Послано - 17 Июля 2011 : 12:46:29
Уважаемые господа Хранители, вот вы все, вроде бы любите фантастику, а та, как ни крути, прочно связана с наукой и всем тем новым, что есть в ней. Ну, так почему вы тогда с пеной у рта отвергаете все новые научные открытия? У вас, блин, что ни пост, то скрытый намек на боженьку, который, как Бриан, всем головам голова. Смешно, честное слово. Вы что, фэнтезюх перечитали что ли?
pipkin, а вам я снова аплодирую за ваше:
Вы не с той аудиторий спорите..) Сантехник и три писателя, по произведениям которых уровень видно, что уровень их эрудиции где-то на уровне доярки 50-х годов. Особенно, доставляют аргументы типа "Почему "учёные" запретили образоваться чему либо, кроме водорода?" или там облако Оорта, отражающее лучи,)) Спорить с такими "товарищами", всё равно что с креационистами - знаний нет, но зато гонора, выше крыши.
Послано - 17 Июля 2011 : 13:42:26
swalka, но pipkin-то в данном случае все равно прав. Поверьте, Нейтак мне куда ближе pipkinа, хотя я категорически не разделяю его терпимости к гей-славянам, но истина все ж дороже.
Послано - 17 Июля 2011 : 13:49:38
Конечно, креационисты отступают. Вот только что запищат эволюционисты, когда (ладно, если) в пробирке действительно синтезируют с нуля первое живое существо, не имеющее аналогов в природе?
Вообще спор эволюционистов и креационистов с некоторого отдаления напоминает спор тупоконечников и остроконечников. Или приснопамятных "физиков" и "лириков". Или ещё каких материалистов с идеалистами. По поводу последних, кстати, замечательная хохма есть.
Философ с варварского Запада: что первично, материя или сознание? Мыслитель Востока: материя есть сгущённое сознание, сознание есть разрежённая материя.
А вы -- "неразрешимое противоречие", "неразрешимое противоречие"...
Послано - 17 Июля 2011 : 13:55:29
swalka, говоря о наблюдаемых фактах в природе нечестно в качестве аргументации ссылаться на неправомерность аргументации оппонента приводящего подтверждения оных фактов (во загнул, swalka, вы просто вдохновитель!)
По поводу снежинок... вспомнилось... Если на идеальную поверхность некоего кристалла с открытыми связями и одного типа решетки мы будем осаждать атомы вещества имеющего другой тип решетки, то эти атомы на толщине в несколько атомарных слоев будут образовывать решетку первого типа. Что вообще-то им энергетически не выгодно. При дальнейшем осаждении будет образована область перехода от одного типа решетки к другому, с соответствующими дефектами, ну и в дальнейшем будет выращиваться кристалл с решеткой свойственной осаждаемому веществу. Так вот, вещество в области перехода будет иметь свойства несколько отличные от свойств подложки, хоть и имеет ту же решетку, и отличные от свойств вещества к которому принадлежит... Это к слову о наследуемости свойств в мире не живого. Кто сказал, что свойства возникающие в результате взаимодействия не живых составляющих не присущи живому комплексу? Опровергаете факт собственного существования?
прав в чём - в говнометании? Это единственное, в чём он специалист. Разговор-то шёл несерьёзный, с подколкой - нехер лезть туда вонючим рылом.
Зато специалист он в этом деле матерый, а то, что шуток не понимает, то эта ветка так и называется "Разговоры Курьера", а не "Звездобольство Курьера" и не "Хумор Курьера", так что говномет pipkinа стрелял не с бухты-барахты, но, как это часто бывает, гуано, а не куда более вескими аргУментами.
Конечно, креационисты отступают. Вот только что запищат эволюционисты, когда (ладно, если) в пробирке действительно синтезируют с нуля первое живое существо, не имеющее аналогов в природе?
А они должны запищать? Полагаю, они поздравят коллег, а потом вместе с ними напьются до поросячьего... ну, писка.
Послано - 17 Июля 2011 : 15:06:21
UA4HLQ, прошу прощения за отсутствие, проводил 60 километровую экскурсию по окрестностям. Потом не мог ответить - пальцы не отличали клавиши клавиатуры.
Вот только что запищат эволюционисты, когда (ладно, если) в пробирке действительно синтезируют с нуля первое живое существо, не имеющее аналогов в природе?
В пробирке не синтезируют. Особенно с нуля. Любой сложный организм в своём зародышевом развитии вынужденно повторяет всю предстоявшую эволюцию своего вида. Это процесс неизбежный, потому что для каждого этапа требуется наличие определённой базы. В технике наблюдается та же закономерность - нельзя создать с помощью каменного топора тот же ядерный реактор, например.
Послано - 17 Июля 2011 : 15:26:55
dokont, согласен. Этотпроцесс даже название имеет - последовательное усложнение свойств. А почему не в пробирке? Матка по сути та же пробирка с постоянно контролируемым процессом и обратной связью. Эксперименты real time control в стране и раньше проводились, а сейчас все более и более набирают оборот. Лично один вел в течении двух с лишним недель, с непрерывным контролем параметров, хоть и не продвинутый ученый. А продвинутым у нас с 50-х годов все можно.
dokont, согласен. Этот процесс даже название имеет - последовательное усложнение свойств. А почему не в пробирке? Матка по сути та же пробирка с постоянно контролируемым процессом и обратной связью. Эксперименты real time control в стране и раньше проводились, а сейчас все более и более набирают оборот. Лично один вел в течении двух с лишним недель, с непрерывным контролем параметров, хоть и не продвинутый ученый. А продвинутым у нас с 50-х годов все можно.
Не в пробирке по той причине, что сложный организм, не существующий в природе, не создать без реальной обкатки на всех промежуточных этапах. Иначе неприятным сюрпризам не будет числа - это если он окажется жизнеспособен. Компьютеры могут просчитать только те варианты, что заданы в условиях задачи, но учесть все параметры, влияющие на развитие организма, в лаборатории слишком сложно.
Послано - 17 Июля 2011 : 15:42:21
Нейтак, необязательно. самый первый приметивный нанобот - это сплав с памятью. Сейчас вполне наноботом можно назвать элемент любого процессора Intel например. Да сам процессор по сути у Лема описан. Помните его металических "мух". Так что сейчас некоторые ученые ожидают переход от количества к качеству... Говорят когда построят квантовый компьютер возможно появление примитивного разума...
Послано - 17 Июля 2011 : 15:59:17
dokont Это в западной лаборатории слишком сложно с их культурой труда, эксперимента и производства. А у нас все возможно... я третьего дня в экспериментальном боксе, который вообще-то закрыт, и воздух только фильтрованый подается, давление стабильно повышенное обнаружил гнездо ос. До сих пор офигевший.
Но научный, реальный пример. Относительно недавно были начаты разработки методов напыления различных покрытий на стекло. Западные ученые пришли к выводу, что для качественной адгезии поверхность стекла должна быть идеально чистой (то что ранее говорил про открытые связи). Для этого стекло необходимо обработать, помыть, обработать кислотой, промыть в деионизованой воде, обработать в плазме при низком давлении. И только потом производить напыление в атмосфере инертных газов при низком давлении. Сделали установку - пальчики оближешь, стоимость заоблочная. Наша промышленность не потянет в любом случае. А значит мы опять в заднице. Что делать? Разработка нашего института. Надо сделать объемный разряд в в воздухе, такой чтобы он и стекло чистил, и напыление производил. Сделали. Далее надо помыть стекло. Обсыпать его мелом и мел смести веничком. знаете такой обычный, просяной по моему. Затем поместить стекло под катод, даже не в камеру а просто в раму держателя. Все! Напыление по качеству не уступает западному даже лучше. А стоимость установки, вы можете дома собрать.
Это к вопросу лабораторных условий, и культуры эксперимента.
Разве кто-то говорил о формировании взрослых особей на каждом этапе? Зародыш он на то и зародыш, чтобы быть основой для развития взрослой особи. Но без принятия вида зародыша предыдущей эволюционной ступени ему не перейти к следующей. Кто там чего признаёт, кто чего не признаёт, меня не интересует. Природа достаточно мудра, чтобы не совершать лишнего, и не современным биологам с ней тягаться.
Когда-то не признавали Менделя, не признавали кибернетику. А свои головы нам на что?
Послано - 17 Июля 2011 : 16:58:32
Строго говоря, биогенетический закон отнюдь не является конструктивным доказательством того, что иначе нельзя. Более того, следует предположить, что как минимум значительная часть так называемых "молчащих генов" НЕ ВЫПОЛНЯЕТ ровным счётом НИКАКОЙ полезной функции. Мать-природа действует по принципу, повторённому в известном программерском анекдоте:
- Пап, а пап! Почему солнце встаёт на востоке, а заходит на западе? Папа-программист ненадолго отрывается от монитора: - Гм. Интересный вопрос. Сынок, а ты уверен, что всё так и есть? - Да. - Сам проверял? - Сам. - И что, никаких глюков? Всё работает? - Да, пап. - Ну, раз так -- двоичным кодом тебя заклинаю: НИЧЕГО НЕ МЕНЯЙ!
Вот и в геноме так. Пока всё работает, вместе с функциональными участками ДНК реплицируются и нефункциональные. Ибо так проще.
Но "проще" и "лучше", как известно, -- не синонимы.
Послано - 17 Июля 2011 : 17:07:30
Нейтак, я не уверен, что есть гены, НЕ ВЫПОЛНЯЮЩИЕ ровным счётом НИКАКОЙ полезной функции. Чтобы делать такие заявления, надо прежде всего знать КАКИЕ ИМЕННО ФУНКЦИИ МОЖЕТ ВЫПОЛНЯТЬ ТОТ ИЛИ ИНОЙ ГЕН, как и причины, по которым он в данный момент "молчащий". Он может неявно участвовать на стадии формирования одной из зародышевых ступеней или быть заготовкой на будущее.
Даже балласт в корабельных трюмах полезен одним своим присутствием. А тут гены в живом организме. Ха!
Послано - 17 Июля 2011 : 17:19:56
Нужно будет виду, да хоть и человеку, вырастить рога на голове или перья на спину, ответственный за это ген проснётся и может быть отрастит. А вообще они часто просыпаются, только раньше эти проявления называли атавизмами. Родится вдруг человек с хвостом или с шестью титьками, организм как бы спрашивает: "Не нужно? А то я умею! Не закрепить в потомстве? А, не нужно..." И снова засыпает ген...
Послано - 17 Июля 2011 : 17:47:20
Да, природа мудра, а мы понятливые. И давно уже поняли что система наиболее устойчива, если она избыточна. И чем сложнее внешние условия, тем избыточнее должна быть система в них находящаяся. А природе по барабану на наш разум наши чувства, поэтому иногда она пробуждает спящие гены дабы проверить возможность выживания, выжил - отлично, разбудим в другом индивиде, выжил - прекрасно, в третьем, пятом тысячном. Оп, новый вид.
Послано - 17 Июля 2011 : 18:39:50
Собственно, если есть законы природы, прямо ведущие к созданию жизни - то споры о "панспермии" ценность имеют ниже нулевой.
Вселенная тогда засеяна жизнью, просто из соображения невообразимого её размера и количества бросков кубика.
Собственно, если есть законы природы, прямо ведущие к созданию жизни - то споры о "панспермии" ценность имеют ниже нулевой. Вселенная тогда засеяна жизнью, просто из соображения невообразимого её размера и количества бросков кубика.
Что и является теорией панспермии, то бишь - Вселенная изначально оплодотворена и нужна только подходящая матка - сиречь материнская планета, скорее всего подобная Земле, а разговоры о том, что на других планетах совсем другие аминокислоты, враждебные нам, скорее всего бред сивой кобылы, так как они отрицают принцип предельной простоты и подобия. Природа не терпит лишнего геморроя. Она выбирает самые простые решения.
Послано - 17 Июля 2011 : 19:14:45
Все эти разговоры про необходимость "молчащих" генов -- трёп пустопорожний. Ровно до момента, когда не станет ТОЧНО известно, какую роль они выполняют. А до этого таки далековато.
Кстати, не убеждайте меня, что, вероятно, спящая где-то в моём геноме программа выращивания перьев несёт некую позитивную функцию. Нафига мне, разумному МЛЕКОПИТАЮЩЕМУ, перья? И нафига мне этот участок гена? Э? Объясните, за каким надом мне вот в этой беспёрой жизни может пригодиться данная избыточная хрень?
Послано - 17 Июля 2011 : 19:22:02
Только давайте даже в пылу полемики помнить, что природа НИЧЕГО не выбирает. Ну, нету у нее способности к выбору, нет. Для него надо как минимум осознавать альтернативу. Существовать остается то, что выживает и дает приплод в данных конкретных условиях, в лучшем случае - с учетом исторически имевших место катаклизмов. Это только мы, люди, пытаемся разобраться, что было нужным, а что - нет. Остальные 100% видов просто живут со всем тем хламом, который имеется в наличии (по поводу спящих генов). И не факт, что какой-то ген в нужный момент проснется, все может кончиться пушистой белой лисой. Что, собственно, всех и нервирует.
Послано - 17 Июля 2011 : 19:36:27
По поводу изначальной оплодотворённости Вселенной. В таких глобальных масштабах трудно о чём-то говорить более-менее реалистично. Но кое-какие допущения мы сделать можем на тех фактах, в которых достаточно уверены.
Можно ли допустить, что солнечная система при своём движении вокруг ядра галактики оставляет за собой след, подобный следу кометы? И что в этот хвост вносит свою лепту и Земля, которая также при движении оставляет след? И что этот след может содержать биологический материал с Земли? И что какая-нибудь другая планетная система когда-нибудь пересёчёт след солнечной системы, а та, в свою очередь, тоже пересекает чьи-то следы? Зачем вам паспермия, когда и так вполне вероятен обмен биологическим материалом?
Что и является теорией панспермии, то бишь - Вселенная изначально оплодотворена и нужна только подходящая матка - сиречь материнская планета, скорее всего подобная Земле, а разговоры о том, что на других планетах совсем другие аминокислоты, враждебные нам, скорее всего бред сивой кобылы, так как они отрицают принцип предельной простоты и подобия. Природа не терпит лишнего геморроя. Она выбирает самые простые решения.
Назвать ДНК (да и любую нуклеиновую кислоту) "простым решением" - несколько нетривиально. Ничего не мешает на другой планете кодировать жизнь другой нуклеиновой кислотой. Которая, тем более, может быть более простым решением, чем ДНК.
Нейтак пишет:
Нафига мне, разумному МЛЕКОПИТАЮЩЕМУ, перья? И нафига мне этот участок гена? Э? Объясните, за каким надом мне вот в этой беспёрой жизни может пригодиться данная избыточная хрень?
А самым, пожалуй, интеллектуальным из всех существовавших рептилий перья зачем были? В принципе, они вполне могли обходиться обычными удлиненными чешуями. Но тут вот получилось такое решение, и оказалось удачным. А если удачное - то почему бы не закрепить и не развить? И, тем более, зачем выкидывать? Мирно лежит в геноме, никому не мешает. Мало ли, вдруг когда-нибудь таки понадобится. Но у млекопитающих, если мне ни с кем не изменяет память, "перьевых" генов вообще нет, есть только "чешуйчатые". Ибо параллельная ветвь, а не последовательная.
Отредактировано - Fr0st Ph0en!x 17 Июля 2011 19:44:45
Послано - 17 Июля 2011 : 19:42:17
Пособие для начинающего демиурга, часть II, Глава I, §2, стр.35. "...жизнь очень просто, необходимо создать условия (по аналогии [2-21])произвести первоначальный толчок и ждать. Если толчок был слаб, и преджизнь рекомбинирует, тогда надо пнуть, врезать ломом или наконец произвести энергетическую накачку... ...рождение разума, так же как и жизни, производится по тому же принципу, только толчок осуществляется в область мозга..."
Нейтак, вам перья не нужны, а вот вашим потомкам может и пригодятся, если условия поменяются, так же как гены жабер, или гены крепких когтей. Кстати, кто-нибудь из мужчин страдает расслаивающимися ногтями? А вот женщины... Думаю через десяток другой поколений у женщин вообще ногтей не будет. А мне нужны, я ими гвозди выковыриваю, и в зубах ковыряюся...
Послано - 17 Июля 2011 : 20:05:58
Нет у нас в "спящих генах" ни "перьевых", ни "роговых", поскольку пернатые динозавры и птички слишком дальняя нам родня, а жвачных и вовсе в роду не было. Я просто для примера сказал.
dokont
Неправильная схема. в том смысле что СС в своём полёте вокруг центра Галактики никогда не пересекает рукава, иначе, там бы нам и конец. И конечно, СС не оставляет от себя следа, как комета. Всё летит с ней вместе. Что не исключает обмен генетическим материалом с другими системами посредством тех же комет.
Послано - 17 Июля 2011 : 20:09:03
Fr0st Ph0en!x пишет:
Назвать ДНК (да и любую нуклеиновую кислоту) "простым решением" - несколько нетривиально. Ничего не мешает на другой планете кодировать жизнь другой нуклеиновой кислотой. Которая, тем более, может быть более простым решением, чем ДНК.
Соб-но, у г-на Абердина с самого начала вкралась некая ошибка-предположение, что биологическая эволюция протекает без энергетически равноценных выборов путей и мы находимся в какой-то энергетической яме, куда скатываются все биологические виды во вселенной. В реальности этих перекрёстков между равноценными путями огромное количество т.е. яблочки с Венеры мы бы кушать не могли и тем более оплодотворить пятиглазую инопланетянку.)))
Версия для печати
Послано - 17 Июля 2011 : 11:22:35
