Послано - 29 Апр 2011 : 10:21:01
Не знаю, что говорит наука, а крупный книжный магазин под боком говорит, что 90% издаваемого унылое женское фэнтезЁ. Раньше зайдешь магазин и радуешься, а сейчас вышел в печали. Где мужики? Где НФ?
Послано - 29 Апр 2011 : 13:26:42
Обычно вены режут от депресняка (это я не по собственному опыту!). Думаю, дамы просто "перекушали" обычных любовных романов, потянуло на экзотику: вместо банальных миллионеров - тёмные властелины или императоры Вселенной :) Ну и, конечно, Мэри-Сью, с которыми так приятно себя ассоциировать...
И обратное: 90% читателей - это те же самые фемины. Сами виноваты, мужики, - мало читаем... Походу в книжный предпочитаем поход в гастроном.
ИМХО - да но только несколько по другому. Катастрофически упало качество издаваемого, и если раньше проработка (а скорее всего просто барьер к изданию) была высокой и итоговый продукт хоть как то, но могли читать и женщины, то в связи с валом "конины" и просто писанины рассчитанной на специфические знания и мировосприятие - их потребности оказались полностью не удовлетворены. А дальше в полном соответствии с "если женщина чего-то хочет, то лучше ей это дать. Иначе - возьмет сама" (с) а то что это действительно громадная масса читателей - тут и так понятно. Первым на себе это почувствовала "литература" - от детективов до романов родив гибридов в виде "иронического детектива" и "женского романа" (последнее правда довольно древнее изобретение - из прошлого века если не позапрошлого :) ), а вот теперь волна докатилась и до классических мужских развлечений (сказки вроде фэнтази женщин привлекали изначально) - НФ и АИ я вот все жду - когда киберпанк появится :) , правда может прозевал. А все из за того что мужики-писатели совсем забыли про наши "розы"
Собственно, это уже высказывали, выходит, повторяюсь. Авторы в своих рассказках невольно делятся своими вожделениями. А желаний у женщин, выходит, примерно в девять раз (или вдвое) больше, чем у мужчин. Это обстоятельство проецируется и на содержание написаний - содержание мечтаний, так что принцы, властелины или волшебные исполнители желаний - всё было, есть, и будет. А вот читают женщины не больше мужчин - поровну примерно. Так что насчёт гастронома - это просто шутка.
Послано - 29 Апр 2011 : 18:40:54
al1618 Вы, с некоторой т.з., правы... В мужском ФиФ женщина перестала быть для гп целью-наградой, а, тем более, идолом... Ну, какой наградой и идолом может стать феминистствующая блондинка (брюнетка, шатенка и т.д)? Это, скорее, наказание - личный ад (или глобальный). Так что, за невостребованностью и сочиняют себе пуделей дрессированных, но убедительно (с их т.з.) постриженных подо львов.
Послано - 29 Апр 2011 : 21:03:09
Сергей Калашников пишет:
А вот читают женщины не больше мужчин - поровну примерно. Так что насчёт гастронома - это просто шутка.
В каждой шутке есть доля. Кроме гастронома еще есть такое вселенское зло как телевизор. Оглядываясь на сверстников, с сожалением вижу, что среди них все меньше и меньше читают. Более того, пару лет назад и себя поймал на том же! Пришлось срочно брать себя в руки...
al1618 Вы, с некоторой т.з., правы... В мужском ФиФ женщина перестала быть для гп целью-наградой, а, тем более, идолом... Ну, какой наградой и идолом может стать феминистствующая блондинка (брюнетка, шатенка и т.д)? Это, скорее, наказание - личный ад (или глобальный). Так что, за невостребованностью и сочиняют себе пуделей дрессированных, но убедительно (с их т.з.) постриженных подо львов.
"только собаки кости любят, и то - это хозяин так думаете" (с) В всерьез думаете что каждая мечтает видеть себя наградой или идолом? Нет, конечно если у мужчины появится такая потребность... то правила игры скорее всего будут приняты Я больше имел ввиду потребность в том что женщин больше интересует внутренняя сторона - личный мир и переживания героев (в отличие от мужчин, нововведение дающее 4% рост мощности двигателя их в экстаз не повергает). И если раньше сильные эмоции хоть и не прописывались, но ПОДРАЗУМЕВАЛИСЬ и при наличии воображения произведения вроде "трудно быть богом" шли на ура. То в последнее время - картонность создаваемых мужчинами-писателями персонажей их "машинная" а не психологичная логичность - должны на женщин влиять гораздо сильней. Если я могу жевать этот гудрон чисто из упрямства и находить удовольствие в поиски технических ляпов в сюжете, то тем кто видит мир в ярких красках переживаний - это просто несъедобно. Но тут есть и ловушка - при всей способности описать внутренний мир героя (если есть талант естественно) источником эмоций и переживаний должен героини/героя служить все же "внешний мир" и отнюдь не пустячным поводом (переживания по поводу сломанного ногтя или потекшего макияжа все же восприняты всерьез будут очень небольшим контингентом читателей :) ) а способность строить логичные внешние миры - увы большая редкость среди писательниц. Те кто так могут (Горелик, Панкева и т.д.) предпочитают писать для мужчин а нелогичность предпосылок - подрывает веру в правдивость чувств - в итоге получается тоже жвачка но уже для женщин и они прекрасно это осознают, но за неимением ничего лучшего сойдет и суррогат... Вот такой излом вышел однако. (ИМХО - разумеется)
Послано - 30 Апр 2011 : 10:51:07
al1618 В всерьез думаете что каждая мечтает видеть себя наградой или идолом? Это - не о них. Это - о нас :) Мы что, о феминиствующих дурных стервах мечтать будем?! А они именно такие (в их же заветных описаниях).
Мы ваще-та говорим об отражении сего в ... (литературой это назвать сложно)... Так, безграмотное описание инфантильных мрий...
ЗЫ. Кстати, слово "мрия" (укр., введено Лесей Украинкой - ни фига не украинкой) - ближайшее русское: "морок", далее - мрак, мор, смерть... Восходит к Моране (богиня смерти славянского пантеона).
Мы ваще-та говорим об отражении сего в ... (литературой это назвать сложно)... Так, безграмотное описание инфантильных мрий...
ЗЫ. Кстати, слово "мрия" (укр., введено Лесей Украинкой - ни фига не украинкой) - ближайшее русское: "морок", далее - мрак, мор, смерть... Восходит к Моране (богиня смерти славянского пантеона).
А как же тогда будут на украинском языке слова "мечта" или "мечтать"? Не сочтите это за подколку/подковырку или желание ввязаться в спор.Просто интересно.
Послано - 30 Апр 2011 : 20:42:56
=Gregory= Я о происхождении этого слова... А как в Малороссии звучало до большевистских лингвоэкзерсисов... наверное, мечта... В Галичине? По-польски или немецки...
Послано - 01 Мая 2011 : 05:35:59
Мужчины, читаю я вот тут комменты и думаю, а с какой целью вы тему эту открыли. Просто так языками почесать, раз делать нечего? Потешить самолюбие, показав свою якобы независимость от женщин? Ну-ну Видя такие темы, я думаю - мельчает нынче мужик. Вы бы лучше о себе задумались. О том, что вы делаете не так, мужики, что побуждает женщин писать бесконечные романы о любви, а не наслаждаться этой любовью (ну или хотя бы сексом в реале ) Давайте рассмотрим. Итак, герой женского современного фэнтези-фантастико романа. Полазив по просторам СИ, прихожу к неутешительному выводу. Среди ГГ-мужчин женских фантазий практически не встречается типичных земных мужиков с нормальными потребностям. Расклад примерно такой: 1 место: Вампиры!!! (они ваще вне конкуренции). 2 место: делят между собой ельфи и драконы (или помесь оных). 3 место: Инопланетяне!!!! (свежая струя в женской фэнтезятине или фантастятине ) 4 место: демоны всех калибров и расцветок. 5 место: по праву принадлежит оборотням, но они в итоге не всегда волки, а на поверку могут оказаться просто магами, мезаморфами, снова драконами - см. пункт №2. 6 место: ещё одно недавнее поветрие - садисты и некроманты. А если среди этого монстрятника и встречается обычный фэнтезийный мужик типа варвар, то у него обязательно нетипичные наклонности - любит других варваров, читай бисексуал, или ещё какая фигня вылазит (бабушка была драконом ) А просто ботаников интеллектуалов с мордой в компьютер и маминькиных сыночков, рассуждающих о вреде феминизма, или супербрутальных мачо с повадками гориллы - читай обычных земных мужчин, никто в этих романах не любит, ну никто, хоть плачь Ну что, мужчинки, с фобией феминизма, как вам такой расклад? Явно говорит не в пользу мужского населения нашей планеты Увы. Зато свидетельствует в пользу женщин. Они по-прежниму женщины, которые мечтают о большой любви сильного, уверенного в себе мужчины, который способен защитить, принять со всеми недостатками и взять на себя ответственность, и какая нафиг разница - боборотень он, ельф или инопланентянин... И заметьте, женщины не открывают тем наподобие этой. Не обсуждают "феномен мужской ФИФ-графомании". А разуверившись в наличии искомых качеств у окружающих мужчин тихо и мирно придумывают себе героев и делятся находками друг с другом. Подумайте об этом и ступайте уж займитесь делом - убедите женщин, что вы лучше вампиров или драконов. Если это так
Мужчины, читаю я вот тут комменты и думаю, а с какой целью вы тему эту открыли. Просто так языками почесать, раз делать нечего? Потешить самолюбие, показав свою якобы независимость от женщин? Ну-ну
да уж - куда мы без женщин? Без женщины мужчина не мужчина если он не монах конечно. Dra-kon пишет:
О том, что вы делаете не так, мужики, что побуждает женщин писать бесконечные романы о любви, а не наслаждаться этой любовью (ну или хотя бы сексом в реале )
а вот тут собственно и собака порылась. Дело в том что любовь - это что угодно кроме удовольствия. Иногда конечно - счастье, но страдание наверняка. Любовь собственно надо еще заслужить или просто быть к ней готовой. Если отбросить всякую философию, то все очень просто - готовы рожать пятнадцать раз за двадцать пять лет? если да - значит достойны именно ЛЮБВИ. Ну как - чествуете в себе ТАКИЕ силы? а ведь и в наше время ОЧЕНЬ многие женщины совсем не считают это "подвигом". А пробабки - так по другому вообще не считали. Если нет - довольствуйтесь сексом, вот только не надо тогда удивляться, что самая возвышенная и пылкая "любовь" через два года превращается "оковы" Как не крути - история развития вида за сотни тысяч лет, тогда и сформировалось ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ человека и его роль в мире, а цивилизация, тем более современного типа, это налет - не более того. Но человек может выбирать собственные цели (та самая "свобода воли") вот только это не отменяет необходимость ОПЛАЧИВАТЬ свой выбор. За невыполнение предназначения - платят по высшему разряду. И мужчины и женщины - ВСЕ.
Dra-kon пишет:
Не обсуждают "феномен мужской ФИФ-графомании".
вот тут вы как раз неправы эта тема - чистый стеб, над обсуждаемой совсем недавно именно на эту тему. Так что все что здесь говорится - это не всерьез на самом деле просто подколки Dra-kon пишет:
А разуверившись в наличии искомых качеств у окружающих мужчин тихо и мирно придумывают себе героев и делятся находками друг с другом.
Боюсь такие попытки совсем не безобидны, да и литература тут поможет слабо - дети должны ВИДЕТЬ отношения между мужчиной и женщиной внутри семьи, а не читать о них в книгах. Хотя - книги тоже важны...
Послано - 01 Мая 2011 : 14:36:15
Dra-kon Уважаемая, огромное спасибо за формулировку. Без шуток. Об этом, как раз, и спрашивалось... Мужчины, в той или иной форме, выражают в своих писаниях, скажем, комплекс "Наполеона", что традиционно, обычно. Женщины? См. выше...
Граждане, товарищи, господа... мучачаос! Эти их писания (см. выше), не просто инфантилизм - они отказываются взрослеть... Халява их кредо. Любой ценой (лишь бы даром).
Послано - 01 Мая 2011 : 15:22:56
OlegZK Европейские ценности выходят на первый план. Идеология потребления и жития сегодняшним днём. Что тут скажешь? Проблемы дряхлеющих империй всегда одни и те же. Весь фокус в том, что варварам сложнее теперь оных захватывать, слишком велика разница в технологиях. Пути меняются и их эффективность. Вопрос только в том эволюция это или просто деградация.
Послано - 01 Мая 2011 : 15:32:55
Костик Древний Рим пал, изгнив изнутри. Варвары давили всегда. Сейчас симптомы абсолютно те же. А нам до Древнего Рима - до Бетельгейзе карачками.
Дело в том что любовь - это что угодно кроме удовольствия. Иногда конечно - счастье, но страдание наверняка. Любовь собственно надо еще заслужить или просто быть к ней готовой. Если отбросить всякую философию, то все очень просто - готовы рожать пятнадцать раз за двадцать пять лет? если да - значит достойны именно ЛЮБВИ.
То есть нарожать пятнадцать детей, чтобы заслужить страдания? Да к чёрту такую любовь, если не мазохистка Неужели современные мужчины готовы воспитывать по пятнадцать детей? Сказки дядюшки Ау. Как показывает неумолимая статистика матерей-одиночек, им - мужчинам и один не шибко-то нужен.
al1618пишет:
Ну как - чествуете в себе ТАКИЕ силы?
А вы?
al1618пишет:
Если нет - довольствуйтесь сексом, вот только не надо тогда удивляться, что самая возвышенная и пылкая "любовь" через два года превращается "оковы"
А зачем сразу оковы? Разбежались по хорошему и дело с концом. По любому лучше, чем превратиться во вьчное животное "я и баба, я и бык, я и лошадь и мужик."
OlegZKпишет:
Граждане, товарищи, господа... мучачаос! Эти их писания (см. выше), не просто инфантилизм - они отказываются взрослеть...
Вы правы Современные мужчины - вечные дети, только игрушки у них с каждым годом всё больше и дороже
Дело в том что любовь - это что угодно кроме удовольствия. Иногда конечно - счастье, но страдание наверняка. ... Если отбросить всякую философию, то все очень просто - готовы рожать пятнадцать раз за двадцать пять лет? если да - значит достойны именно ЛЮБВИ. Ну как - чествуете в себе ТАКИЕ силы? а ведь и в наше время ОЧЕНЬ многие женщины совсем не считают это "подвигом". А пробабки - так по другому вообще не считали.
Ну да, и мёрли наши прабабки от родильной горячки (я по себе знаю, что это такое - с применением современных лекарств еле откачали). И дело было не столько в желании ходить хронически беременной, сколько в отсутствии контрацептивов. По-моему, чтобы понять это, достаточно почитать классиков. Любовь не надо "заслуживать". Любовь (и секс, точнее - получение удовольствия от процесса воспроизводства) - один из инструментов естественного отбора: потомство лучше выживает, если у самца есть эмоциональная связь с самкой, заставляющая его заботиться и о ней, и о детёныше. Придавать этому колебанию гормонов некое сакральное значение нелепо. Что до "предназначения" человека - мы его не знаем, только строим гипотезы в зависимости от наличия или отсутствия антропоцентризма. Впрочем, это не имеет к ФиФ отношения, примите извинения за офф-топ.
Послано - 01 Мая 2011 : 21:59:40
Dra-kon Эйрена Вы не существуете отдельно от мужчин, общества, как это не тривиально... То, от чего вы пляшете - индивидуализм, крайний... Почему кто-то для вас? А вы для кого и чего? И зачем вы такие кому-то? Одни требования...
Может, вернемся к реализации вашего в писательстве? Дайте примеры против заданного мнения.
Послано - 02 Мая 2011 : 03:30:37
OlegZK Где требования? Вообще-то создавать надёжное, защищённое пространство - это привилегия мужчины, если хотите (речь не о квартирах или машинах, а о пространстве любви). А вот наполняет его уже женщина. А чего наполнять-то? Когда чуть трудности и мужчина в кусты Ладно, это наверное уже оффтоп. По существу. Женских примеров приводить не буду, а сама я не пишу. Но вот очень интересный взгляд мужчины на взаимоотношения: http://samlib.ru/l/leks_m/nuzhna-li-nam-takaya-lyubov.shtml И можно найти много женских романов, где ГГ не стерва с жаждой потребления, а скорее жертва, которая ещё в нежном возрасте натерпелась от мужчин (отчима, одноклассника, группы подвыпивших бандерлогов, работодателя и т.д.). Её насиловали, обзывали, заставляли много работать за маленькую зарплату. А потом ещё и муж попался, не приведи господи, бил каждый день и требовал извращённого секса Откуда ж ей бедняжке знать, что такое нормальные отношения? В реальной жизни это обычно плохо заканчивается. Никто не спасёт, кроме тебя самой Нету рыцарей! А вот в фэнтези она может стать крутой или овладеть магией и оторвать обидчикам... ну сами знаете что Дыма без огня не бывает и тенденции нашего общества отражаются в творчестве. А у фэнтези в этом плане больше возможностей, чем у реализма. Куда интересней представить недруга и обидчика чёрным властелином и навалять ему как следует . Я не выгораживаю женщин и романы. Просто считаю, что прежде чем обсуждать, надо искать объективные причины. А не так - все женщины требовательные стервы, халявщицы и потребительницы, поэтому и пишут всякую дрянь. Они работают, если что, наравне с мужчинами.
Послано - 02 Мая 2011 : 04:35:26
al1618 Стервы - все? Нет, но у 95% авториц представления об "идеале" те, что представлены Dra-kon. Причем в качестве золотых рыбок на посылках ;)
Вы забываете о чем речь - разговор о том, что пишут авторицы в массе, чем это вызвано...
Иванова, других приведенных не затрагиваю - слабее... Вот, Иванова адекватна и традиционна - выписывает идеального мужчину, но не саблезубого пекинеса, пытается соблюсти психологический реализм.
Dra-kon Рассматривайте сказанное выше ответной на Ваше. Вы выше сказали о боязни феменисток... Путаете чувства и понятия - блох-вшей и пр. паразитов не боятся, ими брезгают.
Вот, Иванова адекватна и традиционна - выписывает идеального мужчину, но не саблезубого пекинеса, пытается соблюсти психологический реализм.
Даа? Или я что-то путаю или у Ивановой ГГ-мужчина как раз дракон. Причём местами рефлексирующий как женщина. Это и есть реализм? Или не? Если да, тогда те же яйца, только в профиль.
OlegZKпишет:
Рассматривайте сказанное выше ответной на Ваше. Вы выше сказали о боязни феменисток... Путаете чувства и понятия - блох-вшей и пр. паразитов не боятся, ими брезгают.
Послано - 02 Мая 2011 : 14:44:18
OlegZK Ну, чего ты воюешь? Вон, вторая тема уже. Или даже уже не вторая... В этой женской фэнтезятине, которая так некоторых раздражает изложен вполне традиционный взгляд на женщин и их место в обществе. Кроме одного. С детьми там плохо. С другой стороны, большинство героинь - девочки нецелованные. Какие дети вообще? А что до целованых... Тадж-Махал посмертно за любовь и кучу детей - это круто, конечно, но че-то как-то не всех вдохновляет как мечта жизни. Правда, тут есть противоречие. Если муж таки принц, ему наследников надо. Просто это не все понимают :). Что итогом брака с принцем может стать Тадж-Махал :)))). Да, так про традиционный взгляд. Кто рулит в тех мирах, куда девицы залетают или где воспитываются? Мужуки. И прынца юным девам надоть, шоб наконец-то пожить спокойно, не дергаться. Работают ли они в большинстве своем? В основном, до свадьбы. В свободное от мужчин время они учатся или интриги плетут в меру ума. А как замуж выскочили, максимум, мужу в работе помогают. Неподалеку от дома :). И где тут феминизьм, а? Общество прошивает женщинам несколько противоречивых моделей. Быть женой, воспитывать детей, смотреть за домом и при этом! работать наравне с мужчинами, продвигаться по службе и быть независимыми от мужчин и детей. Возникает конфликт: мужчина по определению сильнее, защита и добытчик, а с другой стороны, женщина сама себе защита и добытчик, зачем мужчина вообще, дети какие-то. Ребенок может стоить не только карьеры, но и работы вообще. А жить на что? Со второй позиции, муж и дети - обуза и угроза независимости, а значит, безопасности. Мужчинам тоже две модели противоречий шьются. То он лидер, сильный, умный, добытчик, защита слабым. То он маменькин сынок, тихий, послушный, нерешительный, зависимый от женщин, могущий помереть с голодухи у полного холодильника. Ничего тут нового нету. Девочка ищет папочку, который накормит, напоит, платьице купит и все проказы простит. Мальчик - мамочку, которая накормит, напоит и простит, что он денег в дом не несет. И у тех, и у других от этого каша в голове. В результате, мальчики вырастают пассивными с подавленной активностью, но с претензией, почему их не признают, не слушаются и вообще! А девочки стремятся занимать лидирующие позиции, потому что их гонят быть активными. Но поскольку не всех научили как это, а мозгов самим не всегда хватает... Рождаются такие образы мужчин и женщин, которые тебя раздражают. Думаешь, женщины сильно рады читать про мужские комплексы и подавленную активность с претензией во всяких малоосмысленных боевках? Ха! Просто они воспитанные, и ничего по этому поводу не говорят .
Версия для печати
Послано - 29 Апр 2011 : 10:06:50
а нелогичность предпосылок - подрывает веру в правдивость чувств - в итоге получается тоже жвачка но уже для женщин и они прекрасно это осознают, но за неимением ничего лучшего сойдет и суррогат... 
Увы.
.