Послано - 02 Авг 2011 : 11:00:00
Кстати, последняя глава ходовской Трансдукции цепляет то, о чём мы тут сра... жались
"...Ведь врожденные поведенческие программы, имеющиеся у человека, рассчитаны только и исключительно на дикую жизнь на природе в составе группы приматов в пару десятков особей"
Кстати, последняя глава ходовской Трансдукции цепляет то, о чём мы тут сра... жались
"...Ведь врожденные поведенческие программы, имеющиеся у человека, рассчитаны только и исключительно на дикую жизнь на природе в составе группы приматов в пару десятков особей"
Довольно спорное утверждение. Я бы сказал: человек не имеет никаких "врожденных поведенческих программ", и в то-же время потенциально имеет все возможные и невозможные программы и прочее. т.е как бы все предустановленно, но не инсталлированно или заархивировано. Не стоит уж так прямо сравнивать человеческие особенности с обезьяньими, которые тоже бывают разные. Физиологически мы животные, но по сути, совсем другой вид, новый уровень в природной пирамиде. Человек, может стать камнем, растением, животным и даже человеком, нужно установить правильную ОС и проинсталировать софт. Ребёнок воспитанный медведем вряд ли сможет вместить себя, или в себя, группу в пару десятков особей. В тоже время современный развитый человек, способен вместить в себя весь мир. Говорят, что через нескольких людей мы знакомы со всем человечеством. Человеческие способности и возможности не сравнимы со всеми животными вместе взятыми, которые реально запрограммированы на полагающуюся им роль в природном механизме.
А Ходов, вроде иногда и разумные проблемы поднимает, но решает их "политической необходимостью", ну хоть не "божьей благодатью" и то прогресс, однако результат тот-же. А его "трансдукционный" глав-перс, вообще списан с пародии Галкина на Новодворскую, наверное с такими смешными оппонентами ему легче сра..жаться... Хотя его идеи и решения, можно было бы и обсудить отдельной темой.
Послано - 02 Авг 2011 : 12:49:00
" ...другая сторона любви: Что глубоко и широко, как море, Вдруг обернется душным коридором. И этого не избежать, оно в крови!"
Человеческие способности и возможности не сравнимы со всеми животными вместе взятыми, которые реально запрограммированы на полагающуюся им роль в природном механизме.
Очень даже сравнимы, поскольку человек - такое же животное, как и прочие. Все отличия человеческого поведения базируются на присущем ему абстрактном мышлении. Это позволяет человеку конструировать по собственному желанию окружающий его мир, но в то же время зажимает его природные данные, вроде интуиции и чувства опасности. Другими словами, человек перестал совершенствоваться, как вид, увлёкшись чисто внешними изменениями в своём окружении.
Все отличия человеческого поведения базируются на присущем ему абстрактном мышлении...
Можно, для простоты, и так сказать, но без присущей человеку "свободы", никакое мышление не существует. А вот животные полностью лишены такой "свободы", они действуют в заданных рамках и могут быть только собою. т.е. если у животных программа есть, то у человека её как бы и нет, или она может быть любая. Животный детёныш нуждается в минимальном уходе, на короткий период, человеческий - длительное время остаётся беспомощным, действующим себе во вред и нуждающимся в постоянной опеке. В этот довольно продолжительный, как для животной природы срок, ребёнок получает любую программу поведения. И не факт, что "маугли" обладают "абстрактным мышлением".
... В этот довольно продолжительный, как для животной природы срок, ребёнок получает любую программу поведения.
Это не так. Начнёте ломать базовые животные программы поведения - получите массовые сумасшествия. Человека всё равно будет тянуть на вкусно покушать, на вкусно полюбиться, на высоко залезть и на откосить от работы. Можно, можно вырастить поколения психов и фанатиков. Но ненадолго.
Послано - 02 Авг 2011 : 14:28:39
писец, "свобода" - это абстракт. У любой "свободы" существуют свои ограничения, и любое животное свободно в отпущенных ему от природы рамках. Что касается программы, то её сложность напрямую связана с потребностями живого существа. Простые потребности - и программа простая. Тем не менее, свобода выбора присуща всему живущему, хотя и осуществляется, в основном, в сторону привычных (привитых) решений. И человек здесь не исключение.
Интересные выводы можно сделать, и в комментариях там есть о влиянии сми. Это подтверждает мысль о том, что люди которые видят в окружающих положительные черты, выстраивают возможность существования более гуманного общества в будущем. А, люди с более рациональным взглядом, человек человеку волк, это выживальщики в настоящем.
Послано - 02 Авг 2011 : 17:03:38
swalka Тоже сегодня с удовольствием прочёл Ходова и, знаете, он, как выяснилось, обосновал позицию Александра Абердина и Вашего покорного слуги. Основное положение его посыла - примАтивность повышает расходование ресурсов. (по Абердину - снижает духовность) Несколько парадоксальная связка получилась. Остаётся понять - что такое хорошо, и что такое плохо. (Это о темпе расходования ресурсов, потому что "духовность" - это... да не знаю я, что это такое)
Послано - 02 Авг 2011 : 18:56:32
Сергей Калашников, это как раз то, что всячески отвергают мои оппоненты - отказ от звериных инстинктов в первую очередь и преобладание разума над желудком и тем, что ниже, способность к самосовершенствованию и дальнейшему развитию интеллекта, а если коротко, одним словом, то просто - добро. Жить в гармонии с природой это вовсе не то же самое, что уподобляться животному и это как раз и есть тот самый путь, на котором снижается ресурсоемкость любых технологических процессов. В общем сплошные свет и тьма, добро и зло, интенсивный и экстенсивный способы производства и так далее.
Послано - 02 Авг 2011 : 20:35:56
Ц... Разговор совершенно не про это шёл. А про то, что БАЗИС - животный. И что ДОСТИЧЬ лучшего можно лишь ЗАПРЯГАЯ тупую обезьяну. Лишь переключив инстинкты на другие цели, сублимируя желания, можно проскочить от животного к человеку. Хитрый, жадный, озабоченный зверь - а вовсе не "табула раза", вот что является исходником человека.
Послано - 02 Авг 2011 : 21:35:14
swalka, Аристотель, когда вводил термин "табула раса", имел в виду, что любой человек рождается без врождённого умственного содержания, подобно восковой дощечке, подготовленной для письма. Только после рождения начинается формирование человека, как такового (хотя поговаривают и о возможности внутриутробного воспитания).
Звери тоже не рождаются ни хитрыми, ни жадными, ни озабоченными. Всё это приобретается со временем.
Начнёте ломать базовые животные программы поведения - получите массовые сумасшествия. Человека всё равно будет тянуть на вкусно покушать, на вкусно полюбиться, на высоко залезть и на откосить от работы. Можно, можно вырастить поколения психов и фанатиков. Но ненадолго.
Полностью согласен, да и зачем ломать то что работает, и не только не мешает, но и наполняет нашу жизнь простыми радостями. Я не сноб, не импотент, не язвенник и не трезвенник, и ещё в юности переболел различными опиумами -религиями, учениями-философиями, и надеюсь приобрёл иммунитет.
Хитрый, жадный, озабоченный зверь - а вовсе не "табула раза", вот что является исходником человека.
Зверь не может быть злым, хитрым, жадным, озабоченным, это чисто человеческие определения, поскольку у человека как бы есть что противопоставить этим свойствам, а зверь такой какой есть и не может быть другим. Все познаётся в сравнении. А человек конечно не "табула раза", в нём есть всё, что есть на предыдущих уровнях развития, и есть потенциал для создания нового уровня. Вот только следующая ступень предполагает сознательный, разумный и относительно самостоятельный выбор.
И что ДОСТИЧЬ лучшего можно лишь ЗАПРЯГАЯ тупую обезьяну. Лишь переключив инстинкты на другие цели, сублимируя желания, можно проскочить от животного к человеку.
Как можно переключить инстинкты и какие инстинкты у человека, да и зачем это делать, даже если бы было можно? Обезьяна останется собою, чтобы вы ей не сублимировали, максимум станет несчастной, сумасшедшей обезьяной, Вы же сами это отметили.
Как можно переключить инстинкты и какие инстинкты у человека, да и зачем это делать, даже если бы было можно? Обезьяна останется собою, чтобы вы ей не сублимировали, максимум станет несчастной, сумасшедшей обезьяной, Вы же сами это отметили.
Опять за рыбу деньги! Если я Вас правильно понял, то вы утверждаете необходимость дать волю животным инстинктам, а не напрягать мозги в поисках более эффективных решений? Это вопрос.
писец, "свобода" - это абстракт. У любой "свободы" существуют свои ограничения, и любое животное свободно в отпущенных ему от природы рамках.
Ну в общем согласен. "Свобода" - это просто отдельная тема и тут нужно прояснять понятийную терминологию. Пока я говорю только в сравнении, человек имеет некую "свободу", которой у животного нет абсолютно.
Что касается программы, то её сложность напрямую связана с потребностями живого существа. Простые потребности - и программа простая.
Да, это ещё одна тема, потребности животного неизменны, в отличии от человека, с его постоянно растущими потребностями, которые в конечном итоге достигают тупика и кризиса.
Тем не менее, свобода выбора присуща всему живущему, хотя и осуществляется, в основном, в сторону привычных (привитых) решений. И человек здесь не исключение.
У животного потребности заданы инстинктами, и если что и можно привить, то это лишь не значительные вкусовые пристрастия, и тому подобные привычки работающие в рамках базовых инстинктов. Человек как раз исключение, он может быть кем угодно, идти против всех возможных инстинктов, и даже расстаться с жизнью, имея больше чем необходимо для существования.
Послано - 02 Авг 2011 : 23:11:46
Сергей Калашников
Если я Вас правильно понял, то вы утверждаете необходимость дать волю животным инстинктам,
Не надо давать волю или неволю, оставьте животное в покое. То что в нас есть от животного - неизменно. Как-бы кто не пытался примучить животину - хорошим это не закончится, поскольку вторгаются в неизменный базис, не зная что там добавить а что убавить и как это потом скажется на подопытном.
а не напрягать мозги в поисках более эффективных решений?
Если говорить о животных мозгах, то они и так заняты "поиском эффективных решений", где бы чего урвать приложив минимум усилий. Если же мы хотим развивать человека, то не надо трогать животное, сореентируйте свои мозги на человеческие ценности и потребности, а животное к этому приобщится, никуда не денется, поскольку иерархия и высший доминирует.
Послано - 02 Авг 2011 : 23:14:46
Сергей Калашников пишет:
писец Опять за рыбу деньги! Если я Вас правильно понял, то вы утверждаете необходимость дать волю животным инстинктам, а не напрягать мозги в поисках более эффективных решений? Это вопрос.
Ничего, если и я отвечу? Уверен, что писец не имел в виду ничего подобного. Он говорит, что глупо отказываться от животных инстинктов. Ненужное насилие над собственной природой. Что-то типа самооскопления и с той же пользой для существования человека, как вида. Другое дело - контролировать свои инстинкты. Согласитесь, что это - не одно и то же. Человек контролирует свои инстинкты благодаря воспитанию. Заповеди, например, не что иное, как одна из форм контроля инстинктов. Любого рода законы - тоже из этой оперы.
От животных инстинктов можно отказываться только по мере отмирания надобности в них. Например, усовершенствовавшись до состояния чистой энергии, то есть, утратив физическое тело, человек утратит и голод, и похоть, и потребность во всей своей технике. Равно, как и в жилье.
Долго не мог понять, почему отвечаю на Ваши посты в возразительном ключе. Ведь высказываемые Вами положения справедливы. А вот, видимо различие заключено в понимании процитированной фразы. Физиологический и мотивационный аспекты для простоты игнорирую и пытаюсь опровергнуть данное положение логически. 1. Хороший актёр может сыграть даже утюга. 2. Гадкий человек может притворяться хорошим, совершая для этого хорошие поступки. 3. Если в жизни этого притворы хорошие поступки преобладают, то он хороший человек. То есть преодолеть в себе животное возможно, если стараться как следует. Теперь, после лёгкой казуистики, выделяю различие в наших подходах к вопросу. Вы считаете, что преодолевать основные инстинкты человек не должен (бо заболеет), а у нас с Александром Абердиным по этому вопросу противоположная точка зрения. (не может преодолеть - пусть болеет) Вообще-то реалии на Вашей стороне, а поднятый вопрос - попытка уловить место, где расположена разница. Нормально. Пока я формулировал, dokont тоже обнаружил эту же разницу в том же месте.
Отредактировано - Сергей Калашников 02 Авг 2011 23:39:03
Послано - 03 Авг 2011 : 00:05:04
Сергей Калашников, ваша ошибка, на мой взгляд, заключается в том, что вы существование плохого человека выводите из преобладания в нём животных инстинктов. Это не так. Животная составляющая в человеке на момент рождения либо 1)остаётся на своём предельном уровне (если воспитанием его занимаются люди) либо 2) усиливается (если он растёт среди животных).
Второй случай нас не интересует. Что касается первого, то животная составляющая в дальнейшем останется неизменной, но будет уменьшаться её удельный вес и тем больше, чем больше человеческого будет развито/воспитано в человеке. Плохие же люди возникают там, где человек нарушает уже человеческие нормы. И животные инстинкты здесь не при чём, ибо делается это осознанно/осмысленно.
Послано - 03 Авг 2011 : 00:09:55
dokont, Сергей Калашников +100 От предложеного swalka "животного разума" ни в коем случае отказываться нельзя, мы не настолько плотно контралируем окружающию среду, чтобы отказываться от инструмента выживания в экстримальных условиях. Я лично для себя считаю, что человеку необходимо развивать и человеческие качества и то что заложено в него природой, но ни в коем случае не то что позволяет ему отобрать пищу у такого же как и он соседа для собственного выживания. То есть к тому что заложено природой надо подходить очень обдуманно и ставить фильтры имея в виду очень долговременную цель, а не какие то текущие задачи
К тому же я лично не считаю что абсолютно все что находится в "божественной" части человеческого разума есть хорошее и достойное всяческого развития. Например тот же гуманизм думаю стоит рассматривать как с точки зрения полезности выживания конкретного человека, так и с точки зрения выживания человечества. И эти точки зрения вообще-то далеко не всегда совпадают... Тут приходится делать выбор. И выбор этот видимо надо делать нам а не нашим детям или внукам...
Послано - 03 Авг 2011 : 00:12:14
инстинкт у животного далеко не всегда преобладающая вещь... Думаю уже пора отказаться от точки зрения, что животные живут инстинктами. Среди животных зафиксированы канибализм, некрофилия, госексуализм, но не у всех поголовно представителей вида. Например известны случаи когда собака в запертой квартире сжирала своего умершего хозяина, но так же известны случаи, когда собака умирала на могиле (возможно что и не от голода) своего хозяина.
инстинкт у животного далеко не всегда преобладающая вещь... Думаю уже пора отказаться от точки зрения, что животные живут инстинктами. Среди животных зафиксированы канибализм, некрофилия, госексуализм, но не у всех поголовно представителей вида. Например известны случаи когда собака в запертой квартире сжирала своего умершего хозяина, но так же известны случаи, когда собака умирала на могиле (возможно что и не от голода) своего хозяина.
Я тоже не верю в инстинкты, но своего термина для названия минимума потребностей, связанных с выживанием особи/вида у меня нет. И да, этот минимум (или связанные с ним действия) даже у животных зачастую проявляется как вполне осознанный поступок.
Тут не ошибка, а следствие сделанных мною допущений. Когда рассуждаешь о столь скрученных в один узел вопросах, невольно пренебрегаешь некоторыми деталями, подчас крайне важными для собеседника. Так вот, по поводу изложенной Вами модели. Она интересна тем, что созвучна точке зрения Писца. То есть - "животная" (читай - врождённая) компонента в поведении человека должна оставаться неизменной. Если я неправильно понял, пардон. Но возражать стану именно по этому положению. Так вот, среди врождённых качеств есть два, которые на протяжении жизни в человеке целенаправленно меняют воспитанием на протяжении, наверное, тысячелетий. Страх, который стараются подавить в воинах. Любопытство, которое иногда подавляют, а иногда развивают. Вероятно, список можно расширить, но важно, что мы уже отметили практику целенаправленного изменения врождённых качеств, распространённость которых глобальна.
Собственно, это опять возврат к вопросу о неизменности врождённой (животной, примативной) совокупности свойств человека.
И, что радует, опять подтверждается противостояние по вполне ясно выявленной позиции. (Радует ясность)
Послано - 03 Авг 2011 : 00:52:05
Сергей Калашников, в ваших примерах нет доказательства изменения природной (животной) компоненты. Нельзя у родившейся особи изменить врождённые данные. Их можно развить или подавить их проявление, но избавиться от них - никак. Это не аппендикс, который можно вырезать. Всё врождённое обусловлено хромосомным набором, и пока вы не измените хромосомный набор у живого человека, вы нисколько не повлияете на его врождённую составляющую. Базис есть базис. А вот строить на этом базисе вы вольны всё, что сумеете.
в ваших примерах нет доказательства изменения природной (животной) компоненты.
Так его ни у кого нет, поскольку такое утверждение неверно. Мы ведь не о полном наборе наследуемых свойств говорим, а только о поведенческих. Вот о примерах их изменения я и доложил. То есть, подтвердил, по сути, Ваше же положение о том, что воспитанием можно "засыпать" звериное человеческим. Завалить и заровнять.
Вот незадача! Только что выявил разницу, и тут же потерял.
Послано - 03 Авг 2011 : 01:36:50
Сергей Калашников Мне кажется или Вы действительно считаете животное плохим и нуждающимся в коректировке, или низложении? Дело в том что как раз животное и есть настоящее-правильное, как раз оно не ошибается, если не больное, и не завязано на человека.
Страх, который стараются подавить в воинах. Любопытство, которое иногда подавляют, а иногда развивают.
Подавлять страх это возможно и выгодно некоторым манипуляторам человеческих тушек, но для человека, это явно во вред. Подавлять любопытство, которое уже не совсем животное качество, опять таки может кому-то выгодно, но для развития человека, вред ещё больший чем со страхом. И что эти примеры показывают - не лезь со своим умом, куда не просят и в чём не понимаешь. MixShlp
Среди животных зафиксированы канибализм, некрофилия, госексуализм, но не у всех поголовно представителей вида. Например известны случаи когда собака в запертой квартире сжирала своего умершего хозяина, но так же известны случаи, когда собака умирала на могиле (возможно что и не от голода) своего хозяина.
Я знал что этот вопрос возникнет. Однако это не отменяет правила. Некоторые вещи укладываются в инстинкты и им не противоречат, хоть и выглядят в наших глазах несколько странно. Однако многое, может быть исключением, обусловленным человеческим фактором. Человек, не связанный природными ограничителями, деструктивно влияет не только на себя и общество себе-подобных, но вызывает цепную реакцию в окружающей среде придавая искажая её и чем ближе тем сильнее. Он как радиация, вызывает мутации, поскольку не имеет своей ниши и нарушает баланс.
Послано - 03 Авг 2011 : 02:19:27
писецЖивотное начало не всегда плохо, так же как и человеческое не всегда хорошо... И то и другое должно быть контролируемо, вопрос только чем обусловлен контроль, его цель, набор "фильтров", и второй - чем/кем осуществляется контроль, кто/что ставит цель, кто/что создает набор "фильтров" ... Как для отдельного человека, так идля групп, сообществ, социумов, человечества в конце концов... Собственно, это вопросы из ближних, которые здесь обсуждаются и без ответа на которые врядли можно продвинуться дальше...
Не обязательно деструктивно. Не факт что это влияние человека... Лебеди же заканчивают жизнь самоубийством при потере партнера, причем без всякого влияния человека, и это правило, исключение как раз обратное... нечто близкое наблюдается (говорят) у волков.
Послано - 03 Авг 2011 : 09:58:02
А как по мне, так последние страницы вертятся вокруг одного давно доказанного утверждения: "все хорошо в меру и на своем месте".
А как по мне, так последние страницы вертятся вокруг одного давно доказанного утверждения: "все хорошо в меру и на своем месте".
Это не та тема, в которой нужно соблюдать меру. Как по мне, то здесь идёт поиск отправной точки, с которой начнётся именно обсуждение данной темы. Пока что мы ищем (надеюсь) взаимно понятные термины - чтобы исключить возможное непонимание.
Послано - 03 Авг 2011 : 15:43:00
Тогда давайте начнем с простого... с определений... Предложение: тупо... в основе лежат взаимодействия уровня клетки, бактерии, вируса. Нельзя же сказать, что у них имеются инстинкты. Верно?... То есть: 1.Базисная программа: питание, размножение, самосохранение.
2.У более высших организмов программа остается той же, но они обладают большим набором инструментов для реализации, но это тоже еще не инстинкт.
3.У еще более сложных организмов когда количество инструментария переходит в качество, возникает поведение - это уже инстинкт, определяется чисто сложностью реакции.
4.У еще более сложных организмов, у которых имеется долговременная память, реакции еще более усложняются, поскольку существо может реагировать, например, не только на существующую угрозу, но вспоминая аналогичную ситуацию предсказывать/предчувствовать угрозу и реагировать заранее. Это уже возникновение элементов абстракции. Этим обладают практически все виды высших организмов на Земле.
5.Усложнение мозга, увеличение памяти приводит к еще более сложным реакциям, возникает самообучение или дрессировка. Это уже уровень разума. Здесь возникает эмоциональная составляющая - которая еще более усложняет реакции существа, причем вплоть до изменения физиологических реакций. Таких видов на Земле немного, может пара тысяч.
Здесь появляется возможность самообучения организма. (ну там, вроде остановки сердца волевым усилием). Поскольку с возникновением памяти появляется обратная связь не только на внешние раздражители, но и на возможность осуществления некоего воздействия - реакция организма и существа еще более усложняется.
При достаточно развитой памяти и обратной связи появляется мотивация. Например желание избежать некоего негативного воздействия и как следствие желание изменить окружающую реальность. Либо при постоянном воздействии изменить организм.
6.Еще большее усложнение мозга (увеличение мощности обработки внешних сигналов, увеличение памяти, увеличение скорости передачи сигналов) приводит к реализации ассоциативного механизма восприятия и мышления, что с учетом эмоциональной составляющей приводит к "человеческому" разуму, но насколько знаю такой тип разума присущ как минимум еще сотне видов на Земле.
На этом этапе реализуются социальные связи. Здесь наверное нужно рассматривать не усложнение мозга индивида, но возникновение "надмозга", "коллективного разума", "божественного разума".
И в дальнейшем речь надо наверное вести не о развитии человека как индивида а о развитии божественной части разума присущей индивиду как элементу социальной сети, и как следствие о развитии этой сети.
Это конечно схема без переходов, резкого разграничения быть не может. Но можно выделить следующие уровни: Уровень программы Уровень инстинкта Уровень "животного разума" Уровень "человеческого разума" Уровень "коллективного"/"божественного" разума, эгрегора
Послано - 03 Авг 2011 : 19:57:03
Я пока не готов к ответу уважаемому MixShlp - слишком толстый он откусывает кусок за один раз, а нам надо шагать медленно, поэтапно. Иначе мы запутаемся в рассуждениях, пытаясь объять необъятное.
Прежде всего хотелось бы разобраться с инстинктами. На них очень много списывается всякой непонятной хреновины и, как мне кажется, совершенно напрасно. Не спорю, это удобно, но уводит далеко в сторону от реальных проблем.
Вопрос, который я бы рассмотрел первым делом, звучит так:
С какого звена эволюционной цепочки в дело вступает разум?
Все биологические виды, начиная с простейших, на взаимодействие с окружающей средой настроены одинаково. Все они обладают органами внешнего контроля, от которых получают информацию: опасность, пища, тепло, холодно, день, ночь, и тому подобное. От этой информации зависит дальнейшее действие организма: бегство, питание, сон или его аналог, бодрствование.
Значит, есть некий центр, который эту информацию воспринимает, оценивает и выдаёт соответствующее решение. Имеем ли мы дело, даже в случае одноклеточных организмов, с примитивным разумом или это жёстко запрограммированный биоробот?
Значит, есть некий центр, который эту информацию воспринимает, оценивает и выдаёт соответствующее решение. Имеем ли мы дело, даже в случае одноклеточных организмов, с примитивным разумом или это жёстко запрограммированный биоробот?
Я, кстати, однажды озаботился реакциями РАСТЕНИЙ. И понял, что и у них есть ЦЕНТР принятия решений.
С какого звена эволюционной цепочки в дело вступает разум?
Тогда надо ещё дать определение понятию "разум". Что мы подразумеваем? если это вычислительный механизм, работающий на оптимальное обеспечение нужд своего хозяина, для максимального получения необходимого с минимальной затратой усилий, то разум возможен не только у животных, но и у растений, а то и у неживой природы. Вот только потребности у них разные и по вектору и по силе, и мощность процессора, и остальная начинка под стать.
MixShlp А почему программа бактерий не может называться животным инстинктом, мне кажется, разница только в сложности и соответствующей вариативности программы.
Поскольку задача темы "воспитание человека", то хочу выявить возможности управляющие этим процессом, а в исследование и систематизацию остальной природы углубляться только для прояснения соответствующих механизмов. Животное мы воспитать не в состоянии(не может барс избавиться от пятен), они такие какие есть и другими быть не могут, да и не должны - баланс. Разве что, если буквально воспринимать и верить библейским легендам, то - "лев как вол будет есть траву", но и там всё зависит от человека. Животное в человеке, воспитывать тоже надо не напрямую, а воспитывая человека, как интегральную часть социума. Тогда животное в человеке станет не только домашним, но и общественным, иначе, вне социума, человеку легче и лучше оставаться животным, будет меньше ошибок. Поэтому в первую очередь хотелось бы выяснить особенности человека, его отличия и сравнения с остальной природой относительно человека.
Еще непонятен Ваш термин "божественный разум" - это человечество связанное между собой в единое поле, неким высшим разумом, предначертанием?
Касаемо уровней, относительно человека, я выделил бы два: животный и человеческий. Всё до и включая "человека-природного" - это животный или естественный разум в той или иной необходимой мере сложности. Следующий предполагаемый уровень - это человеческий, как он должен быть. Настоящее же состояние человека цивилизованного можно назвать разве что переходным этапом, поскольку он не устойчив и не наследуемый, а как бы мутационная форма, нуждающаяся в реализации и укоренении.
Послано - 04 Авг 2011 : 03:01:47
писец, я попробую дать своё определение разума. Причина - меня не устраивает обиходное понимание этого термина, означающего высший тип мыслительной деятельности. Для меня разум - признак свободы сознательного выбора при совершении того или иного поступка. В отличие от робота, который тоже выбирает из заданных программой условий, разум существует как возможность принимать нестандартные (не заданные программой) решения.
Что касается MixShlp, то я готов принять его перечень уровней, если он укажет примерные координаты их образования. При этом меня не интересуют временные рамки (эры, периоды), но я хотел бы видеть эволюционную ступень для каждого пункта. Последовательная эволюция (от простого к сложному) пытается объяснить, что из чего вышло. Где-то там, в эволюционной цепочке, есть все уровни, о которых говорит MixShlp. Если бы я верил Дарвину, то не сомневался бы в правоте указанных MixShlp уровней.
Попробую объяснить свой скепсис. Если мы изначально имеем дело с инстинктами, то есть - с не гибкой, не меняющейся программой, написанной на данный случай, то хотелось бы знать, кто эту программу прописал, и при каких обстоятельствах.
В данном контексте меня шибко интересуют условия на Земле, вызвавшие к жизни целую вереницу преобразующихся видов. Опишите мне реально возможные условия на Земле, приведшие к окукливанию и возникновению после него организма с совершенно другими характеристиками. это я о гусеницах и бабочках, и о комарах и мотыле. Вас ничего здесь не удивляет?
Ц... Разговор совершенно не про это шёл. А про то, что БАЗИС - животный. И что ДОСТИЧЬ лучшего можно лишь ЗАПРЯГАЯ тупую обезьяну. Лишь переключив инстинкты на другие цели, сублимируя желания, можно проскочить от животного к человеку. Хитрый, жадный, озабоченный зверь - а вовсе не "табула раза", вот что является исходником человека.
Именно.
Я не только не отрицаю возможности воспитания "высокодуховного человека" -- я активно пропагандирую оную. Опять же, герои у меня отнюдь не социопатические, да простится мне сей неуклюжий термин.
А насчёт врождённых программ... значительная часть индивидуальной свободы у людей заключается в том, что мы унаследовали конфликтные программы. И можем выбирать между, например, эгоизмом и альтруизмом, между моно- и полигамией, между подчинением и доминированием... Потенциал человека действительно колеблется в широчайшем диапазоне "от червя до бога". Когда твои гены жёстко запрограммированы, к примеру, на исполнение роли безропотного раба, это одно. Но когда в безропотном рабе по одной из множества причин просыпается вдруг тиран, которого даже смерть или увечья не удерживают от навязывания своей воли...
Большинство и есть такие вот рабы. Социальных норм, приличий, телевизора, законов. Потенциального тирана большинство сублимирует, по мелкому пакостя окружающим. Нахамили тебе -- нахами в ответ! Отпрессовал начальник -- выдай своему ребёнку пакет нотаций с подзатыльником! Социопаты -- это просто-напросто существа, у которых разрушены либо не сформированы относительно мирные механизмы сублимации необходимого социального насилия и которые на этой почве способны на действия, обывателя ужасающие. Но это ещё не причина идеализировать обывателя. И не причина демонизировать социопата.
Духовность... хорошая штука, да. Но не мне объяснять, что быть высокодуховным -- тяжко и опасно. Потому как обществом поддерживаются усреднённые, нивелированные нормы. Но в одном Абердин однозначно прав: чтобы изменить жизнь к лучшему, надо тащить вверх всё общество.
А начинать надо с себя. С выдавливания из души того самого червя.
Версия для печати
Послано - 02 Авг 2011 : 11:00:00
