Послано - 16 Июля 2011 : 14:27:32
Предлагаю поговорить о роли и задачах современной фантастической и фэнтезийной литературы в формировании человеческой личности.
Ну, да, сама человечность ничего не стоит. Раз инстинкты, значит и менять ничего не нужно. Да?
Что можно поменять?
ЧЕЛОВЕКА.
до 10% каждого нарождающегося поколения асоциальны и отморозки. При малейшем снятии удавки государства с их шеи начинают беспредел. Государства, где молодых мужчин больше 25% населения неустойчивы и если нет методов сублимации их либидо, государство рушится в ту самую анархию. Реальную, не шарокосмическую.
Послано - 15 Июля 2011 : 20:29:45
dokont, вот и меняли уже не раз. Одну бетризацию вспомнить довольно, чтобы вздрогнуть. Сам я тоже не удержался, каюсь. И что? А вот что:
Статья называется "Об ответственности творца, цензуре, биореакторе и прочих ужасах". Заодно можно в комменты глянуть, их пока не сильно много... хотя почти каждый нетипично объёмист.
Оно, конечно, малость не в тему текущего разговора, но (ПМСМ) весьма интересно.
Никакая евгеника не закрепит в человеке человеческое, ибо за это несёт ответственность осознанное понимание человеком принципов собственной человечности.
А так будет в любом случае. "В конце останется только один"
Методы, конечно, могут быть разные - вырезать, расстрелять, эпидемией, или в тундру на курорты. В лучшем случае - демографически-экономическое удушение.
Послано - 15 Июля 2011 : 20:49:47
swalka, а разве экзамен не есть применение принципа евгеники, или выбор понравившейся/гося девушки/парня? Или отбор кандитатов на работу, Да даже выбор депутата...
Что касается историчности подобного заявления, то безнадёжными нациями окажутся только те, которые не изменятся, когда будет меняться ЧЕЛОВЕК. Тут никто не застрахован. И ни у кого нет контрмарки в светлое завтра.
Мы в тупике, господа. И либо найдём из него выход, либо вымрем из-за несоответствия нашего сознания уровню нашей науки.
Никакая евгеника не закрепит в человеке человеческое, ибо за это несёт ответственность осознанное понимание человеком принципов собственной человечности.
Никакое воспитание не закрепит в человеке человеческое, ибо за это несёт ответственность миллионолетняя биологическая борьба за выживание. Неуспешных - съели. И облизались.
Бандитизм, наглость, хамство, подхалимство - это БИОЛОГИЧЕСКИЕ особенности поведения. Как и солидарность, альтруизм. БИОЛОГИЧЕСКИЕ. У крыс есть, кои от нас на сто миллионов лет отстоят.
Базисные инстинкты не обманешь, можно только ПОДАВЛЯТЬ превалирующей догмой социума. Силой подавлять. По капле раба хозяйчика выдавливать.
Послано - 15 Июля 2011 : 21:03:49
swalka, вообще-то эти самые догмы вполне неплохо порой работают. В ленинграде народ умирал, а покойников не ел, а кто ел, тех растреливали, и то и другое следствие работы той самой догмы, да и догмы то как правило имеют вполне логическое и актуальное для общества обоснования... Так что можно в человеке человеческое закрепить воспитанием... Правда если животное не проснулось...
swalka, вообще-то эти самые догмы вполне неплохо порой работают. В ленинграде народ умирал, а покойников не ел, а кто ел, тех растреливали, и то и другое следствие работы той самой догмы, да и догмы то как правило имеют вполне логическое и актуальное для общества обоснования... Так что можно в человеке человеческое закрепить воспитанием... Правда если животное не проснулось...
Работают, пока общество их поддерживает. Поддерживает СИЛОЙ. Сила ли это сваривания в масле, расстрела, экономического давления или общественного презрения - это СИЛА. Это МЕХАНИЗМЫ реагирования и применения этой СИЛЫ. Это ГОСУДАРСТВО.
Послано - 15 Июля 2011 : 21:18:32
swalka, то есть вы ситаете что люди в Ленинграде умирали а не становились поголовно трупоедами и канибалами из-за страха быть расстреляными и облитыми общественным презрением???
swalka, то есть вы ситаете что люди в Ленинграде поголовно не становились трупоедами и канибалами из-за страха быть расстреляными и облитыми общественным презрением???
Нечестный приём. А папуасы кушали приплывающих Куков по своей обезьяньей природе?
Естественно, мораль общества - это сила его давления на своих членов для приведения их поведения к приемлемой для этого общества форме.
Никакое воспитание не закрепит в человеке человеческое, ибо за это несёт ответственность миллионолетняя биологическая борьба за выживание.
Фиг его знает, что там ответственность несёт. Очень много непонятного с инстинктами. Например, птичье гнездо. Готовый продукт. Изделие. Его нельзя было вить, начиная с одного прута - бессмысленно. Пониаю, что положить один прут поперёк развилки веток, чтобы не скатывалось яйцо, можно. Но не случайно. До этого нужно ДОДУМАТЬСЯ. Второй прут тоже не с неба в гнездо упал. А уж три-четыре сотни между собой переплести так, чтобы не развалились, подсилу только птичьему инженеру. Тут инстинктом и не пахнет. Другое дело, что обретенный навык не получил дальнейшего развития из-за отсутствия острой в нём необходимости. Выживание вида обеспечено - и ладно. Завоевание мира впереди в планах не значится, а себе и детям хватает того, что есть.
Бандитизм, наглость, хамство, подхалимство - это БИОЛОГИЧЕСКИЕ особенности поведения.
Согласен.
Как и солидарность, альтруизм.
Не согласен. Солидарность и стайность - вещи разные. Альтруизм у животных как-то не в ходу. Как там звали дрессировщиков, державших тигров и ими же съеденных?
У крыс есть, кои от нас на сто миллионов лет отстоят.
Крыса часто бывает умнее человека. Кто на них охотился, знает, как сложно убить действительно умную крысу.
Базисные инстинкты не обманешь, можно только ПОДАВЛЯТЬ превалирующей догмой социума.
Человек должен стоять над инстинктами, иначе он не выживет.
Силой подавлять.
Не силой, а умом, если таковой есть в наличии.
По капле раба хозяйчика выдавливать.
Им просто не надо быть, тогда и выдавливать не придётся. Это тоже достигается умом. И воспитанием. И обучением.
Послано - 15 Июля 2011 : 21:27:30
swalka, а это и есть догма, мораль... У папуасов морально было есть себе подобных, а у ленинградцев аморально... Кстати случаи канибализма и трупоедства тогда известны, и сколько их по сравнению с умершими? Так что вы не правы, мораль ни в коем случае не опирается на силу, расстрел и прочая... Может быть во время становления нормы, но не тогда когда норма уже работает. Так что воспитать можно!
Послано - 15 Июля 2011 : 21:29:26
swalka Вся Ваша философия отдает этаким юношеским максимализмом . Сам был таким. Дай бог повзрослеете. Или нет. Все и всегда определяется личным выбором человека и всегда есть свобода выбора, этим мы в общем то и отличаемся от крыс.
dokont альтруизм уживотных доказон- способствует выживанию вида
Послано - 15 Июля 2011 : 21:34:36
dokont, ни вы, ни swalka неправы... Причем здесь сила или ум? Мораль поддерживает что-то другое... Ведь ум, и инстинкты в один голос умаляли лениградцев отрезать кусочек уже УМЕРШЕГО, никому не нужного родственника.
Бандитизм, наглость, хамство, подхалимство - это БИОЛОГИЧЕСКИЕ особенности поведения.
Согласен.
Как и солидарность, альтруизм.
Не согласен. Солидарность и стайность - вещи разные. Альтруизм у животных как-то не в ходу. Как там звали дрессировщиков, державших тигров и ими же съеденных?
Ну мы не тигры. А альтруизм есть у многих социальных животных. Даже у тупых грызунов, типа луговых собачек и всяческих сусликов. Биологически альтруизм выгоден - спасая братьев, племянников даёшь продолжение БОЛЬШЕМУ числу своих генов, чем спасая себя. У обезьян альтруизм присутствует в обязательном порядке.
Человек должен стоять над инстинктами, иначе он не выживет.
Знаете, почему вдруг в 20 веке столь широко стали финансироваться научные экспедиции "по обезьяны"? Окупилось тысячекратно. Благодаря чистым исследованиям на животных, не отягощённых религией и прочими цивилизованными штучками, социология выбилась из пасынков в королевы. Теперь стадом макак избирателей рулить оказалось на диво легко. Покажи им вражескую стаю, пришедшую по их бананы - они пойдут в бой, покажи им седалищную мозоль самки - они затопчут всё на пути, помани возможностью кушать чужие бананы - отдадут последний свой. Всё это и раньше знали - но теперь уж знают с точностью до того, сколько месяцев стадо обезьян группа избирателей помнит обещания вожаков лидеров
Послано - 15 Июля 2011 : 21:43:29
Единственный вариант-воспитание. Но именно по этому и не верю.) Оно поистине должго быть всеобщим. А это, как известно, заканчивается плохо. только пытаться шаг за шагом, и надеяться... При этом разрушать намного легче... А строить- десятилетия минимум. Не верю. Бесполезняк.
dokont, ни вы, ни swalka неправы... Причем здесь сила или ум? Мораль поддерживает что-то другое... Ведь ум, и инстинкты в один голос умаляли лениградцев отрезать кусочек уже УМЕРШЕГО родственника.
Любая основополагающая идея есть продукт умственной работы. Если в обществе сильны настроения, что люди людей не едят, то это не инстинкт. Это система воспитания. Явная или неявная, но она присутствует среди тех, кто её разделяет, не одно поколение. Уверен, что у большинства умирающих от голода ленинградца даже мысли не возникало съесть мёртвого. Это многовековое табу, сродни однополой любви, которая не даёт потомства, а значит - вредна для племени.
Человек силён не физической силой. Он силён умом. Умением наблюдать. делать выводы и вводить запреты (самоограничения).
Человек - это изворотливый ум плюс комплекс других факторов, которые, безусловно, доминируют над его животной составляющей.
Покажи им вражескую стаю, пришедшую по их бананы - они пойдут в бой, покажи им седалищную мозоль самки - они затопчут всё на пути, помани возможностью кушать чужие бананы - отдадут последний свой. Всё это и раньше знали - но теперь уж знают с точностью до того, сколько месяцев стадо обезьян группа избирателей помнит обещания вожаков лидеров
Вы считаете эти явления инстинктами или результатом работы скажем так "животного разума"?
Покажи им вражескую стаю, пришедшую по их бананы - они пойдут в бой, покажи им седалищную мозоль самки - они затопчут всё на пути, помани возможностью кушать чужие бананы - отдадут последний свой. Всё это и раньше знали - но теперь уж знают с точностью до того, сколько месяцев стадо обезьян группа избирателей помнит обещания вожаков лидеров
Вы считаете эти явления инстинктами или результатом работы скажем так "животного разума"?
Собственно, "инстинктами" это назвать уже нельзя. Это ум, звериный, хитрый, который есть у всех высших животных. Естественно, есть он и у нас. У некоторых - единственный.
dokont, но ведь это воспитания, верно? Это же явный, наглядный результат! Чтож swalka так упорствует?
Воспитание без участия ума воспитуемого - это дрессировка. Человек должен усвоить, понять и применить - тогда цель воспитания достигнута. Это требует присутствия ума у воспитуемого.
Что касается swalka, то его взгляды мне понятны. Сейчас вакуум в системе воспитываемых ценностей. Значит, нет сдерживающих факторов. Плюс лёгкие бабки, заработанные (украденные) родителями, плюс масса свободного времени при почти полном отсутствии интеллекта. Итог известен - животное поведение с нечеловеческим разгулом.
Единственный вариант-воспитание. Но именно по этому и не верю.) Оно поистине должго быть всеобщим. А это, как известно, заканчивается плохо. только пытаться шаг за шагом, и надеяться... При этом разрушать намного легче... А строить- десятилетия минимум. Не верю. Бесполезняк.
+1 необьяснимо как из двух братьев один рождается насильником и садистом, а второй подвижником и святым при том же воспитании.
swalka, а за что отвечает, по вашему, у нас ммм "другой разум"?
Ну эта сволочь непрерывно сканирует толпу и вычленяет всех подходящих самок. Опять же, все действия что мы зовём "автопилот" выполняет именно она, тупая обезьяна. Вот когда в холодильник лезешь за кетчупом, а задумавшись, достаёшь томатную пасту - это тоже она, ибо она разницы просто не поняла - образы тары и красной массы восприняла, а тонкости были упущены. Чувство опасности и грядущих неприятностей. Мерянье разными органами размножения с другими членами стаи. Собственно, по большому счёту МЫ всего лишь надстройка на НЕЙ
dokont, но ведь это воспитания, верно? Это же явный, наглядный результат! Чтож swalka так упорствует?
Ну мы вроде все родились в СССР? На глазах заценили и воспитание и все его последствия. Напомнить толпы убийц, насильников, бандитов массами полезшие из нашего общества? Как только СИЛОВАЯ часть самозащиты социума был дезориентирована? Мгновенный распад - в прах, в пыль. Я теперь понимаю, что было в революцию, гражданскую.
[i]Костик +1 необьяснимо как из двух братьев один рождается насильником и садистом, а второй подвижником и святым при том же воспитании.
Докажите рождение насильника. Он при своих родах изнасиловал кого-то? Мать? Акушерку? А вот дальше уже всё индивидуально. При одном и том же воспитании может быть какой угодно результат, потому что воспитание никогда не бывает круглосуточным. Следовательно, присутствует множество неучтённых факторов, повлиявших на результат. Мало ли кто, где и как обидел беззащитного ребёнка, и это не стало известным воспитателю. Вот и не сработало воспитание. Особенно, если оно велось по обязанности, а не от души.
Докажите рождение насильника. Он при своих родах изнасиловал кого-то? Мать? Акушерку? А вот дальше уже всё индивидуально. При одном и том же воспитании может быть какой угодно результат, потому что воспитание никогда не бывает круглосуточным. Следовательно, присутствует множество неучтённых факторов, повлиявших на результат. Мало ли кто, где и как обидел беззащитного ребёнка, и это не стало известным воспитателю. Вот и не сработало воспитание. Особенно, если оно велось по обязанности, а не от души.
Послано - 15 Июля 2011 : 22:15:46
swalka, то есть мораль лежит в области "человеческого разума"... угу... И как... Бывают, по вашему, люди у которых надстройка больше или сравнима с базисом?
UA4HLQ, вот если бы не сбежали, а почитали с начала, то нашли бы много идей для своей фантастики
Версия для печати
Послано - 16 Июля 2011 : 14:27:32
