Послано - 06 Июля 2011 : 13:34:52
Всем Миро-тварителям посвящается...
"...Старый вролп Йпхындж тяжело вздохнул. Уже наступил жклджщ, Врёнгз поднялся высоко и палил нещадно. До Фкрвцыта оставалось проехать ещё милнд ктырчей, почти птренд прячей времени. Взгромоздив седло на верного хьбяма, он затянул ремни, накинул свой длыш, проверил, на месте ли щютьц и цвынг, легко ли выдёргивается ждлон из ктныпшей. Мимо проезжали цтамы, уныло тянули телеги с тзгрубами массивые хтоли. Проскакал, вздымая пыль, молоденький кгыз верхом на тромзе, горделиво расправив ышты и выпятив яркий тунц."
"...Старый вролп Йпхындж тяжело вздохнул. Уже наступил жклджщ, Врёнгз поднялся высоко и палил нещадно. До Фкрвцыта оставалось проехать ещё милнд ктырчей, почти птренд прячей времени. Взгромоздив седло на верного хьбяма, он затянул ремни, накинул свой длыш, проверил, на месте ли щютьц и цвынг, легко ли выдёргивается ждлон из ктныпшей. Мимо проезжали цтамы, уныло тянули телеги с тзгрубами массивые хтоли. Проскакал, вздымая пыль, молоденький кгыз верхом на тромзе, горделиво расправив ышты и выпятив яркий тунц."
"...Старый вролп Йпхындж тяжело вздохнул. Уже наступил жклджщ, Врёнгз поднялся высоко и палил нещадно. До Фкрвцыта оставалось проехать ещё милнд ктырчей, почти птренд прячей времени. Взгромоздив седло на верного хьбяма, он затянул ремни, накинул свой длыш, проверил, на месте ли щютьц и цвынг, легко ли выдёргивается ждлон из ктныпшей. Мимо проезжали цтамы, уныло тянули телеги с тзгрубами массивые хтоли. Проскакал, вздымая пыль, молоденький кгыз верхом на тромзе, горделиво расправив ышты и выпятив яркий тунц."
- А пока вернемся к Ломброзо, который пишет следующее: "Сумасшедшие в сумасшедших домах часто выдумывают несуществующий язык, азбуку, письменность". И называют себя модернистами или футуристами.
- Как наглядный пример, посмотрите-ка на язык нобелевского инакомысла Солженицына: "солдяга", "кобелировать", "засмурженная" гимнастерка, "обопнулся" (понимай - уперся), травы "сочают" после дождя, "свинеть", "навенуло", "на раскрыве", "на цирлах", "рожеть" (от слова "рог"), смысл "простичь" (то есть постигнуть), арест состоит из мелких "околичностей" (угадайте - что это?), тараканов "менело" (понимай - становилось меньше), "сумутится", "ухайдакался", "укрывище", "изгаляется" (догадайтесь - что это?), "чушкался", "юрили", "обоспел", "горюны" и так далее прочее.
- Как наглядный пример, посмотрите-ка на язык нобелевского инакомысла Солженицына: "солдяга", "кобелировать", "засмурженная" гимнастерка, "обопнулся" (понимай - уперся), травы "сочают" после дождя, "свинеть", "навенуло", "на раскрыве", "на цирлах", "рожеть" (от слова "рог"), смысл "простичь" (то есть постигнуть), арест состоит из мелких "околичностей" (угадайте - что это?), тараканов "менело" (понимай - становилось меньше), "сумутится", "ухайдакался", "укрывище", "изгаляется" (догадайтесь - что это?), "чушкался", "юрили", "обоспел", "горюны" и так далее прочее.
"...Старый вролп Йпхындж тяжело вздохнул. Уже наступил жклджщ, Врёнгз поднялся высоко и палил нещадно. До Фкрвцыта оставалось проехать ещё милнд ктырчей, почти птренд прячей времени. Взгромоздив седло на верного хьбяма, он затянул ремни, накинул свой длыш, проверил, на месте ли щютьц и цвынг, легко ли выдёргивается ждлон из ктныпшей. Мимо проезжали цтамы, уныло тянули телеги с тзгрубами массивые хтоли. Проскакал, вздымая пыль, молоденький кгыз верхом на тромзе, горделиво расправив ышты и выпятив яркий тунц."
Сами придумали? Да Вы круче Толкиена! ))) В натуре смешно - большой респект!
Послано - 06 Июля 2011 : 16:55:44
Ну, справедливости ради - у Солженицына, как бы и кто к нему ни относился, все приведенные в пример слова - либо диалектизмы, либо прочие локализмы - арготизмы, жаргонизмы и т.д.. И даже "околичности". А слово "изгаляться" я еще в детстве слышал. Так что замечание про "дальше асфальта" считаю абсолютно верным.
Послано - 06 Июля 2011 : 17:02:20
Солженицын составил "Русский словарь языкового расширения" о 272 страницах мелким шрифтом. В основном Даля переписал.
Послано - 06 Июля 2011 : 17:06:32
Классик написал:
Солженицын составил "Русский словарь языкового расширения" о 272 страницах мелким шрифтом. В основном Даля переписал.
А он хоть в чем-то выше "Один день Ивана Денисовича" поднялся? По-моему, нет, а за то, что его в лагерь укатали, он еще и спасибо должен был сказать. У него там ремиссия раковой опухоли произошла, а останься в строю, так и помер бы году в 45-46.
Солженицын составил "Русский словарь языкового расширения" о 272 страницах мелким шрифтом. В основном Даля переписал.
Так Климов(как бы к нему не относится) на это и обратил внимание. Целый словарь для коверканья(языковой гимнастики) русского языка. Слава Единому , современные авторы с СИ справляются своими силами, не используя сомнительные изыскания от жертвы тоталитаризма.
Послано - 06 Июля 2011 : 17:16:41
Вообще-то, Солженицин тоже не сам все придумал. Приведенные здесь словеса имеют место быть как в лагерном жаргоне, так и в местных сленгах отдельных "народностей". Вона, поморян-та тож не всяк уразумеет, а ежеле и уразумеет, да не завсегда! Так-то! А тож! Людев-та скока?! Вот и говоров... Тута и думать неча. А ентон... да немец он, ефиоп... вот и весь сказ.
Послано - 06 Июля 2011 : 17:39:52
Fr0st Ph0en!x пишет:
А вы в курсе, как составляются словари?
Не-а, не специалист. Могу только себе представить. Сидишь себе в солнечном Вермонте, репу чешешь, на чем бабла срубить, а тут заказ из госдепа - написать книгу с целью опорочить советское образование и современный русский язык в частности. Что делать? Берем словарь Даля, который составлялся 53 года, и начинаем его коверкать, называя это языковой гимнастикой. Как-то так...
Вообще-то, Солженицин тоже не сам все придумал. Приведенные здесь словеса имеют место быть как в лагерном жаргоне, так и в местных сленгах отдельных "народностей". Вона, поморян-та тож не всяк уразумеет, а ежеле и уразумеет, да не завсегда! Так-то! А тож! Людев-та скока?! Вот и говоров... Тута и думать неча. А ентон... да немец он, ефиоп... вот и весь сказ.
Именно. Я так вообще Солженицина не читал, к "народностям" не отношусь, не сидел, а половину из упомянутого употребляю в повседневной речи.
Не-а, не специалист. Могу только себе представить. Сидишь себе в солнечном Вермонте, репу чешешь, на чем бабла срубить, а тут заказ из госдепа - написать книгу с целью опорочить советское образование и современный русский язык в частности. Что делать? Берем словарь Даля, который составлялся 53 года, и начинаем его коверкать, называя это языковой гимнастикой. Как-то так...
Нет, поверьте мне, все совсем не так. Хотя бы потому, что верификации словарные материалы подвергаются совершенно элементарно, и составитель в итоге так себя дискредитирует, что любую его следующую научную работу всерьез воспримут только разные фрики. И, кстати, где ж там он русский язык опорочил? Что плохого в диалектизмах как таковых? Русский литературный язык, между прочим, тоже от одного из диалектов происходит.
Отредактировано - Fr0st Ph0en!x 06 Июля 2011 17:53:17
Послано - 06 Июля 2011 : 17:58:45
Fr0st Ph0en!x пишет:
Нет, поверьте мне, все совсем не так. Хотя бы потому, что верификации словарные материалы подвергаются совершенно элементарно, и составитель в итоге так себя дискредитирует, что любую его следующую научную работу всерьез воспримут только разные фрики. И, кстати, где ж тут надругательство над языком? Что плохого в диалектизмах как таковых? Русский литературный язык, между прочим, тоже от диалекта происходит, только более распространенного.
Вы правы, не так - Вот как сам писатель в «Объяснение» к словарю пишет об обстоятельствах его создания: «С 1947 года много лет (и все лагерные, так богатые терпением и лишь малыми клочками досуга) я почти ежедневно занимался обработкой далевского словаря – для своих литературных нужд и языковой гимнастики. Что плохого? Опять же, я не специалист, в отличии от великого диссидента, правильно не сформулирую. Что плохого в пародийной миниатюре написанной swalka? Да ничего вообщем-то, кроме того что подобные спародированные миротворцы вызывают раздражение. Они кстати тоже частенько словари и глоссарии составляют.
Послано - 06 Июля 2011 : 18:11:54
Kern Исключительно вопрос степени проработки вопроса автором и вкуса читателя. У кого-то всякие словари-глоссарии вызывают раздражение, а кто-то вдруг начинает разговаривать на квенья или клингонском. На вкус и цвет фломастеры разные.
Послано - 06 Июля 2011 : 18:31:56
Чую, опять "Разговоры" пополнятся мощно.
Вот кстати, забавный феномен. Как прямо в "Курьере" пофлудить -- тьма народа набегает. А как флуд переносят на подобающее место, так фонтан сразу или почти сразу медным тазом того... на этого.
"Это медицина, понимаешь. Медицина! Прямое воздействие на центр удовольствия в мозгу!" (с) З. Бо.
"изгаляется" - нормальное русское слово, проверьтесь, хотя бы, по Шолохову :(
Ну не знаю я по какой причине Климов докопался до изгаляется и цирлов. Я лишь обратил внимание, что миниатюра написанная swalka имеет пересечение с развитием мысли Ломброзо у Климова. Кстати я не считаю признаком высокой культуры, употребление жаргонизмов, будь то уголовные или профессиональные. Хотя сам частенько употребляю. Использование местных диалектизмов, тоже не комильфо. Хотя наверное процентов девяносто пять поймут, что "айда в кино" и "пойдем в кино" - одно и то же. Ian Если кто то всерьез начинает разговаривать на квенья, то это диагноз, мне кажется(хотя тоже не специалист).
Нейтак пишет:
Чую, опять "Разговоры" пополнятся мощно.
Вот кстати, забавный феномен. Как прямо в "Курьере" пофлудить -- тьма народа набегает. А как флуд переносят на подобающее место, так фонтан сразу или почти сразу медным тазом того... на этого.
После того как я однажды три дня ожидал появления ответа в довольно горячей дискуссии, произошедшей в "КуСИ" и перенесенной в "Разговоры" незаконченой, я туда вообще редко заглядываю. Предлагал же добавить функцию автоудаления или автоперенос, что бы КуСИ не захламлялся, так никому не интересно.
Вы правы, не так - Вот как сам писатель в «Объяснение» к словарю пишет об обстоятельствах его создания: «С 1947 года много лет (и все лагерные, так богатые терпением и лишь малыми клочками досуга) я почти ежедневно занимался обработкой далевского словаря – для своих литературных нужд и языковой гимнастики.
Из этой цитаты Солженицына не следует ровно ничего. Чортъ его знает, что конкретно там за обработка была и языковая гимнастика, не сказано же. Но, повторю, абсолютно все слова, которые Климов почему-то счел нужным привести как пример "сумасшедшего словотворчества" - вполне объективно существуют в различных пластах русского языка, Солженицын их не придумывал. NB: Что касается тематики творчества Солженицына, то я почти разделяю расхожую формулировку "известный писатель-сказочник". Но что касается стилистической стороны - там нет совершенно ничего предосудительного. Kern пишет:
Что плохого? Опять же, я не специалист, в отличии от великого диссидента, правильно не сформулирую. Что плохого в пародийной миниатюре написанной swalka? Да ничего вообщем-то, кроме того что подобные спародированные миротворцы вызывают раздражение. Они кстати тоже частенько словари и глоссарии составляют.
Э-э... Я, вроде как, о диалектизмах спрашивал, а не о "новообразованиях" (хотя и в них, в отличие от биологических, часто тоже нет ничего плохого). Цитату swalka я тоже вполне оценил, она весьма забавна и пришлась мне по душе. Кстати, она еще и очень интересна с точки зрения лингвистики и фэнтези-шаблонов - в итоге ведь все равно понятно, о чем идет речь, и даже какая-то картинка складывается. Kern пишет:
Кстати я не считаю признаком высокой культуры, употребление жаргонизмов, будь то уголовные или профессиональные. Хотя сам частенько употребляю. Использование местных диалектизмов, тоже не комильфо.
А я считаю, что автор должен уметь пользоваться всеми пластами языка. В идеале, конечно. И в тех случаях, когда это уместно. У Солженицына - уместно.
Отредактировано - Fr0st Ph0en!x 06 Июля 2011 18:46:40
Послано - 06 Июля 2011 : 19:40:43
я вот провел небольшое исследование в отношение тех слов которые меня смутили и которые я точно никогда не употреблял навенуло - только у Солженицына и в песне Не было ветру, вдруг навенуло, Не было гостей – вдруг наехало обопнулся у Солженицына и современных пейсателей свинеть у Солженицына и современных пейсателей рожеть только у Солженицына простичь у Солженицына и современных пейсателей менело только у Солженицына сумутится только у Солженицына
в словарях этих слов НЕТ, по жизни из моего окружения никто никогда не использовал, хотя круг общения очень широкий от бывших уголовников до физиков-ядерщиков. Может лингвисты или профессиональные писатели меня поправят, но я считаю что эти слова выдуманные, а не диалектизмы или жаргонизмы. И психиатр Ломброзо насчет таких выдумщиков, выразился вполне определенно. Насколько я знаю, никто из специалистов, Лоброзо не опровергал. И тут уже не пласты языка, а какие-то психические отклонения. Возможно придумывалось все для интеллигентных читателей, для облагораживания текстов якобы народными нотками, хотя на вопрос почему нельзя было использовать тот же словарь Даля, который сопровождал его по всем ГУЛАГам, я затрудняюсь что то придумать.
PS Костик просьба перенести сообщение, так как не обновлял страницу в процессе написания и не знал, что открыта новая тема.
Послано - 06 Июля 2011 : 20:15:41
Fr0st Ph0en!x пишет:
Нам уже выделили для этого вопроса специальную тему, с удовольствием отвечу в ней. Вкратце: какие словари диалектной лексики вы использовали для этого мини-исследования?
эмм, я как то потерялся, куда отвечать то? Все те которые использует Яндекс - http://slovari.yandex.ru/Энциклопедии/
Ну и пролистал по три-пять страниц найденного.
PS буду рад если кто нибудь найдёт, этимологию или словарную статью, к этим словам. Сам я их, еще раз повторюсь, не употреблял и не слышал что бы употребляли. Видеть вот увидел, пока искал, то ли шибко грамотные, запомнившие их из Солженицына, то ли по новой выдумали. Простичь, например, попалось у В. Зеланда в Трансёрфинге, что как бы символично.
я вот провел небольшое исследование в отношение тех слов которые меня смутили и которые я точно никогда не употреблял навенуло - только у Солженицына и в песне Не было ветру, вдруг навенуло, Не было гостей – вдруг наехало обопнулся у Солженицына и современных пейсателей свинеть у Солженицына и современных пейсателей рожеть только у Солженицына простичь у Солженицына и современных пейсателей менело только у Солженицына сумутится только у Солженицына
А как сие мини-исследование производилось? Просто загуглили, что ли? Не думаю, что в инете много диалектологических материалов лежит. Все вышеперечисленные слова, помимо "свинеть" и "рожеть", я лично так или иначе встречал всего-то за время универского курса диалектологии (два семестра) и за время диалектологических практик (т.е. буквально вживую слышал). Причем в разных вариантах. А еще встречал во время практик и такие слова, которые бы в жизни сам не расшифровал. "Свинеть" и "рожеть", как я уже упомянул, я нигде не встречал, но это и неудивительно, я все-таки не специалист-диалектолог. Обратите, в частности, внимание на то, что слово "навенуло" используется именно в фольклорном тексте. Kern пишет:
в словарях этих слов НЕТ
Какие словари рассматривались? Kern пишет:
по жизни из моего окружения никто никогда не использовал, хотя круг общения очень широкий от бывших уголовников до физиков-ядерщиков.
Ну так что здесь удивительного? Их и в деревнях полтора человека используют сейчас. За каждым таким человеком идет лютая охота, когда приезжает диалектологическая экспедиция. Kern пишет:
И психиатр Ломброзо насчет таких выдумщиков, выразился вполне определенно. Насколько я знаю, никто из специалистов, Лоброзо не опровергал. И тут уже не пласты языка, а какие-то психические отклонения.
Во-первых, он писал именно о бредовом словотворчестве. Во-вторых, работа Ломброзо носит название "Гениальность и помешательство". По-моему, весьма красноречиво. Не поймите неправильно, я не имею в виду, что каждый графоман, сыплющий выдуманными терминами - потенциальный гений. Я всего лишь хочу сказать, что творчество имеет некоторые общие черты с аномалиями психики. И, раз уж мы вернулись к пародийной цитате, не вижу ничего страшного я и в том, что автор вводит какие-то свои слова и названия - вопрос, опять же, в чувстве меры и вкуса. Kern пишет:
для интеллигентных читателей
Ну да, это само собой.
Отредактировано - Fr0st Ph0en!x 06 Июля 2011 20:38:34
Послано - 06 Июля 2011 : 20:47:38
Сходу обвинять Солженицына в избытке фантазии, ПМСМ, некорректно. Хотя хитровывернутые словеса типа того же "рожеть" в академических словарях действительно отсутствуют (проверено лично) -- это ещё не говорит о том, что это слово -- просто выдумка.
Как недофилолог, позволю себе пару высказываний по теме.
Во-первых, помимо устойчивых диалектизмов, характерных для той или иной местности, существует также локальная мода на слова. Которую далеко не всегда фиксируют документально. Например, у нас в школе с полгода было популярно выражение "коленный вал"... несколько неприличное. Потом я более никогда и нигде уже не слышал, чтобы это сочетание использовалось в ТАКОМ значении.
Поговорили -- забыли.
Во-вторых, помимо диалектов существуют также эколекты и идиолекты. Тоже, кстати, подвижные: вспомните, как вы сами говорили 5 (10, 15, более...) лет назад. Разница налицо, не правда ли? Особенно заметна будет разница, если удастся отыскать черновик сочинения, написанного классе так в четвёртом.
Солженицын, насколько мне известно, профессиональной филологической подготовки не получил. И если среди распространённых диалектизмов в его трудах затесались идиолектные слова, я не вижу в этом ничего странного.
В-третьих и в главных, интернет вообще не очень хорош для узкоспециализированного поиска в конкретных областях, если не знаешь точно, где и что искать. А многого в сети просто НЕТ. И серьёзных словарей диалектизмов это касается напрямую. Если тов. Гугель выдаёт на сочетание "словари диалектизмов" всего лишь 92 ссылки, причём на первой странице собственно на словарь ведёт ОДНА ссылка... далее, полагаю, можно не разжёвывать.
Послано - 06 Июля 2011 : 20:56:55
изгаляется - нормальное слово, многие его используют, и я в том числе в повседневной ругани и шутках... Вообще внимательно к окружающим прислушайтесь, через некоторое время, когда начнете привыкать к тому, что вслушиваетесь не в смысл высказываний, не в интонации, а в используемые слова и их построение, поймаете себя на том, что плохо понимаете говорящего. Сегодня в очередной раз в этом убедился.
Послано - 06 Июля 2011 : 21:14:10
Словарь Даля построен по принципу гнёзд: вместе со словом рассматриваются все однокоренные. Таким образом, обычное для словарей построение по алфавиту нарушается. Бывает непросто найти нужное слово, т.к. оно скрыто внутри гнезда. Солж переписал Даля по алфавиту и добавил кое-что от себя. Если бы я писал о 19 веке, то, наверное, воспользовался бы. Но для расширения лексики (а словарь Солжа, напомню, называется "словарем языкового расширения") сей труд ИМХО непригоден. Отмирание одних слов и вхождение других - признак живого языка, так зачем тащить в него покойников? Fr0st Ph0en!x, безусловно, чем шире инструментарий мастера, тем больше у него возможностей. Другое дело, что редкий инструмент должен оставаться редким. " За тысячи лет все люди, сколько жили, доотказным раствором рук неси сюда и пухлыми грудами складывай всё сработанное ими или даже задуманное, — не поставили бы такого сверхмыслимого Хребта". Это "Красное колесо". Не сомневаюсь, что переход к такой инопланетянщине от прозрачной стилистики "Ив Денисыча" потребовал большого труда. Но на что этот труд был потрачен? На самоутверждение. На подавление читателя. Я даже среди идейных последователей Солженицына не встречал человека, который прочел бы "Красное колесо" от корки до корки. Говорят, "гениально", "непостижимо"... "ниасилил".
Послано - 06 Июля 2011 : 21:14:48
Fr0st Ph0en!x пишет:
А как сие мини-исследование производилось? Просто загуглили, что ли? Не думаю, что в инете много диалектологических материалов лежит.
Заяндексил, не знаю если честно сколько их лежит, но если есть, яндексом они проиндексированы. По математике например, присутствуют практически все труды начиная с петровских времен.
Все вышеперечисленные слова, помимо "свинеть" и "рожеть", я лично так или иначе встречал всего-то за время универского курса диалектологии (два семестра) и за время диалектологических практик (т.е. буквально вживую слышал). Причем в разных вариантах. А еще встречал во время практик и такие слова, которые бы в жизни сам не расшифровал. "Свинеть" и "рожеть", как я уже упомянул, я нигде не встречал, но это и неудивительно, я все-таки не специалист-диалектолог. Обратите, в частности, внимание на то, что слово "навенуло" используется именно в фольклорном тексте.
Ну я упоминал, что ни в коей мере не специалист в этой области. И по русскому в свое время имел твердую тройку, правда не за орфографию, а за расстановку запятых. А с орфографией у меня, то что называется врожденной грамотностью, читаю много и постоянно, и память хорошая. В связи с чем и возникло недоумение, когда участники форума стали утверждать, что приведенные в пример слова, они постоянно используют.
Ну так что здесь удивительного? Их и в деревнях полтора человека используют сейчас. За каждым таким человеком идет лютая охота, когда приезжает диалектологическая экспедиция.
Вы всерьез думаете, что Солженицын ездил в экспедиции по деревням в поисках слов для своего словаря? Он же честно признался, что переделывал слова из словаря Даля.
Во-первых, он писал именно о бредовом словотворчестве. Во-вторых, работа Ломброзо носит название "Гениальность и помешательство". По-моему, весьма красноречиво. Не поймите неправильно, я не имею в виду, что каждый графоман, сыплющий выдуманными терминами - потенциальный гений. Я всего лишь хочу сказать, что творчество имеет некоторые общие черты с аномалиями психики. И, раз уж мы вернулись к пародийной цитате, не вижу ничего страшного я и в том, что автор вводит какие-то свои слова и названия - вопрос, опять же, в чувстве меры и вкуса.
ключевые слова - чувство меры. Я же не против новых слов, тот же "робот" придуман Чапеком, и это нормально. Человечество развивается и новые слова должны появляться. Но, новые слова, несущие новые понятия, а не хрень(извиняюсь) для известных понятий, которые уже десятками(с диалектами и тп) слов в русском языке обозначены.
Версия для печати
Послано - 06 Июля 2011 : 19:11:22
А слово "изгаляться" я еще в детстве слышал.
, современные авторы с СИ справляются своими силами, не используя сомнительные изыскания от жертвы тоталитаризма.
