизительно, по тупым прикидкам, в 80 см от среза... :)
2. От стрелкового оружия ВООБЩЕ ничего не будет - газ элементарно рассеется быстрее. Вот если из пушки долбануть - то волну ударную поймать, поди, можно.
Послано - 15 Дек 2010 : 04:07:06
Размышлизмы. Есть ли в человеке душа? Хирург скажет: - Нет, сколько раз резал людей и ни разу ее не видел.
Из анекдота: Математик: - Да как можно научить его, если у него в одно ухо влетает, а из другого вылетает. Физик: - Минуточку! Звук в вакууме не распространяется.
Если вести разговор о распространении звука в вакууме, то звук там действительно не распространяется. Однако техника будущего может иметь иные принципы работы. Например, реактивный двигатель, работающий не на химической реакции, а на разгоне массы вещества ускорителем. Разгоняясь в ускорителе до субсветовых скоростей, вещество на выходе даст мощнейший магнитный фон, который вполне вероятно, произведет наводки на обшивке корабля находящегося рядом и, следовательно, породит звук внутри его. То же самое со звуком от выстрела, естественно не пулей, а мощным потоком электронов или протонов, в магнитном спектре это будет равносильно выстрелу из пушки. Кто возьмет на себя смелость утверждать, что не «услышит» магнитный или электростатический импульс, такой плотности. Кстати, применение обычного (порохового) оружия в космосе бесперспективно, снаряд или пулю невозможно разогнать даже до десяти километров в секунду.
Если вести разговор о распространении звука в вакууме, то звук там действительно не распространяется. Однако техника будущего может иметь иные принципы работы. Например, реактивный двигатель, работающий не на химической реакции, а на разгоне массы вещества ускорителем. Разгоняясь в ускорителе до субсветовых скоростей, вещество на выходе даст мощнейший магнитный фон, который вполне вероятно, произведет наводки на обшивке корабля находящегося рядом и, следовательно, породит звук внутри его. То же самое со звуком от выстрела, естественно не пулей, а мощным потоком электронов или протонов, в магнитном спектре это будет равносильно выстрелу из пушки. Кто возьмет на себя смелость утверждать, что не «услышит» магнитный или электростатический импульс, такой плотности. Кстати, применение обычного (порохового) оружия в космосе бесперспективно, снаряд или пулю невозможно разогнать даже до десяти километров в секунду.
Согласен. Только мы оперируем сейчас понятиями на нашем уровне сложности. То есть все, что мы пишем и читаем в фантастике - это как для современников Жюль Верна его произведение Из пушки на Луну. Смело, необычно и вполне правдоподобно. Вот и получается, что писатель фантаст должен писать так, чтобы это не вызывало отторжения у современников, а не у далеких потомков. И вернувшись к посту господина pipkin соглашусь, что действительно, в каую сторону измениться человек, мы не знаем. Так что может он и будет слышать магнитный импульс, видеть в более широком диапазоне, менять свойства кожного покрова, дышать светом или еще что-нибудь. Да и будет ли вообще человеком или откинет приставку хомо, и останется просто сапиенс; а может и наоборот. А пока такие описалова - напрягают, тем более если выглядят неправдоподобно, да и само произведение незахватывает.
Послано - 15 Дек 2010 : 10:04:45
Звук в вакууме, естественно не распространяется. Каким же образом космонавт, участвующий в боевом столкновении в этой среде может услышать выстрелы оппонента? Вопрос распространения звука по твёрдым телам, с которыми космонавт имеет контакт, и некого сверхчувственного восприятия я не рассматриваю. При выстреле на срезе ствола огнестрела вслед за пулей появляются чрезвычайно горячие пороховые газы. В атмосфере они быстро остывают, передавая свою кинетическую энергию большому объёму воздуха и создавая в нём волну плотности, которая, распространяясь во все стороны со скоростью звука и достигая ушей наблюдателя, и создаёт звук выстрела. Иное дело в вакууме. Там, вылетающие из дула газы образуют сгущение, которое движется в направлении выстрела, одновременно быстро рассеиваясь и во все стороны. Поскольку эти скорости примерно одного порядка, то можно представить распространение этих газов в виде быстро расширяющейся (несколько км/сек) поверхности сферы, имеющей центр на срезе ствола, а максимальную концентрацию молекул в направлении выстрела. Что будет с наблюдателем находящимся на этой оси, предполагая, что попадания пули он избежит? Когда эта поверхность (фронт) сферы пересечёт его, для определённости – шлем, он ощутит вовсе не ласковое дуновение пороховых газов, поскольку временная дисперсия плотности этого феномена очень мала, он услышит резкий щелчок, который при наличии опыта идентифицирует, как звук выстрела. Как если бы к нему в шлем прилетела маленькая горсть песка. А чем отличаются молекулы газа от песчинок в данном случае? Только меньшей массой, но значительно большей скоростью, а значит и переносимой энергией. На каком расстоянии это будет слышно? Не знаю, замечу только, что если волна плотности в воздухе испытывает затухание кроме естественных ещё за счёт потерь на его, воздуха, нагрев, то распространяющиеся в вакууме частицы только за счёт рассеянья. Добавлю, что находящийся в укрытии и защищённый от попадания пули и обсуждаемого «псевдозвукового эффекта» всё равно может услышать «звук» выстрела, если его достигнут молекулы, отразившиеся от каких-то препятствий. Микрофоны в вакууме, конечно, бездействуют. Но только до тех пор, пока их мембран не достигнет фронт пороховых газов. Тогда они исправно ретранслируют этот щелчок прямо в уши космонавта. Если у него там «стереосистема», то он за счёт бинаурального эффекта может попробовать определить направление прилёта газовых агентов порохового выстрела. Впрочем, на слух – сомнительно. Человеческие уши «настроены» на скорость распространения звука в треть километра в секунду, а тут скорость на порядок большая, а значит и разность фаз импульсов на порядок меньшая. Однако простейшее, приспособленное для этой цели компаративное устройство, выдаст оператору точный пеленг.
Когда эта поверхность (фронт) сферы пересечёт его, для определённости – шлем, он ощутит вовсе не ласковое дуновение пороховых газов, поскольку временная дисперсия плотности этого феномена очень мала, он услышит резкий щелчок, который при наличии опыта идентифицирует, как звук выстрела.
Сомнительно. Во-первых: масса газа будет равна массе пороха, а сколько его там по весу в гильзе? Во-вторых: основная масса газов не прорывается в направлении пули, а уходит в стороны, особенно если в наличии компенсатор. В-третьих: в вакууме не будет плотного фронта газов, потому что газ начнет расширяться во все стороны с той же скоростью с какой выходил из ствола, через несколько метров его инерция уже не будет играть особой роли, то есть он устремится во все стороны, стремясь заполнить пространство. Фронтальная энергия газа будет падать даже не в третьей степени с ростом расстояния, а гораздо больше учитывая размывание фронта расхождения молекул.
Послано - 15 Дек 2010 : 12:10:26
Тоже хотел заметить, что "щелчок" был бы только в том случае, если бы все молекулы попали бы в шлем одновременно. однако, разброс будет достаточен для того, чтобы человек ничего не ощутил. При расстоянии в метр - может, и услышит что-то, но скорее всего просто ощутит легкий толчок.
Послано - 15 Дек 2010 : 13:12:50
Интересно, а выстрелит ли вообще обычный боеприпас, перенесенный в вакуум? Не развалится ли на части из-за внутреннего давления воздуха в гильзе? Вдруг пулю вытолкнет из гильзы раньше выстрела?
И что будет с самим оружием при охлаждении до абсолютного нуля? Не рассыпется от хрупкости?
И куда полетит сам стрелок после каждого выстрела?
Звук в вакууме, естественно не распространяется. Каким же образом космонавт, участвующий в боевом столкновении в этой среде может услышать выстрелы оппонента? Вопрос распространения звука по твёрдым телам, с которыми космонавт имеет контакт, и некого сверхчувственного восприятия я не рассматриваю. При выстреле на срезе ствола огнестрела вслед за пулей появляются чрезвычайно горячие пороховые газы. В атмосфере они быстро остывают, передавая свою кинетическую энергию большому объёму воздуха и создавая в нём волну плотности, которая, распространяясь во все стороны со скоростью звука и достигая ушей наблюдателя, и создаёт звук выстрела. Иное дело в вакууме. Там, вылетающие из дула газы образуют сгущение, которое движется в направлении выстрела, одновременно быстро рассеиваясь и во все стороны. Поскольку эти скорости примерно одного порядка, то можно представить распространение этих газов в виде быстро расширяющейся (несколько км/сек) поверхности сферы, имеющей центр на срезе ствола, а максимальную концентрацию молекул в направлении выстрела. Что будет с наблюдателем находящимся на этой оси, предполагая, что попадания пули он избежит? Когда эта поверхность (фронт) сферы пересечёт его, для определённости – шлем, он ощутит вовсе не ласковое дуновение пороховых газов, поскольку временная дисперсия плотности этого феномена очень мала, он услышит резкий щелчок, который при наличии опыта идентифицирует, как звук выстрела. Как если бы к нему в шлем прилетела маленькая горсть песка. А чем отличаются молекулы газа от песчинок в данном случае? Только меньшей массой, но значительно большей скоростью, а значит и переносимой энергией. На каком расстоянии это будет слышно? Не знаю, замечу только, что если волна плотности в воздухе испытывает затухание кроме естественных ещё за счёт потерь на его, воздуха, нагрев, то распространяющиеся в вакууме частицы только за счёт рассеянья. Добавлю, что находящийся в укрытии и защищённый от попадания пули и обсуждаемого «псевдозвукового эффекта» всё равно может услышать «звук» выстрела, если его достигнут молекулы, отразившиеся от каких-то препятствий. Микрофоны в вакууме, конечно, бездействуют. Но только до тех пор, пока их мембран не достигнет фронт пороховых газов. Тогда они исправно ретранслируют этот щелчок прямо в уши космонавта. Если у него там «стереосистема», то он за счёт бинаурального эффекта может попробовать определить направление прилёта газовых агентов порохового выстрела. Впрочем, на слух – сомнительно. Человеческие уши «настроены» на скорость распространения звука в треть километра в секунду, а тут скорость на порядок большая, а значит и разность фаз импульсов на порядок меньшая. Однако простейшее, приспособленное для этой цели компаративное устройство, выдаст оператору точный пеленг.
Я выше пару цифр привёл - винтовочный патрон даёт 3 литра газов, тепловая скорость молекул при температуре пороховых газов - от километра в секунду, а потому вперёд полетит небольшая часть. По моим прикидкам - уже в 80 см. от среза ПО НАПРАВЛЕНИЮ выстрела давление упадет до сотой атмосферного - а никаких звуков при нём человек уже никогда не услышит. В стороны это расстояние составит 40 см.
Интересно, а выстрелит ли вообще обычный боеприпас, перенесенный в вакуум? Не развалится ли на части из-за внутреннего давления воздуха в гильзе? Вдруг пулю вытолкнет из гильзы раньше выстрела?
И что будет с самим оружием при охлаждении до абсолютного нуля? Не рассыпется от хрупкости?
И куда полетит сам стрелок после каждого выстрела?
Сам боеприпас (гильза), не предназначен переносить высокое давление. З а него это делает ствол. Охотничьи гильзы вообще бумажные. Что касается хрупкости металлов при низкой температуре, то не все металлы и сплавы подвержены хладноломкости. С помощью легирования, думаю, этот вопрос можно решить. Кроме, того пороховые газы разогревают ствол. А стрелок, понятно, полетит в обратную от направления выстрела сторону - реактивная тяга.
Послано - 15 Дек 2010 : 15:36:18
Keisi, боеприпас не в стволе хранится. В каком виде он в вакууме из магазина попадёт в ствол: целым или полуфабрикатом?
По стрелку - из-за большей массы, в сравнении с пулей, он, скорее, будет вращаться. Поэтому стрельба очередями становится бессмысленной. Есть ещё вопросы: скорость пули (снаряда) не достигает даже первой космической скорости. Толку от такой стрельбы по космическим объектам - куда попадёшь и попадёшь ли? Типа: - Стой, стрелять буду! - Стою! - Стреляю!
И как будет в вакууме работать механизм автоматической перезарядки?
Послано - 15 Дек 2010 : 16:14:36
Keisi, боеприпас не в стволе хранится. В каком виде он в вакууме из магазина попадёт в ствол: целым или полуфабрикатом?
А, что с ним может случится до выстрела? Почему он должен развалиться?
Послано - 15 Дек 2010 : 17:51:36
Есть еще один нюанс. Для того чтобы стрельба в вакууме была возможной, для горения пороха нужен кислород. Конструктивно исполнить это сложно, да и не разумно. Проще использовать, к примеру, электромагнитную пушку.
Есть еще один нюанс. Для того чтобы стрельба в вакууме была возможной, для горения пороха нужен кислород. Конструктивно исполнить это сложно, да и не разумно. Проще использовать, к примеру, электромагнитную пушку.
1. Окислитель уже внутри пороха 2. ЭМ-пушка физически нереальна -крайне малый КПД, крайне большие размеры, нет (и не будет) аккумуляторов нужных параметров.
Послано - 15 Дек 2010 : 18:04:08
С боеприпасом ничего. Посему нам пофиг, как гильза будет переносить высокое давление.
В космосе нет абсолютного нуля, как и в случае со звуком, теплу некуда передаваться, оно может отводится только излучением. Думаю, перегрев и тепловое расширение деталей куда более актуальная проблема.
dokont
Пулю, возможно, выдавит из гильзы давлением воздуха, находящегося среди частичек пороха.
ЕМНИП, пороховые газы должны приложить усилие в несколько десятков килограмм, чтобы выбить пулю из опрессовки гильзы. (для винтовочных патронов)
Послано - 15 Дек 2010 : 18:22:59
Кстати, для стрельбы в вакууме лучше применять сферические кони пули и гладкие стволы, поскольку стабилизация полёта вращением в этом случае не нужна. За счёт исключения этих потерь пуля получит большую энергию.
Версия для печати
Послано - 14 Дек 2010 : 20:23:48
