Fr0st Ph0en!x, безусловно, чем шире инструментарий мастера, тем больше у него возможностей. Другое дело, что редкий инструмент должен оставаться редким. " За тысячи лет все люди, сколько жили, доотказным раствором рук неси сюда и пухлыми грудами складывай всё сработанное ими или даже задуманное, — не поставили бы такого сверхмыслимого Хребта". Это "Красное колесо". Не сомневаюсь, что переход к такой инопланетянщине от прозрачной стилистики "Ив Денисыча" потребовал большого труда. Но на что этот труд был потрачен? На самоутверждение. На подавление читателя. Я даже среди идейных последователей Солженицына не встречал человека, который прочел бы "Красное колесо" от корки до корки. Говорят, "гениально", "непостижимо"... "ниасилил".
Мне в начале 90х попал в руки полный сборник произведений Соженицына. Читал прямо скажу с удовольствием. И вот воодушевленный, закрываю последнею страницу "Архипелаг ГУЛАГ" и с предвкушением открываю "Красное колесо". Это был, шок, в течение часа пытался продраться, потом листал по диагонали и с чувством глубокого разочарования, закинул всю эту макулатуру на балкон.
Fr0st Ph0en!x, безусловно, чем шире инструментарий мастера, тем больше у него возможностей. Другое дело, что редкий инструмент должен оставаться редким.
Полностью согласен. Когда говорил об уместном использовании слов из нелитературного пласта, как раз имел в виду "Один день Ивана Денисовича" и прочие произведения того периода. Ни в коем случае не "Красное колесо". Классик пишет:
Я даже среди идейных последователей Солженицына не встречал человека, который прочел бы "Красное колесо" от корки до корки. Говорят, "гениально", "непостижимо"... "ниасилил".
Я, кстати, тоже ниасилил. Kern пишет:
не знаю если честно сколько их лежит, но если есть, яндексом они проиндексированы. По математике например, присутствуют практически все труды начиная с петровских времен.
Вот, к сожалению, в том и беда, что они там почти совсем отсутствуют. Что в Яндексе, что в Гугле. Сам неоднократно сталкивался. Kern пишет:
В связи с чем и возникло недоумение, когда участники форума стали утверждать, что приведенные в пример слова, они постоянно используют.
А меня вот удивило, что вы никогда не слышали такого слова, как "изгаляться". Kern пишет:
Просмотрел, не увидел там ни одного диалектологического словаря или словаря локализмов. А при чем здесь Брокгауз и уж тем более - БСЭ? о_0 Kern пишет:
Вы всерьез думаете, что Солженицын ездил в экспедиции по деревням в поисках слов для своего словаря? Он же честно признался, что переделывал слова из словаря Даля.
Ну, не знаю я, где он и в чем признавался. Та цитата про "языковую гимнастику" совершенно мутная и не говорит ни о чем конкретном. А диалектизмы он мог где угодно в то время услышать, при тогдашнем-то перемешивании населения. Да и, в общем-то, какая разница, где он их взял? Главное - что слова реально существующие. Kern пишет:
ключевые слова - чувство меры.
Конечно. Потому пародийная цитата и злободневна, увы.
Послано - 06 Июля 2011 : 22:14:09
«А меня вот удивило, что вы никогда не слышали такого слова, как "изгаляться".» Да что вы все к изгаляться прицепились? Его то я как раз и слышал, и использую хоть и редко. Я по моему уже в четвертый раз пишу, что привел цитату из Климова, в связи с тем, что в ней выражена точка зрения Ломброзо, на сочинение новых слов. А те слова которые я не слышу в жизни и сам не использую, перечислены в моем дилетантском расследование.
Fr0st Ph0en!x пишет:
Просмотрел, не увидел там ни одного диалектологического словаря или словаря локализмов. А при чем здесь Брокгауз и уж тем более - БСЭ? о_0
Брокгауз и БСЭ как раз охватывают время жизни Солженицына. Подразумевалось, что хотя бы что-то из перечисленного должно было туда попасть.
Послано - 06 Июля 2011 : 22:17:11
Kern, про Архипелаг ГУЛаг могу сказать только одно, в 90-е одно время была такая форма взаимного приветствия: Архипелаг гулаг, говоришь ты и слышишь в ответ - гулаг архипелаг. Раковый корпус прочел ровно наполовину и спёкси, хотя Солженицин земляк и его папаню в Сабле очень уважали.
Послано - 06 Июля 2011 : 22:29:46
Так. Положим, одно из ключевых отличий фантастики и фэнтези от реализма -- значительное количество новообразованных слов. Далёкий от темы человек ещё сможет расшифровать, что такое "нейробластер" или там "аурограмма". А вот на боргах, псилонцах, гъёвеларе и разных прочих лаутах -- однозначно спечётся.
Притом авторы вроде как не нарочно изгаляются, а вводят такие неологизмы со строгим рациональным обоснованием.
Раз уж здесь пошла такая пьян... обсуждение таких материй -- вопрос: до каких пределов автор с точки зрения заинтересованного читателя МОЖЕТ вводить новую лексику либо присваивать старой лексике новые значения? И каковы границы, за которыми это следует считать неоправданным?
Лично для меня вопрос не праздный, ибо выдуманную терминологию использовать люблю... порой даже слишком сильно, мабуть. С другой стороны, читатели вот таких вот файлов
Kern, про Архипелаг ГУЛаг могу сказать только одно, в 90-е одно время была такая форма взаимного приветствия: Архипелаг гулаг, говоришь ты и слышишь в ответ - гулаг архипелаг. Раковый корпус прочел ровно наполовину и спёкси, хотя Солженицин земляк и его папаню в Сабле очень уважали.
Мне тогда 13 лет было, и после жесткого книжного голода(20кг макулатуры за книгу и то по блату) я читал всё подряд, от Аквариума с Ледоколом до Анжелики и Конана. И в принципе не жалею, что читал. Это я сейчас забурел и через губу могу рассуждать про подтасовки, несоответствия и фантазии авторов. А в то время глотал всё подряд не зацикливаясь на менело, рожеть и сумутится.
Так. Положим, одно из ключевых отличий фантастики и фэнтези от реализма -- значительное количество новообразованных слов. Далёкий от темы человек ещё сможет расшифровать, что такое "нейробластер" или там "аурограмма". А вот на боргах, псилонцах, гъёвеларе и разных прочих лаутах -- однозначно спечётся.
Притом авторы вроде как не нарочно изгаляются, а вводят такие неологизмы со строгим рациональным обоснованием.
Раз уж здесь пошла такая пьян... обсуждение таких материй -- вопрос: до каких пределов автор с точки зрения заинтересованного читателя МОЖЕТ вводить новую лексику либо присваивать старой лексике новые значения? И каковы границы, за которыми это следует считать неоправданным?
Лично для меня вопрос не праздный, ибо выдуманную терминологию использовать люблю... порой даже слишком сильно, мабуть. С другой стороны, читатели вот таких вот файлов
не особо ругаются, а чаще сетуют, что того-то и того-то не хватает...
эмм, тут опять же все в чувство меры упирается. Я ваши произведения читал не напрягаясь. Правда камень на дне прочитал лайт версию. У swalka в стартовом посте этой темы, как раз очень точно передан дух горе-миротворцев. Мне уже не раз попадались произведения, где выдуманными словами начинают грузить уже с аннотации. И одно дело когда новые понятия в водятся в повествование походу дела, и совсем другое когда куча незнакомых слов сыплются с первого предложения. Причём зачастую непонятно, с какой целью автор их использует, когда в русском языке есть слова соответствующие всем перечисляемым понятиям.
Послано - 06 Июля 2011 : 23:17:42
Ну вот, допустим, как назвать гигантское простейшее размером сантиметров эдак двадцать? Я назвал слизнем-безголовиком, и пусть съест свою шляпу тот, кто увидит в этом что-то крамольное.
Послано - 06 Июля 2011 : 23:28:46
Нейтак, полагаю, что автор может сколько угодно изгаляться над читателем, впендюривая в свой текст слова-новоделы, но ни в коем разе не должон посягать на святое, посконное и исконно русское, типа намедни, надысь, мжичка и тому подобные слова опричь токмо тех случаев, когда он пришпандоривает к ним какие-нибудь прилагательные.
Послано - 06 Июля 2011 : 23:28:56
Fr0st Ph0en!x пишет:
Ну вот, допустим, как назвать гигантское простейшее размером сантиметров эдак двадцать? Я назвал слизнем-безголовиком, и пусть съест свою шляпу тот, кто увидит в этом что-то крамольное.
так слизень или простейшее? в название используются два слова из русского языка. Ничего крамольного не вижу, скажем если некие первооткрыватели увидели нечто слизистое и без головы, почему бы не назвать слизень-безголовник? А когда позже обнаружили, что это простейшее смысла менять название не было. Как то так, наверное Не, конечно если потом появятся яйцеголовые, они несомненно классифицируют и обзовут чем нибудь латинским - limax truncum например
Абердин пишет:
но ни в коем разе не должон посягать на святое, посконное и исконно русское, типа намедни, надысь, мжичка и тому подобные слова опричь токмо тех случаев, когда он пришпандоривает к ним какие-нибудь прилагательные.
Инда взопрели озимые, рассупонилось красно солнышко, выполз старик Ромуальдыч на завалинку, нюхнул портянку и аж заколдобился: - ляпота-а-а-а-а А эхо по привычке повторило: - .. ма-ать - ма-ать - ма-ать....
так слизень или простейшее? в название используются два слова из русского языка. Ничего крамольного не вижу, скажем если некие первооткрыватели увидели нечто слизистое и без головы, почему бы не назвать слизень-безголовник? А когда позже обнаружили, что это простейшее смысла менять название не было. Как то так, наверное Не, конечно если потом появятся яйцеголовые, они несомненно классифицируют и обзовут чем нибудь латинским - limax truncum например
Простейшее, но местные понятия не имеют, что такое вообще "простейшее" - средневековье-с. Видят слизь ползучую - называют слизнем, не могут понять, где там голова и чем она от задницы принципиально отличается - называют безголовиком. А второе слово как раз не русское, а выдуманное мной. Но я считаю, что в фантастике без этого и впрямь никак иногда не обойтись. И Ломброзо меня своим диагнозом не пугает.
Отредактировано - Fr0st Ph0en!x 06 Июля 2011 23:43:54
до каких пределов автор с точки зрения заинтересованного читателя МОЖЕТ вводить новую лексику либо присваивать старой лексике новые значения? И каковы границы, за которыми это следует считать неоправданным?
На самом деле довольно сложный вопрос. Орловская, когда сочиняла своего бормоглота выдала вполне ясный по смыслу текст, хоть и состоящий из не существующих слов по аналогии с кэроловским текстом использовала существующие в русском языке слова. И люди вполне понимают о чем говорится в первом четверостийшии поэмы. В чем собственно и заключается гениальность. Все мы являемся носителями языка, и пусть даже "не знаем как", но интуитивно чувствуем как образуются слова. И даже сами их создаем. У меня лично не вызывает отторжения "яндексить", "гуглить", "свинеть", "шторьки", "зелюки". Но "жклджщ", "вролп Йпхындж", "милнд ктырчей" и прочая, я не приемлю. Конечно, здесь типа даны слова иностранного языка. Но, я лично слышал как говорят, японцы, китайцы, сербы, французы, иракцы, не говоря уже, о казахах, бурятах, эвенках, англичанах, немцев и прочих туркменах с азербайджанцами. У них язык чувствуется, это не просто набор звуков. Китаец не просто так мяукает, а японец рычит и визжит, у них чувствуется закономерность распределения звуков. И пусть я этих языков не знаю, но эту закономерность отслеживаю четко. А в приведенных swalka словах, чувствуется бред, чего не наблюдается в бормоглоте, или иностранной речи.
Послано - 07 Июля 2011 : 00:09:33
Fr0st Ph0en!x пишет:
А второе слово как раз не русское, а выдуманное мной.
не хочется огорчать, но выдумали это слово до вас -
«Безголовики
Похожи на людей, но без голов. Встречаются, как это ни странно, в эстонских сказках и в преданиях нганасан. Какая тут связь, непонятно, но создается впечатление что речь идет об одних и тех же безголовиках. Во-первых, относительно них действует безотказная формула несуществования вымышленных животных : «они просто есть». Во-вторых, их объединяет общее качество : среди безголовиков есть хорошие и плохие. Взаимодействие героя с безголовиками не отличается сложностью : сначала он их, потом они его, потом опять он их. В человеколюбивом эстонском фольклоре дело ограничивается побоями, у нганасан герой устраивает форменный геноцид безголовиков. Каким-то образом безголовикам удается разговаривать.»
Послано - 07 Июля 2011 : 00:50:12
Нейтак, на этот вопрос исчерпывающе ответил Никитин в "Как стать писателем". (Вообще, пособие блестящее; если бы его еще и читали с тем вниманием, которого оно заслуживает...) Суть, вкратце, в том, что читатель не запоминает незнакомые слова, в т.ч. имена. Пока их мало, они откладываются в памяти в общем виде:бла-бла на букву М и бла-бла на букву А. При увеличении их числа быстро настает информацион перегрузка - и путаница. Вывод: фантастические слова должны содержать знакомые читателю корни и фонемы. То есть Ваш слизень запомнится, а храмьбруннк в ряду с рогрмкшщом и вудщлмепщзоки вызовут только раздражение.
не хочется огорчать, но выдумали это слово до вас -
Ну, ничего удивительного - слово же составлено по вполне банальной схеме. Однако ж, тот факт, что его когда-то придумал кто-то еще, не делает это слово полноценной частью русского языка, оно все равно искусственное. Но плохого я в этом по-прежнему ничего не нахожу.
Выше высказывалась мысль про неблагозвучие, и я с ней полностью согласен - почему-то дай бог половина авторов задумывается, как их "термины" будут восприниматься и звучать. В итоге и получается то самое проскакивание "длинного слова на букву "в", которое обозначает тот волшебный минерал", сколько раз замечал на своем примере.
Хотя, мне кажется, здесь тоже есть исключения, когда заплетающие язык искусственные слова уместны - например, в случаях, когда требуется изобразить нечеловеческую речь. Понятное дело, что тут чувство меры прямо-таки жизненно необходимо.
Отредактировано - Fr0st Ph0en!x 07 Июля 2011 02:25:02
Послано - 07 Июля 2011 : 02:39:17
Fr0st Ph0en!x пишет:
...почему-то дай бог половина авторов задумывается, как их "термины" будут восприниматься и звучать...
Вообще-то роль "благозвучия" важна не только в терминах. Я для себя вывел некий критерий "хорошести" текста. Просто прочитываю вслух любой кусок текста. Если воспринимается криво, значит и данная часть произведения на шедевр не тянет. Если таких "кривых" кусков много, значит и само произведение - туфта.
Господа и дамы, не могли бы вы проверить данный "критерий"? Мне интересно получить так сказать, репрезентативную выборку.
Послано - 07 Июля 2011 : 07:52:04
MixShlp, поддерживаю. Сам при покупке книг на бумаге придерживаюсь этой методы, разве что читаю не вслух, а про себя. Только замечу, что единственный элемент художественного текста, который ОБЯЗАН при озвучивании представать естественно -- это диалоги. Да и то могут быть исключения.
Проблема, однако, в том, что по указанному методу можно оценить авторское владение языком и стиль, но никоим образом не сюжет. На это я тоже не раз и не два напарывался: хороший стилист, приличный рассказчик и вполне респектабельный автор, сочиняющий книгу совершенно ни о чём... или же просто снижающий планку до провальности в случае цикла. Типичный пример такого вот ниочёмного текста -- "Костры на алтарях" ("Анклавы"-3).
Версия для печати
Послано - 06 Июля 2011 : 21:43:30
Когда говорил об уместном использовании слов из нелитературного пласта, как раз имел в виду "Один день Ивана Денисовича" и прочие произведения того периода. Ни в коем случае не "Красное колесо".