Послано - 15 Июля 2011 : 21:03:49
swalka, вообще-то эти самые догмы вполне неплохо порой работают. В ленинграде народ умирал, а покойников не ел, а кто ел, тех растреливали, и то и другое следствие работы той самой догмы, да и догмы то как правило имеют вполне логическое и актуальное для общества обоснования... Так что можно в человеке человеческое закрепить воспитанием... Правда если животное не проснулось...
swalka, вообще-то эти самые догмы вполне неплохо порой работают. В ленинграде народ умирал, а покойников не ел, а кто ел, тех растреливали, и то и другое следствие работы той самой догмы, да и догмы то как правило имеют вполне логическое и актуальное для общества обоснования... Так что можно в человеке человеческое закрепить воспитанием... Правда если животное не проснулось...
Работают, пока общество их поддерживает. Поддерживает СИЛОЙ. Сила ли это сваривания в масле, расстрела, экономического давления или общественного презрения - это СИЛА. Это МЕХАНИЗМЫ реагирования и применения этой СИЛЫ. Это ГОСУДАРСТВО.
Послано - 15 Июля 2011 : 21:12:18
Не, не правда, на партию только соответствующие ученые работали, они еще в партшколе преподавали. Правда партия осуществляла контроль... но это не значит что на партию работали... Некорректно.
Да и вообще термин "свобода" в этой вселенной может применяться только с ответом на вопрос "от чего?". Абсолютной свободы здесь не бывает как и абсолюта.
Послано - 15 Июля 2011 : 21:18:32
swalka, то есть вы ситаете что люди в Ленинграде умирали а не становились поголовно трупоедами и канибалами из-за страха быть расстреляными и облитыми общественным презрением???
swalka, то есть вы ситаете что люди в Ленинграде поголовно не становились трупоедами и канибалами из-за страха быть расстреляными и облитыми общественным презрением???
Нечестный приём. А папуасы кушали приплывающих Куков по своей обезьяньей природе?
Естественно, мораль общества - это сила его давления на своих членов для приведения их поведения к приемлемой для этого общества форме.
Никакое воспитание не закрепит в человеке человеческое, ибо за это несёт ответственность миллионолетняя биологическая борьба за выживание.
Фиг его знает, что там ответственность несёт. Очень много непонятного с инстинктами. Например, птичье гнездо. Готовый продукт. Изделие. Его нельзя было вить, начиная с одного прута - бессмысленно. Пониаю, что положить один прут поперёк развилки веток, чтобы не скатывалось яйцо, можно. Но не случайно. До этого нужно ДОДУМАТЬСЯ. Второй прут тоже не с неба в гнездо упал. А уж три-четыре сотни между собой переплести так, чтобы не развалились, подсилу только птичьему инженеру. Тут инстинктом и не пахнет. Другое дело, что обретенный навык не получил дальнейшего развития из-за отсутствия острой в нём необходимости. Выживание вида обеспечено - и ладно. Завоевание мира впереди в планах не значится, а себе и детям хватает того, что есть.
Бандитизм, наглость, хамство, подхалимство - это БИОЛОГИЧЕСКИЕ особенности поведения.
Согласен.
Как и солидарность, альтруизм.
Не согласен. Солидарность и стайность - вещи разные. Альтруизм у животных как-то не в ходу. Как там звали дрессировщиков, державших тигров и ими же съеденных?
У крыс есть, кои от нас на сто миллионов лет отстоят.
Крыса часто бывает умнее человека. Кто на них охотился, знает, как сложно убить действительно умную крысу.
Базисные инстинкты не обманешь, можно только ПОДАВЛЯТЬ превалирующей догмой социума.
Человек должен стоять над инстинктами, иначе он не выживет.
Силой подавлять.
Не силой, а умом, если таковой есть в наличии.
По капле раба хозяйчика выдавливать.
Им просто не надо быть, тогда и выдавливать не придётся. Это тоже достигается умом. И воспитанием. И обучением.
Послано - 15 Июля 2011 : 21:27:30
swalka, а это и есть догма, мораль... У папуасов морально было есть себе подобных, а у ленинградцев аморально... Кстати случаи канибализма и трупоедства тогда известны, и сколько их по сравнению с умершими? Так что вы не правы, мораль ни в коем случае не опирается на силу, расстрел и прочая... Может быть во время становления нормы, но не тогда когда норма уже работает. Так что воспитать можно!
Послано - 15 Июля 2011 : 21:29:26
swalka Вся Ваша философия отдает этаким юношеским максимализмом . Сам был таким. Дай бог повзрослеете. Или нет. Все и всегда определяется личным выбором человека и всегда есть свобода выбора, этим мы в общем то и отличаемся от крыс.
dokont альтруизм уживотных доказон- способствует выживанию вида
Послано - 15 Июля 2011 : 21:34:36
dokont, ни вы, ни swalka неправы... Причем здесь сила или ум? Мораль поддерживает что-то другое... Ведь ум, и инстинкты в один голос умаляли лениградцев отрезать кусочек уже УМЕРШЕГО, никому не нужного родственника.
Бандитизм, наглость, хамство, подхалимство - это БИОЛОГИЧЕСКИЕ особенности поведения.
Согласен.
Как и солидарность, альтруизм.
Не согласен. Солидарность и стайность - вещи разные. Альтруизм у животных как-то не в ходу. Как там звали дрессировщиков, державших тигров и ими же съеденных?
Ну мы не тигры. А альтруизм есть у многих социальных животных. Даже у тупых грызунов, типа луговых собачек и всяческих сусликов. Биологически альтруизм выгоден - спасая братьев, племянников даёшь продолжение БОЛЬШЕМУ числу своих генов, чем спасая себя. У обезьян альтруизм присутствует в обязательном порядке.
Человек должен стоять над инстинктами, иначе он не выживет.
Знаете, почему вдруг в 20 веке столь широко стали финансироваться научные экспедиции "по обезьяны"? Окупилось тысячекратно. Благодаря чистым исследованиям на животных, не отягощённых религией и прочими цивилизованными штучками, социология выбилась из пасынков в королевы. Теперь стадом макак избирателей рулить оказалось на диво легко. Покажи им вражескую стаю, пришедшую по их бананы - они пойдут в бой, покажи им седалищную мозоль самки - они затопчут всё на пути, помани возможностью кушать чужие бананы - отдадут последний свой. Всё это и раньше знали - но теперь уж знают с точностью до того, сколько месяцев стадо обезьян группа избирателей помнит обещания вожаков лидеров
Послано - 15 Июля 2011 : 21:43:29
Единственный вариант-воспитание. Но именно по этому и не верю.) Оно поистине должго быть всеобщим. А это, как известно, заканчивается плохо. только пытаться шаг за шагом, и надеяться... При этом разрушать намного легче... А строить- десятилетия минимум. Не верю. Бесполезняк.
dokont, ни вы, ни swalka неправы... Причем здесь сила или ум? Мораль поддерживает что-то другое... Ведь ум, и инстинкты в один голос умаляли лениградцев отрезать кусочек уже УМЕРШЕГО родственника.
Любая основополагающая идея есть продукт умственной работы. Если в обществе сильны настроения, что люди людей не едят, то это не инстинкт. Это система воспитания. Явная или неявная, но она присутствует среди тех, кто её разделяет, не одно поколение. Уверен, что у большинства умирающих от голода ленинградца даже мысли не возникало съесть мёртвого. Это многовековое табу, сродни однополой любви, которая не даёт потомства, а значит - вредна для племени.
Человек силён не физической силой. Он силён умом. Умением наблюдать. делать выводы и вводить запреты (самоограничения).
Человек - это изворотливый ум плюс комплекс других факторов, которые, безусловно, доминируют над его животной составляющей.
Покажи им вражескую стаю, пришедшую по их бананы - они пойдут в бой, покажи им седалищную мозоль самки - они затопчут всё на пути, помани возможностью кушать чужие бананы - отдадут последний свой. Всё это и раньше знали - но теперь уж знают с точностью до того, сколько месяцев стадо обезьян группа избирателей помнит обещания вожаков лидеров
Вы считаете эти явления инстинктами или результатом работы скажем так "животного разума"?
Покажи им вражескую стаю, пришедшую по их бананы - они пойдут в бой, покажи им седалищную мозоль самки - они затопчут всё на пути, помани возможностью кушать чужие бананы - отдадут последний свой. Всё это и раньше знали - но теперь уж знают с точностью до того, сколько месяцев стадо обезьян группа избирателей помнит обещания вожаков лидеров
Вы считаете эти явления инстинктами или результатом работы скажем так "животного разума"?
Собственно, "инстинктами" это назвать уже нельзя. Это ум, звериный, хитрый, который есть у всех высших животных. Естественно, есть он и у нас. У некоторых - единственный.
dokont, но ведь это воспитания, верно? Это же явный, наглядный результат! Чтож swalka так упорствует?
Воспитание без участия ума воспитуемого - это дрессировка. Человек должен усвоить, понять и применить - тогда цель воспитания достигнута. Это требует присутствия ума у воспитуемого.
Что касается swalka, то его взгляды мне понятны. Сейчас вакуум в системе воспитываемых ценностей. Значит, нет сдерживающих факторов. Плюс лёгкие бабки, заработанные (украденные) родителями, плюс масса свободного времени при почти полном отсутствии интеллекта. Итог известен - животное поведение с нечеловеческим разгулом.
Послано - 15 Июля 2011 : 22:02:22
Батюшки! Куда я попал? Где мои вещи? Прям кухня в "хрущёвке", образца 70-х, конца... Не-е... пойду свою фантастику дописывать...
Единственный вариант-воспитание. Но именно по этому и не верю.) Оно поистине должго быть всеобщим. А это, как известно, заканчивается плохо. только пытаться шаг за шагом, и надеяться... При этом разрушать намного легче... А строить- десятилетия минимум. Не верю. Бесполезняк.
+1 необьяснимо как из двух братьев один рождается насильником и садистом, а второй подвижником и святым при том же воспитании.
swalka, а за что отвечает, по вашему, у нас ммм "другой разум"?
Ну эта сволочь непрерывно сканирует толпу и вычленяет всех подходящих самок. Опять же, все действия что мы зовём "автопилот" выполняет именно она, тупая обезьяна. Вот когда в холодильник лезешь за кетчупом, а задумавшись, достаёшь томатную пасту - это тоже она, ибо она разницы просто не поняла - образы тары и красной массы восприняла, а тонкости были упущены. Чувство опасности и грядущих неприятностей. Мерянье разными органами размножения с другими членами стаи. Собственно, по большому счёту МЫ всего лишь надстройка на НЕЙ
dokont, но ведь это воспитания, верно? Это же явный, наглядный результат! Чтож swalka так упорствует?
Ну мы вроде все родились в СССР? На глазах заценили и воспитание и все его последствия. Напомнить толпы убийц, насильников, бандитов массами полезшие из нашего общества? Как только СИЛОВАЯ часть самозащиты социума был дезориентирована? Мгновенный распад - в прах, в пыль. Я теперь понимаю, что было в революцию, гражданскую.
[i]Костик +1 необьяснимо как из двух братьев один рождается насильником и садистом, а второй подвижником и святым при том же воспитании.
Докажите рождение насильника. Он при своих родах изнасиловал кого-то? Мать? Акушерку? А вот дальше уже всё индивидуально. При одном и том же воспитании может быть какой угодно результат, потому что воспитание никогда не бывает круглосуточным. Следовательно, присутствует множество неучтённых факторов, повлиявших на результат. Мало ли кто, где и как обидел беззащитного ребёнка, и это не стало известным воспитателю. Вот и не сработало воспитание. Особенно, если оно велось по обязанности, а не от души.
Докажите рождение насильника. Он при своих родах изнасиловал кого-то? Мать? Акушерку? А вот дальше уже всё индивидуально. При одном и том же воспитании может быть какой угодно результат, потому что воспитание никогда не бывает круглосуточным. Следовательно, присутствует множество неучтённых факторов, повлиявших на результат. Мало ли кто, где и как обидел беззащитного ребёнка, и это не стало известным воспитателю. Вот и не сработало воспитание. Особенно, если оно велось по обязанности, а не от души.
Послано - 15 Июля 2011 : 22:15:46
swalka, то есть мораль лежит в области "человеческого разума"... угу... И как... Бывают, по вашему, люди у которых надстройка больше или сравнима с базисом?
UA4HLQ, вот если бы не сбежали, а почитали с начала, то нашли бы много идей для своей фантастики
swalka, то есть мораль лежит в области "человеческого разума"... угу... И как... Бывают, по вашему, люди у которых надстройка больше или сравнима с базисом?
Вы про святых?
Просто у некоторых базис - альтруистический, у некоторых - отмороженный, у большинства - никакой, соглашательский. На альтруистический и соглашательский легко ложатся гуманистические концепции, задача социума - задавить те 10-15% асоциалов. Тюрьмами, розгами или чесанием пузика - это уж как социум сумеет.
MixShlp пишет: Ну мы вроде все родились в СССР? На глазах заценили и воспитание и все его последствия. Напомнить толпы убийц, насильников, бандитов массами полезшие из нашего общества? Как только СИЛОВАЯ часть самозащиты социума был дезориентирована? Мгновенный распад - в прах, в пыль. Я теперь понимаю, что было в революцию, гражданскую.
Вы не туда смотрите, что вполне естественно. Удивляться надо не тому, сколько массами полезло из нашего общество. А тому, как при таком равнодушном воспитании СТОЛЬКО НЕ ПОЛЕЗЛО. Это говорит о преобладающем человеческом факторе в советском обществе.
swalka пишет:
dokont пишет:
Докажите рождение насильника. Он при своих родах изнасиловал кого-то? Мать? Акушерку? А вот дальше уже всё индивидуально. При одном и том же воспитании может быть какой угодно результат, потому что воспитание никогда не бывает круглосуточным. Следовательно, присутствует множество неучтённых факторов, повлиявших на результат. Мало ли кто, где и как обидел беззащитного ребёнка, и это не стало известным воспитателю. Вот и не сработало воспитание. Особенно, если оно велось по обязанности, а не от души.
Послано - 15 Июля 2011 : 22:33:59
dokont, у нас вообще, особенно в конце СССР воспитание как таковое отсутствовало, было подменено образованием. swalka, а полезло не так много, они просто шибка горластые были, сильно заметные, а глазу свойственно замечать только яркое, не замечая остального... swalka, и вы предлагаете взращивать надстройку, то есть человеческий разум, а также подходящие базисы - "животные разумы" евгеникой? Или надо наверное все-таки сказать по принципу евгеники? Я правильно вас понял?
dokont, у нас вообще, особенно в конце СССР воспитание как таковое отсутствовало, было подменено образованием. swalka, а полезло не так много, они просто шибка горластые были, сильно заметные, а глазу свойственно замечать только яркое, не замечая остального... swalka, и вы предлагаете взращивать надстройку, то есть человеческий разум, а также подходящие базисы - "животные разумы" евгеникой? Или надо наверное все-таки сказать по принципу евгеники? Я правильно вас понял?
Хорошо бы оставить только солидарность и альтруизм, конечно. Это если мы ставим целью уйти от рэкета - бандитов ли, государства ли.
Послано - 15 Июля 2011 : 22:52:38
Насчет евгеники. Провели опыт на дрозофилах с обратным естественным отбором т.е. отбирали только с дефектами, плохо приспособленных,с вырождающимися признаками казалось популяция должна вымерть, но через n-поколений все вернулось в норму с нормальным распределением здоровых и дефектных.Следовательно верно и обратное при любом благоприятном отборе от" шлака" не уйти.Люди рождаются уже не равными и одним этим фактом перечеркивают все утопии.
Послано - 15 Июля 2011 : 22:58:48
Ух, как народ-то оживился!
Альтруизм и эгоизм -- необходимые части любой социальной системы. Огрубляя, эгоизм отвечает за индивидуальное выживание, альтруизм -- за коллективное. Убирать полностью одну из скреп нецелесообразно... но вот смещать баланс в пользу, например, альтруизма -- вполне реально. Более того, вумные учёные даже выделили гены альтруизма, отвечающие за выработку определённых нейромедиаторов, в частности, вазопрессина (это я у Бориса Береля вычитал).
Эволюция социума (у высших животных имеет место то же самое, но у людей -- особенно ярко и рельефно) давным-давно сдвинута с чисто генетических факторов к внегенетическим. Грубо говоря, мы становимся такими, какие мы есть, больше из-за воспитания. Это, кстати, одна из причин, по которым отбор по "чиста арийской" белобрысости бесполезен: как и в производственных циклах, цикл воспитания -- читай, программирования поведенческих реакций и сложных рефлексов -- порой даёт сбои. Можно быть безупречным генетически законченным подонком... а можно иметь изуродованное природой тело и душу святого.
Послано - 15 Июля 2011 : 23:10:33
swalka, я как занимавшийся, да и сейчас вопросами самоорганизации, давно вынашиваю идею что человек может жить ТОЛЬКО в пределах узенькой полоски перехода от Хаоса к Порядку... пограничник эдакий. Почему не выживет? Потому что все качества меж собой связаны, например с агрессией связано лидерство. Равнодушие граничит со спокойствием. Самоуничижение, пресмыкание с жертвенностью. А резкого разграничения не существует... Можно попробовать несколько уменьшить влияние негативных качеств, но не факт что при этом не пострадают положительные качества. Вполне вероятен эквивалент случая со старшей сестрой Кеннеди. (Элизабет, по моему). Ей лоботомию сделали, для уменьшения истеричности и тяги к мужчинам... Осталась овощем.
fasmajor В союзе провели как то эксперимент...учеников одного потока разбили так что в одном классе собрали одних отличников, в другом середнячков, в третьем двоечников. Через некоторое время во всех классах появились и двоечники и хорошисты и отличники...
Урсус, конечно же, истина в последней инстанции - это Вы, о Всезнающий. Но почему-то своего всезнайства не показывающий. Опять общие слова вместо критики по фактам.
Здесь что ,тема о ляпах "хисторега-фантаста" Исаева ? Хотя ,если вы очень настаиваете на "мудрости и учености"последнего- открывайте здесь эту тему , будем говорить о фактах извращения истории этим клоуном.
Послано - 15 Июля 2011 : 23:36:45
Говорилка Курьера становится всё интересней, уже несколько дней отслеживаю её, сегодняшний вечер, у меня оказался особенно интересным. Оказывается здесь собралось много интересных Людей. Свои пять копеек: Человек - это развивающееся "желание наслаждаться". Животное, как и прочая природа, в этом плане статично. В "желании наслаждаться" есть градации. Самые большие наслаждения - общественные. Общество определяет систему ценностей человека, вынуждает его двигаться. Природа работает по принципу - максимум наслаждения при минимуме движения. 99% человеческой деятельности направленно на обеспечение не насущных ценностей диктуемых обществом. Если изменить общественные ценности, можно изменить воспитываемых членов общества. Однако надо учитывать "природу" человека, не насиловать, даже убеждением, а подвести(ну это большая тема) к "наслаждению" от "альруизма". Нормальные родители примерно понимают как воспринимается пусть и животное но всё же удовольствие от "бескорыстного" вложения усилий и средств в своих детей. Но прежде чем воспитывать, нужно избавиться от иллюзий в отношении нашей сущности(Слава Эволюции, здесь все трезво-смотрящие), а потом определиться на какой основе и что мы будем прививать следующему поколению. Но изменение человека-берущего, на Человека-интегрально-взаимо-дающего возможно, и даже, может быть задумано самой природой.
Послано - 15 Июля 2011 : 23:57:04
писецНе хватает ещё Бадея, а так всё будет как в старые добрые времена:) не то, чтобы пять копеек вставить, копейку не воткнёшь, всё и так за тебя говорят, остаётся только наблюдать.
Версия для печати
Послано - 15 Июля 2011 : 21:03:49
