Послано - 03 Мая 2011 : 16:18:50
Ferentarius пишет:
superedward, личный житейский опыт, это не основание обобщать и делать выводы. У меня, скажем, он совершенно противоположный.
Чем не основание? Я говорю про свое окружение, про то, что знаю. Это, по крайней мере, честнее, чем высасывать из пальца и придумывать околесицу. (Я тут никого не имею в виду :-) Поделитесь своими выводами, своим житейским опытом по волнующему общественность вопросу. Мне будет интересно выслушать.
Послано - 03 Мая 2011 : 16:25:38
Эйрена Нет не раздражают - раздражает объект. Вампиры относятся к Хомо? Обращенные - относились, но судя, по дальнейшему, и они перестали иметь с ним что-то общее - иная физиология, значит, генетика... Уточняю: ксенозоофилия ;)
Послано - 03 Мая 2011 : 17:41:52
OlegZK милый. какая еще ксенозоофилия? О чем вы? В большенстве подобных романов, если, конечно, дело доходит до брака, (а во многих, не доходит даже до секса), у милующих вскоре появляются симпатишные полукровочки. Если вы хоть не много понимаете в генетике, должны знать, что представители разных видов общего потомства не могут иметь в принципе(разве, что в пробирке), но не будем о грустном),сколь бы они не были похожи внешне, даже для получения на выходе мула надо иметь очень-очень близкую ДНК, а кто же захочет обречь своего ребенка на судьбу мула. Так что все эти ельфи, оборотни, вампири, всего лишь новые слегка экзотические расы все того же старого доброго Homo. И да, я согласна, женская фантазия наделяет их теми качествами которые так хочется, но увы не всегда получается, видеть в своем спутнике жизни.Так что вместо пустого спора о женском графоманстве, присмотрелись бы к этим героям и задумались, а чего же от вас, мужчин, хотим мы, женщины. В конце концов не за длинные же уши героини любят героев.
Послано - 03 Мая 2011 : 17:52:32
superedward, легко. Истории про Марти и Мэри попросту лежат вне сферы моих интересов и интересов моих друзей. Так с чего бы их покупать? Хоть раз в год, хоть раз в пятилетку. В магазинах полно более интересных книг.
OlegZK: Уточняю: ксенозоофилия ;)
Которой несколько тысячелетий. Во всех мифах народов мира есть обращения людей в животных (от лебедей и соколов, до быков), совращение красавиц (иногда даже не выходя из звериного образа) и поиск большой любви. Сказки были популярны во все времена. Нынешнее не исключение.
Отредактировано - Ferentarius 03 Мая 2011 17:54:32
Послано - 03 Мая 2011 : 19:49:03
OlegZK, если задаться целью, любое современное фэнтези можно под эзотерику подвести. Под отражение древних легенд и фольклорных историй. Даже в Библии можно найти занятную истории про сынов неба, которые приходили в хижины к прекрасным земным девам, любили их и те рожали от них детей. Ну чем не современные инопланетяне,а? Кстати... дочери неба в хижинах замечены не были. Интересно, почему?
Послано - 03 Мая 2011 : 19:56:46
Ferentarius Если сыны неба к нашим шастали, то зачем нам их дочери с неба - их здесь есть... И не поверю в этих дочерей - лохотрон :)
Послано - 03 Мая 2011 : 21:56:34
Ferentarius пишет:
superedward, легко. Истории про Марти и Мэри попросту лежат вне сферы моих интересов и интересов моих друзей. Так с чего бы их покупать? Хоть раз в год, хоть раз в пятилетку.
Очень убедительно и логично. Вот только у знакомых-читательниц, у которых вполне определённые и серьезные пристрастия в жанрах, порой вижу на руках истории про Мэри-Сью. Видимо, женское начало требует после Фёдора Достоевского и Джорджа нашего Мартина.
Сказки были популярны во все времена. Нынешнее не исключение.
По большому счету, вся литература и есть сказки. Без художественного-то вымысла всё равно не обходится. Даже мемуары и то, не сдержишься - приукрасишь.
Отредактировано - superedward 03 Мая 2011 21:58:10
сирин Это сказки, от отношений с такими приплода не будет - именно, что генетика-с :)
Ferentarius А это уже эзотерика - метафора, короче, вековая :)
А у вас что? Извращеньица, мимолетные.
Простите, Олег, а Вы читаете учебник по генетике? Извините, последнее время Ваши посты попахиваюют увренностью, что Вы все лучше знаете и есть два мнения- Ваше и неправильное.
Ну скажем так, из того же ряда логичности и доказуемости, что и Ваше утверждение.
По большому счету, вся литература и есть сказки. Без художественного-то вымысла всё равно не обходится. Даже мемуары и то, не сдержишься - приукрасишь.
Послано - 03 Мая 2011 : 23:11:13
Вот что касается половой функции вампирова, то она, по идее, должны бы атрофироваться. Если есть один путь размножения - при помощи укуса, то другие просто ни к чему, природа рациональна и не стала бы дублировать.
Послано - 04 Мая 2011 : 01:16:22
Так как у нас не научный диспут, а литературный, то и спорить надо литературными методами. Я понятия не имею, как размножаются вампиры. Я даже не верю в вампиров как таковых. И не очень то люблю литературу о них, так что наскребла, то наскребла, не обессудьте. 1.Дети вампиров и людей называются дампирами. Бард Хенди серия Дампир Райчер Мид Академия Вампиров Хидоки Кикути Ди, Охотник На Вампиров. 2.Если в прошлом веке, вампиры - это были преймущественно живые мертвецы, то сейчас вампиров все чаще изображаю как отдельную расу. И даже их кровопийство перестает быть их обязательным признаком. Так милая особенность организма, наделяющая какой-нибудь дополнительной возможностью, типа ускоренной регенерации. А в остальное время они едят, пьют, занимаются сексом, как и все остальные. Ольга Громыко цикл про Вольху Редную. Правда полукровок-детей я не припоню, но и утверждений о их принципиальной не возможности там тоже нет, зато вампиры вполне сипатичные существа. Алекс Кош Огненный факультет Там от союзов вампиров и друидов образовался целый дневной клан.
Послано - 04 Мая 2011 : 07:59:27
сирин Фантазия фантазией, но не вопреки всякой логике... Мало ли что напишут :) Я точно знаю, что таких вампиров-оборотней-эльфов и т.п. не может быть, т.е. все это маски людей. А раз так, то все различие в поведении-психологии-культуре. Оно должно быть достаточно резким, и не может быть нетаковым - обусловлено заданными "материальными" параметрами (физиология, телосложение...). Еще К.Линней по одной кости мог воссоздать полный скелет, сейчас - полный облик, за исключением пигментации... :) Другие уши, зубы, пропорции - это же не просто так, они программируют... Например, крупные клыки (вампира, орка) естественным образом меняют пропорции черепа (павиан), такой череп сомнителен у прямоходящего и т.д., и т.п. Какие то ни было фантазии этого не отменяют и как-то где-то должны такое учитывать... Не говоря уже о вампирах ;)
Послано - 04 Мая 2011 : 08:48:28
Ога, а эльфы бессмертными быть не могут, поскольку тогда у них ткани рано или поздно выродятся (ввиду отсутствия предела Хейфлика). Нет, я не спорю, что логика и здравый смысл обязательно должны быть и в фэнтези, но такая дотошность-то к чему? Ну и, раз уж речь зашла об этом, тут впору говорить скорее о биологической неграмотности населения, чем о феномене женской графомании. А если учесть, что авторы-мужчины регулярно пишут всякую ересь про спонтанные мутации взрослого организма и прочие подобные вещи...
Отредактировано - Fr0st Ph0en!x 04 Мая 2011 09:04:37
Послано - 04 Мая 2011 : 09:13:54
Fr0st Ph0en!x Эльфы могут быть практически бессмертными (живущими очень долго) - такое "техзадание", но тогда надо, хотя бы, в общих чертах прикинуть, что из этого следует... Один вывод делается всегда - редкость рождения потомства. Ну, а дальше? Что из этого следует? Отношение к потомству и круг следствий? Да, сложно... Но ведь никаких попыток выводы делать нет :( Ну, живут долго... Ну, детей мало... И ладно... А другие последствия? Никаких... Пресловутые вампиры... Клыки и питание кровью (хотя бы частичное) - не будем касаться других "особенностей". Что из этого следует? Оставим красоту морды лица (сомнительную, ввиду образа жизни-питания). Что у них с пищеварением? С чем кровь сочетается, в смысле переваривания? Как влияет на структуру и размеры кишок... а печень и др. ливер? Отсюда внешний вид? Короче, куча дров... Представляю себе "красавчиков". :)
Послано - 04 Мая 2011 : 09:22:44
Ну, я полагаю, каноничные вампиры питаются не столько всяким гемоглобином, сколько, скажем так, жизненными силами жертвы, получаемыми через кровь. Дескать, кровь - своего рода магическая субстанция. Иначе, да, вместо рта должна быть присоска наподобие сколекса, а все ненужные части тела постепенно атрофировались бы за ненадобностью. А лесные эльфы, по идее, должны быть длиннорукими, с хватательными ступнями и зеленой кожей (желательно - с пятнами и полосками более темных тонов). Гномы должны щеголять огромными ушами (куда уж там эльфам) и такими же огромными глазами (либо вообще обходиться без них, зависит от специфики условий). Но это - в НФ.
Отредактировано - Fr0st Ph0en!x 04 Мая 2011 09:30:12
Послано - 04 Мая 2011 : 09:59:00
Fr0st Ph0en!x НФ? А чем фэнтези отличается от нее? Только наличием 1 вводной - магии. А что есть магия? Технология, действующая на полном автомате и по неким командам, суть которой и которых потребителям неизвестны и непредствимы - усе забыли (ище и не знали), кроме жрать :) Логика же природы и отнощений магией не отменяются, обогащаются если...
Послано - 04 Мая 2011 : 10:23:25
OlegZK вот и представили бы свое "виденье" не рояльных Фентази-существ, а мы с удовольствием "погрызем" я лично - видел только одно грамотное описание гнома. у лукиных кажется...
что до внешнего вида вампира - ваши вампиры вымрут меньше чем за поколение, требуемый внешний вид (привлекательный) относится к мимикрии и способу охоты, если они будут сильно выделятся... З.ы. а вы знаете что вампиризм реально существует? - это одна из разновидностей серповидной анемии, весьма редкое, но встречающееся заболевание.
Послано - 04 Мая 2011 : 10:36:40
OlegZK Отвечая на ваш вопрос, различие между фэнтази и НФ заложено в самом названии обоих жанров. Иначе деление было бы совершенно бесмысленно. И магия здесь далеко не основополагающее различие. Магию при желании тоже можно поставить на вполне научные рельсы. Что сейчас кстати в фантастике и происходит. Все эти магические школы ничто иное как попытки подвести под магию научную базу. Во что это выльется, посмотрим. Возможно в тот самый гибрид НФ и Фэнтези, которого вам так не хватает
2.Если в прошлом веке, вампиры - это были преймущественно живые мертвецы, то сейчас вампиров все чаще изображаю как отдельную расу.
Точно! Так и есть. Более того, и произведения, созданные в одно время, частенько противоречат друг другу. Так что ссылаться на один художественный текст - это значит, отмести сразу кучу других... в общем, "спорить литературными методами" - я даже не знаю, как это может выглядеть. По какому-то принципу выбирать из пестрой палитры взглядов на предмет один и отбрасывать остальные.
Я бы отбросил слабые в литературном отношении произведения и оставил более качественные (вроде "Грез Февра" Мартина), но, опять же, взгляд на лит. качество - тоже штука субъективная.
в общем, "спорить литературными методами" - я даже не знаю, как это может выглядеть. По какому-то принципу выбирать из пестрой палитры взглядов на предмет один и отбрасывать остальные.
А никак не спорить. Ибо подобный спор совершенно бесмысленен и беспредметен. В фентезийном мире автор - бог. И как он придумал, так и правельно. Я лишь хотела сказать, что вопрос не столь однозначен, как некоторые здесь настаивают.
Послано - 04 Мая 2011 : 11:29:58
al1618 Мимикрия? Возможно, даже напрашивается... Ну, и где это в творях?! :) сирин Так, в чем же принципиальная разница, если не в магии? В полном отсутствии системности/целостности описываемых миров, что ли? :) Все образчики фэнтези объединяет только одно - магия, т.е. она является системообразующим фактором... А вот системы-то в фэнтезийных мирах (рассматриваем массив) как раз в массе и нет - это даже не куча дров (там дровины цепляются др. за друга), а плоскостная россыпь - все отдельно и бессвязно. Аввин Угу, еще и определений описываемых объектов/субъектов не имеется. Вампир - это кровосос, иначе - не вамапир. О ком вообще пишут? Что есть эльф? Есть "цветочные", есть 3-хметровые :)
ЗЫ. Вернемся к авторицам. О чем, о ком они, собственно, пишут? Да, о себе любимых, в иллюзорном антураже. Настолько иллюзорном, что сами его не видят целиком: Я была в красных чулках и бриллиантах (все!), с белокурым эльфом в ботфортах (все!) Картинко! ;)
О ком вообще пишут? Что есть эльф? Есть "цветочные", есть 3-хметровые :)
ЗЫ. Вернемся к авторицам. О чем, о ком они, собственно, пишут? Да, о себе любимых, в иллюзорном антураже. Настолько иллюзорном, что сами его не видят целиком: Я была в красных чулках и бриллиантах (все!), с белокурым эльфом в ботфортах (все!) Картинко! ;)
Гламурненько, да.
Эльфы Толкина выведены из эпосов Северной Европы, они, так сказать, системны. В женской ФиФ - система другая. "Женским" эльфам нельзя отказать в системности, но это система (логика поступков, шкала ценностей, стереотипы поведения) - из любовного романа. В массиве "фэнтези" они объединены по формальному признаку, а я бы разделил.
Послано - 04 Мая 2011 : 12:02:06
Эта запись была сделана в дневнике 6 месяцев и 9 дней тому назад, но, на мой взгляд, имеет некоторое отношение к теме разговора :)
18:19 Стандартизация
Который месяц уговариваю А организовать "Движение за стандартизацию существ и предметов в фантастике".
Нет, господа-граждане-товарищи, в самом деле - если в жизни вам говорят: "дерево", вы сразу понимаете, что это растение, имеющее определенные признаки, как то: размер (бонсай все-таки не дерево, а бонсай) и членение на корень, ствол и крону; неспособное к самостоятельному передвижению; et cetera, то есть, нечто соответствующее вам известному определенному стандарту. Если вам говорят: "кошка" - для соответствия стандарту необходимо наличие лапок, усов и шершавого язычка, иначе это уже не кошка.
А в фантастике (в данном случае понимаем "фантастика" как множество, включающее подмножества "фэнтези", "космический боевик", "научная" и так далее) царит совершеннейший хаос!
Читатель, если ему говорят - точнее, пишут - например: "Джонни осторожно выглянул из-за стабилизатора флаера. Ага, вот и они - неслышно движущиеся по синтелиту студенистые кляксы, мерцающие в неверном свете Третьей луны. Затаив дыхание, Джонни поднял обеими руками тяжелый трофейный бластер и...", никогда не может быть уверен, что при внимательном изучении ТТХ не окажется - говоря "бластер", автор на самом деле имел в виду банальный фульгуратор или, что еще хуже, лайтнинг, а это вещи совершенно разные.
Впрочем, ЖГД с ней, с техникой! Это в старые времена автор, сочиняющий новое сверхоружие (или супердвижок), непременно прикладывал подробный чертеж, сейчас достаточно небрежно бросить: "астроцид" или "гиперпространство" - все равно никто не поймет, но все поверят. Что действительно нуждается в стандартизации, так это всякие вампиры, оборотни и демоны.
Такое впечатление, что авторы просто стремятся обскакать друг друга в оригинальности. "А мои вампиры пьют не кровь, а чай!". "Да?! Тогда мои будут пить только свежий нектар!". "Фигня! Вот мои загорают на солнце!". И далее, и далее, все в том же духе... Понятно, что восторженным девочкам вздыхать по смуглому красавцу, пахнущему свежевыпитым нектаром, приятнее чем по бледному кровососу, с которым и по пляжу не прогуляешься, но знаете, что это напоминает? Как кошколюбы своим мурочкам и барсикам операционно когти удаляют. Их любить удобнее, когда они стены не дерут.
Про романтичных оборотней и благородных демонов вообще молчу.
А на мои уговоры отвечает, что в фантастике любит микс. А я говорю, что пусть будет микс - но из стандартных ингедиентов.
Послано - 04 Мая 2011 : 12:16:28
Эйрена +50 вот что мне в женщинах нравится - любое дело ,неважно насколько оно бредовое - делается с душой - хоть нежить стандартизировать, хоть душу из кого вынуть
Послано - 04 Мая 2011 : 12:45:31
Эйрена Ну, наконец-то! Упорядочьте бред - мы не психиатры: наполеонов - в одну палату, хоббитов - в другую, а там по рядам и ярусам :)
Fr0st Ph0en!x НФ? А чем фэнтези отличается от нее? Только наличием 1 вводной - магии. А что есть магия? Технология, действующая на полном автомате и по неким командам, суть которой и которых потребителям неизвестны и непредствимы - усе забыли (ище и не знали), кроме жрать :) Логика же природы и отнощений магией не отменяются, обогащаются если...
Фэнтези-миры зачастую банально кем-то созданы (ну, богами, или там прочими сущностями), причем весь мир об этом знает. Так что вектор сей демиург мог любой задать. Логика та же, но стартовые условия иные. Магия, опять-таки, выступает в роли некоего "сверхзакона бытия", который может изменять другие законы - любой файербол тому пример. Или вот драконы всякие. Как они летают, ежели даже у птеранодонов с этим некоторые проблемы были, а ведь птеранодон был в разы компактнее и конструкционно перспективнее.
OlegZK пишет:
ЗЫ. Вернемся к авторицам. О чем, о ком они, собственно, пишут? Да, о себе любимых, в иллюзорном антураже. Настолько иллюзорном, что сами его не видят целиком: Я была в красных чулках и бриллиантах (все!), с белокурым эльфом в ботфортах (все!) Картинко! ;)
И я снова скажу, что здесь не столько "авторицы", сколько психотерапия, которая принципиально у авторов мужского полу ничем не отличается. О ком пишется мужское МС? О себе, самом крутом и всеми ценимом. Вот я разбираю стволы, вот я мочу гопников в сортире, а вот я пафосно стою в обнимку с красавицей-эльфийкой, и ветер овевает мой мужественный торс. И пусть весь мир подождет. В том плане, что весь мир там и вертится вокруг нашего любимца.
Эйрена пишет:
Такое впечатление, что авторы просто стремятся обскакать друг друга в оригинальности. "А мои вампиры пьют не кровь, а чай!". "Да?! Тогда мои будут пить только свежий нектар!". "Фигня! Вот мои загорают на солнце!". И далее, и далее, все в том же духе... Понятно, что восторженным девочкам вздыхать по смуглому красавцу, пахнущему свежевыпитым нектаром, приятнее чем по бледному кровососу, с которым и по пляжу не прогуляешься, но знаете, что это напоминает? Как кошколюбы своим мурочкам и барсикам операционно когти удаляют. Их любить удобнее, когда они стены не дерут.
Про романтичных оборотней и благородных демонов вообще молчу.
О, как точно подмечено, однако ж. Хотя, как мне кажется, эти потуги на оригинальность проистекают еще и от того, что автор не может не видеть всю заезженность темы, но написать все равно хочется. Вот и извращаются, кто во что горазд.
Отредактировано - Fr0st Ph0en!x 04 Мая 2011 13:05:06
Послано - 04 Мая 2011 : 13:08:46
Fr0st Ph0en!x А чем божественность отменяет сказанное? ;) Бог(и) устроили так - пусть, значит, тем более - система. мФэ не лучше жФэ? Разве об этом речь? Будем сравнивать картошку с помидором - оба паслены? :)
Послано - 04 Мая 2011 : 13:18:36
Дык я просто никак не возьму в толк, в чем проблема именно женской МС-графомании. Хоть трижды дифференцируйте. Общая это проблема - что фантастика превращается в отдушину для выплескивания своих комплексов на благодарного читателя. И что картинка из этих комплексов довольно страшненькая рисуется в итоге. Мужское, женское МС - какая разница, по модулю они равны.
Божественность влияет напрямую - ну вот созданы эльфы высокими и остроухими, и плевать, что не оптимальны для жизни в родимых лесах. Проклял кто-то первого вампира - ходит он и сосет кровь, не меняя лицевой скелет. Драконы - магические существа, потому и летают. Ну, и все в таком духе. Просто лекала для фэнтези другие. Что, разумеется, не отменяет законов здравого смысла, я совершенно согласен.
Отредактировано - Fr0st Ph0en!x 04 Мая 2011 13:21:59
Послано - 04 Мая 2011 : 14:38:57
Fr0st Ph0en!x мФэ, даже тупое, как-то читается, тупое жФэ не читается вовсе. Как установлено тупого (м и ж) много больше, чем более-менее нормального. Если тупого жФэ большая часть из всего массива (просто статистически), то им надо прилагать услия для поднятия уровня... А мы оценим :)
Божественность задает начальные условия, потом в лес (Адам с Евой) и приспосабливаться, а с этим плоховато...
Послано - 04 Мая 2011 : 15:56:56
OlegZK, это в тебе сексизм говорит. Мужская читается кем? Мужчинами! Женская не читается кем? Мужчинами же! Раздражает женская фэнтезятина? И что теперь? Какие методы борьбы ты предлагаешь?
Послано - 04 Мая 2011 : 16:31:27
nadian, +1 Я знаю метод! Надо забанить всех авторов женского полу на всех самиздатных сайтах! Это сильно поможет . И вообще, хотите эксперимент? Вон у нас конкурс рассказов на форуме анонимный. Кто-нибудь точнее определит авторство рассказов, в том смысле, мужские они или женские? Без имен. Можете даже не голосовать. Просто мальчик писал или девочка? И критерии по которым вычисляли .
Версия для печати
Послано - 03 Мая 2011 : 16:18:50
), но не будем о грустном),сколь бы они не были похожи внешне, даже для получения на выходе мула надо иметь очень-очень близкую ДНК, а кто же захочет обречь своего ребенка на судьбу мула. Так что все эти ельфи, оборотни, вампири, всего лишь новые слегка экзотические расы все того же старого доброго Homo. И да, я согласна, женская фантазия наделяет их теми качествами которые так хочется, но увы не всегда получается, видеть в своем спутнике жизни.Так что вместо пустого спора о женском графоманстве, присмотрелись бы к этим героям и задумались, а чего же от вас, мужчин, хотим мы, женщины. В конце концов не за длинные же уши героини любят героев. 
Раз уж такое потомство в текстах упоминается, причем как плодовитое - значит, эльфы и впрямь раса, а не вид.
.