С позиций материализма многое довольно затруднительно объяснить.
А с каких - не затруднительно?
Каким образом гусеница эволюционировала до бабочки? Дарвин молчит. Маркс с Энгельсом тоже. А для религии нет проблем - божье создание. С эволюцией человека материалистам проще, стадию куколки мы не проходим, значит нас создал труд. А насчет благородных поступков - они свойственны и животным. Может помните, показывали по ТВ бегемота, спасающего антилопу из пасти крокодила?
Послано - 04 Авг 2011 : 12:37:45
О гусеницах и бабочках.
Не будем забывать, что речь об ОДНОМ биологическом виде. Этак можно договориться до того, что младенец, мол, "эволюционирует" в старика. Да как такое вообще возможно, да они же совершенно не похожи! ...конечно, не похожи. Но эволюция тут ни при чём, это просто стадии жизненного цикла. Интересующихся могу, хоть это и моветон, отослать к статье об имаго на википедии... и на другие сетевые ресурсы, где вопрос рассмотрен более подробно и профессионально. Ищущий да нагуглит.
О разуме.
Как-то я нашёл программную работу по философии (к сожалению, не помню автора), в которой разум назван "вторым контуром обратной связи". С тех пор я пользуюсь именно этим определением.
Обратите внимание: первый контур обратной связи, обеспечивающий гомеостаз, характерен для любой жизни вообще. На вход подаётся сигнал о неблагополучии ("хочу есть"), контур обрататывает сигнал и запускает программу действий ("ищем еду"). Когда программа отрабатывает до конца ("еда найдена, кушаем"), сигнал на входе исчезает ("я сыт""), и система успокаивается -- до появления нового сигнала. Кстати, входной сигнал не обязательно может свидетельствовать о неком дисбалансе (пример: "чую течную самку!"), но всегда побуждает к неким действиям, включает конкретную рефлекторную программу.
Примитивный разум или, возможно, его зачатки появляется там, где появляется выбор. Скажем, на входе сигнал о неблагополучии ("мне холодно") -- но нервная система по причине своей избыточности может нейтрализовать неприятность многими способами. Даже для теплокровных животных есть варианты: можно сбиться в кучку, можно вылезти на солнце, можно закопаться в палую листву -- смотря по обстоятельствам. Выбирают актуальный вариант действий уже не гены и даже не голые рефлексы, а сложные инстинкты. Центральная нервная система, надстройка над базисом.
Ну а полноценный разум невозможен без научения/забывания и полноценного же выбора. Полноценно разумное существо способно не только выбирать среди усвоенных в процессе взросления моделей поведения (МП) более-менее адекватные, но и создавать эти самые МП. Говоря грубо -- заниматься самопрограммированием. Помимо развитого абстрактного мышления, полноценный разум требует оперирования событиями в четырёх измерениях, хотя бы минимального. Требует способности предвидеть возникновение новых обстоятельств и реагировать с опережением. Что можно делать опять-таки на примитивном, бытовом уровне -- например, рассчитывая семейный бюджет до конца месяца, а можно -- занимаясь сложнейшими вещами, вроде планирования учений в масштабе групп армий или построения единой теории поля.
Кстати, я ещё одну штуку не упомянул. Есть стратегии выживания индивидуальные и стратегии выживания коллективные. То бишь эгоистические и альтруистические. Так вот, разум -- он тоже может быть индивидуальным и коллективным. Ресурсы последнего естественным образом опираются на ресурсы первого. Надо также отметить, что некоторые виды со скромным индивидуальным разумом имеют оч-чень нехилые, гибкие прямо на зависть, весьма вариативные социальные надстройки. Напрашивающийся пример -- крысы. Точнее, крысиные стаи.
Каким образом гусеница эволюционировала до бабочки? Дарвин молчит. Маркс с Энгельсом тоже. А для религии нет проблем - божье создание. С эволюцией человека материалистам проще, стадию куколки мы не проходим, значит нас создал труд. А насчет благородных поступков - они свойственны и животным. Может помните, показывали по ТВ бегемота, спасающего антилопу из пасти крокодила?
liil, превращение гусеницы в бабочку это не эволюция, это просто такой способ родов, при котором кокон куколки заменяет бабочке матку. Сумчатые тоже донашивают и выкармливают потомство в сумке - квазиматке. Эволюция это нечто совсем другое, к Богу никакого отношения не имеющее.
Послано - 04 Авг 2011 : 13:53:05
О гусенице и бабочке.
Сказанное выше - это типичный съезд с темы. Отмазки, так сказать. Я просил рассказать мне про условия, вызвавшие подобную приспособляемость. Жизнь в холоде, например, вызывает рост шерсти. Жизнь в воде способствует образованию плавников или ласт. Какими должны были быть условия, вызвавшие окукливание гусеницы с последующим появлением бабочки? Вы можете их себе представить? Я не могу. Если во многих случаях можно говорить о постепенных изменениях, то в этом разе никак не получается. Нельзя куколкой становиться постепенно, потому что неполноценная куколка не даст бабочки.
Теперь о программах и инстинктах. Судя по вашим словам, все программы и их закрепление в потомстве на уровне инстинктов у живых организмов складываются самопроизвольно. То есть, Мать-Природа занята созданием роботов и дала случайный сбой на человеке, который, научившись мыслить самостоятельно, занялся тем же самым - созданием роботов.
Теперь о программах и инстинктах. Судя по вашим словам, все программы и их закрепление в потомстве на уровне инстинктов у живых организмов складываются самопроизвольно. То есть, Мать-Природа занята созданием роботов и дала случайный сбой на человеке, который, научившись мыслить самостоятельно, занялся тем же самым - созданием роботов.
Глюк на уровне парадигмы Граница между запрограммированным и "разумным" поведением - размыта. Весьма вероятно, мы уже в этом веке научимся программировать всё, что считаем сегодня работой разума. Это - "технический момент" - точнонаучное объяснение.
Гуманитарный нарратив (история): Мать-Природа, в "стремлении" к наибольшей эффективности и гибкости стратегий своих созданий - шла по пути от жёстко запрограммированного поведения (вирус) - к разуму. Сейчас "тем же самым занят" человек.
Какими должны были быть условия, вызвавшие окукливание гусеницы с последующим появлением бабочки?
Вот... даже не знаю, что тут можно сказать! (воздевая глаза к небу) Даже если бы мы не знали прочих примеров развитие имаго с подобными стадиями...
Зелёные гусеницы в траве и на листьях имеют огромные пищевые ресурсы. Как и подобные им (вероятно) нелетающие предки бабочек. Но: - целая популяция гусениц может погибнуть в пламени одного пожара. Без выживших, без сохранения тех генов, которые отличали эту популяцию от прочих. - гусеницы - слишком медленно расселяются, хуже того - существуют практически непреодолимые барьеры для их расселения (океаны). Собственно, быстрое широкое расселение - и предоставляет дополнительные шансы выжить. Как в случае пожара, так и в случае появления где-то излишне эффективного хищника соответствующей "специализации".
Проблемы гусеницы (личинки) - решены эволюцией. Но... это ещё не повод освобождать старую эконишу, где всё так же много "дармовой зелени" (тухлого мяса - в случае личинок мух)! Бабочка - довольно удачно "погналась за двумя зайцами" - заняла две экониши.
Кстати, в предельных случаях, взрослая особь (имаго) - даже искать источники пищи - не обязана, лишь найти с воздуха местечко получше - и отложить яйца
Скрытый текст
Это - простые и очевидные случаи. Разумеется, может быть и хитрее. Возможна ситуация, когда в луже есть экониша лишь для маленького головастика. Зато на суше - лишь для большой лягушки. Маленькая - лучшая пища для всяких муравьёв, скажем.
В таких случаях, нужно либо переходить к живорождению "огромного" единственного лягушонка (и то - не факт, что разницы между предельно большим и малым размером в эконише - хватит). Либо - "через" головастика!
Обратно, лягушка - легче допрыгает до соседних луж, переживёт засуху (тоже - не без перемещения по суше).
В данном контексте меня шибко интересуют условия на Земле, вызвавшие к жизни целую вереницу преобразующихся видов. Опишите мне реально возможные условия на Земле, приведшие к окукливанию и возникновению после него организма с совершенно другими характеристиками. это я о гусеницах и бабочках, и о комарах и мотыле. Вас ничего здесь не удивляет?
А чему тут удивляться? Например, эмбриональное развитие человека изучено достаточно хорошо на сегодняшний день. Известны и биохимические процессы, причем поэтапно - что и из чего. Никто ничему не удивляется. Как происходит формирование пятипалой конечности? Из изначально бесформенного выроста. Промежутки между пальцами? С одной стороны - просто, а если задуматься, то очень сложно.
Эволюционные процессы основаны на мутациях и идиоадаптациях, полезное для выживания получает неоспоримые преимущества к распространению, а мутация - случайная вещь. Это просто надо понять и принять как данность. Не думая об условностях (что, как, почему, и за чем что было).
Появление именно насекомых (тех, что развиваются с метаморфозом), стало закономерным с появлением цветковых растений. Каждый вид в природе занимает собственную экологическую нишу. Зачем?, а чтобы свести конкуренцию за ресурс к минимуму. Метаморфоз у насекомых расширяет их экологическую нишу, тем самым увеличивая выживаемость в конкурентной борьбе. Вообще - тема сложная. Мне, как биологу, непросто разложить все по полочкам в краткой форме нескольких предложений. ))) Любые знания должны быть системными. Какой смысл в ответе на вопрос, когда сам ответ вызовет 10 новых вопросов и так до бесконечности? Ветка превратится в ликбез по биологии. )))
ЗЫ. Хотите написать НФ? Изучайте учебники, учите матчасть. Белых пятен дофига в любой науке. Абсолютно в любой - все знать невозможно.
Послано - 04 Авг 2011 : 14:49:49
Самое забавное -- это даже не превращение гусеницы в бабочку. Самое забавное -- это появление у чешуекрылых инструментов для полёта (т.е. собственно крыльев). Каким образом мех превратился в иглы (у, например, ежа), а чешуя -- в перья (археоптерикс) -- более-менее ясно. А вот махательные плоскости для полёта, притом сразу с мускулатурой, способной эти плоскости перемещать относительно тела и друг друга... перемещать результативно и эффективно...
Биологи, ау! Что современная наука думает о генезисе таких приспособлений? То, что крылья эволюционно выгодны, прекрасно доказал Mat -- если предположить, что кому-то требовались доказательства довольно очевидного тезиса. Но вот КАК бабочки обзавелись крыльями? А?
Gepardlia, вы бы всё-таки попробовали объяснить. Кроме всего прочего, флуд на конкретную тему, притом с репликами специалистов, несёт вполне конкретный же интерес. И, надо полагать, не только для меня.
Послано - 04 Авг 2011 : 15:00:30
Песец, базисные программы (уровня простейших) я лично не могу считать инстинктами именно за счет их слабой вариативности, и слишком сильной связи с окружающей средой, они прописаны на уровне закона. Соответствуют практически полностью физическим законам, только в биологии... вы же не будете искать аналог инстинктов в движении падающего камня. Это движение полностью описывается силой притяжения и сопротивления среды. Нет ничего инстенктивного в том что камень отскочит от препятствия и продолжит падать дальше. Поэтому и назвал базисными программами.
Василий, о каких координатах вы говорите? видовых? Тут я врядли чем смогу помочь, общую биологию в школе проходил. и даже не знаю сколько видов на земле и сколько из них будут соответствовать тому или иному уровню из предложеных. К тому же я и не говорю, что надо сразу принимать всю схему... Я предложил канву, появившуюся в диалоге со свалкой, только чуть более конкретную. Все вполне обсуждаемо...
По поводу неизменности инстинктов, есть условные - вполне изменяемые, есть безусловные. Например запах еды действует на безусловный инстинкт... А вод позывной "кис-кис" чисто условный, поскольку англоязычная кошка будет реагировать на "кири-кири", но вполне способна выучить русское "кис-кис".
по поводу "божественного разума" поясню что я под этим понимаю, это явление присуще только сообществу. И только у человека есть осознаваемая (заметте далеко не у всех осознаная) обратная связь между этим "разумом" и своим разумом. Пример: Александр Матросов закрыл собой амбразуру вопреки собственному животному и человеческому Я. Ему нужно было прикрыть свой батальон от пулемета, своих соратников, свое относительно малое сообщество. То есть ему "коллективный разум" не оставил другого выхода. Другой пример: из той же оперы... штурмовики СС свято уверенные в собственной избранности, нарушающие человеческие законы установленные веками, вопреки собственному человеческому Я, только под действием коллективного убеждения о правильности своих действий (животное Я здесь наверное не противилось). То есть у фанатиков очень, даже излишне развита обратная связь с "коллективным разумом" своего сообщества. Они могут даже уничтожить инициатора, своего учителя, который эту связь организовал, если им покажется, что учитель начинает идти против общего движения...
Каким образом гусеница эволюционировала до бабочки? Дарвин молчит. Маркс с Энгельсом тоже. А для религии нет проблем - божье создание. С эволюцией человека материалистам проще, стадию куколки мы не проходим, значит нас создал труд. А насчет благородных поступков - они свойственны и животным. Может помните, показывали по ТВ бегемота, спасающего антилопу из пасти крокодила?
liil, превращение гусеницы в бабочку это не эволюция, это просто такой способ родов, при котором кокон куколки заменяет бабочке матку. Сумчатые тоже донашивают и выкармливают потомство в сумке - квазиматке. Эволюция это нечто совсем другое, к Богу никакого отношения не имеющее.
Спасибо за доходчивое объяснение, а то я все голову ломала, откуда вдруг у червя крылья? Вот бы еще узнать, почему часто даже вполне успешные, казалось бы, люди начинают маяться, совершать странные, в глазах окружающих, поступки? Петр Успенский объясняет, что человек, как личность, формируется в условиях среды, в которой он рожден. Если личность сильная, она активно развивается и функционирует в данном социуме. Но духовная сущность такого человека задавлена грубым материализмом сильной личности, и от этого очень страдает. Подобный конфликт часто приводит к неадекватному поведению, иногда даже к самоубийственным поступкам. Я прочитала о "базовой приматности" и мне поначалу все показалось достаточно убедительным и объясняющим любые девиации человеческого поведения. А как же тогда быть с бессмертной сущностью, то бишь, душой?
Ага, ясненько. То есть промежуточной стадией от ползания к полёту так же, как в случае предков летучих мышей, стало планирование. Собственно, я предполагал нечто подобное, но предположения -- одно, а доказательство -- совершенно иное...
Я прочитала о "базовой приматности" и мне поначалу все показалось достаточно убедительным и объясняющим любые девиации человеческого поведения. А как же тогда быть с бессмертной сущностью, то бишь, душой?
Уважаемая liil, никакой "базовой приматности" нет. Это все бред сивой кобылы в тихую и безлунную июньскую ночь. Между любым высшим животным и человеком лежит огромная пропасть и так называемые "животные инстинкты" легко подавляются в человеке соответствующим воспитанием еще в раннем детстве. Животному миру присуща так называемая жестокость, хотя это всего лишь борьба за выживание, так как животные не имеют никакого понятия о добре и зле, а потому и являются животными. Только животные, хищники и травоядные, живут в стаде. Человек же живет в обществе и это общество где-то развивается по экспоненте, где-то деградирует, но Человеческое Общество в целом уж точно развивается и становится лучше, "человечнее", а вся болтовня о "животных инстинктах" и "базовой приматности" это лишь жалкие, ничтожные и неуклюжие попытки оправдать свою собственную или чужую ущербность. В общем хрень несусветная и не стоящая ни гроша. Все аргУменты выковыряны из носа. Человеку, в отличие от животного, свойственна жалость и чувство сострадания, иначе он никогда не смог бы приручить и одомашнить целый ряд домашних животных. Та же жестокость, которая присуща иным людям, есть ничто иное, как следствие в первую очередь дурного воспитания, затем жестокого отношения к человеку и только в самую последнюю очередь - следствие разрушения его психики, личности и сознания, но и это пусть и с трудом, но все же лечится. Общество несовершенно, отсюда и несовершенство некоторых людей. Посмотрите на Советский Союз и мысленно сравните количество откровенных негодяев в то время и в наши дни. Если постараться, то негодяем можно сделать даже святого, надо только целенаправленно приложить к этому вполне определенные усилия. Куда труднее воспитать своего ребенка честным и порядочным человеком, да еще сделать так, чтобы он жил счастливой и наполненной жизнью. Отсюда и происходит весь тот бред, который я с глубоким прискорбием читаю вот уже какой день подряд. Господа, вы все бредите, несете околесицу и порете чушь, говоря о предопределенности. Вспомните хотя бы того же Видока, если не хотите говорить о 12 апостолах, а ведь никто из них до встречи с Иисусом не был ангелом. Ладно, согласен, это всего лишь библейская легенда, но литература и, что самое главное, история, знает очень много куда более ярких примеров духовного возрождения человека, как и примеров нравственного падения, которое как раз и начинается с того, что некие имяреки начинают всерьез задумываться - Кто я, тварь дрожащая или право имею лишить жизни любого, кто мне неугоден и противен? Был бы я глубоко верующим человеком, точно сказал бы, что все, сказанное вами, идет от Антихриста, но в вопросах веры мне присущ скептицизм и потому скажу по другому, делать вам просто не хрена и оттого идет весь этот выпедреж уже на 14 страницах. Тьфу на вас, мне, право же, стыдно.
Послано - 04 Авг 2011 : 16:18:46
Нейтак, доказать, наверное, можно даже то, что бабочки - всего лишь половые органы гусениц :) Абердин, ну что я могу сказать: к счастью,вы правы. К сожалению, почему-то сейчас гораздо легче живется человеку с низким уровнем духовности, не заморачивающемуся этическими проблемами. Определить такого человека проще простого. Спросите его, что он читает? Добавлю - и что он пишет? :)
Послано - 04 Авг 2011 : 16:48:35
Абердин, при разговорах с вами у меня постоянно возникает ощущение, что вы слышите не меня и даже не эхо того, что я сказал, а некую вывернутую наизнанку версию, перетасованную так, чтобы из примерно тех же слов получалась полная хрень.
Если предельно просто и кратко: ничего из того, что вас так возмутило, я не говорил.
Что же до радикальной разницы между человеком и животными... знаете, когда людям не надо будет есть, пить, отправлять естественные надобности, спать и просто отдыхать, дышать воздухом и двигаться ради профилактики гиподинамии -- вот тогда я с вами соглашусь. Мы -- высокоразвитые, безусловно, но живые существа. Животные. И ничего такого плохого в этом нет. Спорить с тем, что в нас имеется животное начало, примерно так же "умно", как отрицать закон всемирного тяготения.
И, кстати, сама по себе животная часть человеческой натуры вовсе не толкает нас на глупости и гадости. Последнее -- последствия нашего выбора (не всегда сознательного).
liil пишет:
Нейтак, локазать, наверное, можно даже то, что бабочки - всего лишь половые органы гусениц :)
Знаете, есть в вашей сентенции нечто глубоко фрейдистское...
Послано - 04 Авг 2011 : 17:07:32
liil, спасибо. Приятно, когда тебя понимают. Нейтак, моя гневная филиппика относилась в адрес многих авторов предыдущих постов, которые я внимательно прочитал. В их число входили ваши, в своем последнем посте вы подвели черту. Если вам хочется считать себя животным, пожалуйста, я не возражаю. Лично я себя животным не считаю уже потому, что способен себя контролировать по крайней мере в поступках и делах.
Да есть, есть. Выпейте, чтобы угнести высшую нервную, но в спячку ещё не впасть - сразу её и увидите, приматность-ат, базовую-ат. Абердин пишет:
Между любым высшим животным и человеком лежит огромная пропасть и так называемые "животные инстинкты" легко подавляются в человеке соответствующим воспитанием еще в раннем детстве.
Ну подавите стремление к самке, например, без отрезания соответствующих органов. Максимум - сможете сублимировать в стремление к другому самцу, но вроде вам это не нравится. Подавите стремление к сытости, к теплу, к безопасности. Абердин пишет:
Человеку, в отличие от животного, свойственна жалость и чувство сострадания, иначе он никогда не смог бы приручить и одомашнить целый ряд домашних животных.
Хмык. ВСЕ, ВСЕ высшие животные имеют эмоции. Они любят, радуются, жалеют. Есть Кстати, именно у хищников и насекомоядных эти эмоции более острые. Потому что у них времени просто больше, на социализацию. Травоядным некогда.
Послано - 04 Авг 2011 : 17:17:12
Нейтак, чего вы расстраиваетесь, между мной и вами стоит в данный конкретный момент моя вселенная со всеми ее наворотами, мой мозг со всеми его механизмами, мое тело, со всеми его болячками, компютер со всеми его алгоритмами, сеть, с ее шифровками и кодировками, ваш компьютер, уже с его алгоритмами, ваши глаза с их персональным цветопреобразованием, ваш мозг с всеми вашими наворотами, ваша вселенная... и уже потом вы сами... между вами и абердиным то же самое... ошибка может быть на любом звене цепочки... правда пресловутый человеческий фактор голосует за начало и конец цепочки... так что не расстраивайтесь... происходит обычная ошибка распознования в силу индивидуальных особенностей... обычное дело, сколько из-за этого крови пролилось, ужасть...
dokont А чему тут удивляться? Например, эмбриональное развитие человека изучено достаточно хорошо на сегодняшний день. Известны и биохимические процессы, причем поэтапно - что и из чего. Никто ничему не удивляется. Как происходит формирование пятипалой конечности? Из изначально бесформенного выроста. Промежутки между пальцами? С одной стороны - просто, а если задуматься, то очень сложно.
Это разные вещи. Одно дело, когда постепенно изменяется тот же организм, как например, у лягушки - головастик отрастил ноги, отбросил хвост и вылез на сушу. Другое дело - закуклиться, превратиться внутри куколки в кисель и из этого киселя вылезти совершенно другим организмом.
Послано - 04 Авг 2011 : 17:55:56
Гм, гм. Dokont, какие-то у вас странные представления о жизненном цикле насекомых. Это ж не приснопамятная биомасса! Строго говоря, не такое уж радикальное изменение происходит внутри куколки, как вам кажется; в процессе внутриутробного развития совершаются метаморфозы, по сложности вполне сопоставимые и даже превосходящие...
Послано - 04 Авг 2011 : 18:07:01
Нейтак, ничего странного. При гистолизе у гусеницы растворяются все органы, кроме нервной и кровеносной систем. Как-то сомнительно постепенное возникновение подобного навыка в процессе длительной эволюции.
почему-то сейчас гораздо легче живется человеку с низким уровнем духовности, не заморачивающемуся этическими проблемами.
Так было всегда. Просто о прошлом мы знаем по написанному. А пишет кто? Собственно, если прочтёте "Эрик" Ланцова, то отношение к "преданьям старины" у Вас может слегка измениться. Или про Ивана Грозного на страничке "Таварисч маиор" - там другой вектор, и аргументы документированные. dokont
сомнительно постепенное возникновение подобного навыка в процессе длительной эволюции
Вероятно, у Вас есть другая версия. Не позволите ли с ней ознакомиться. А то всё спрашиваете, и спрашиваете.
Отредактировано - Сергей Калашников 04 Авг 2011 18:33:36
Да есть, есть. Выпейте, чтобы угнести высшую нервную, но в спячку ещё не впасть - сразу её и увидите, приматность-ат, базовую-ат.
Бьюсь об заклад, вас я перепью с большим запасом, хотя уже малость дисквалифицировался, а потому вместо трех литров водки заложу за воротник только два и фиг окосею. Нет, я не алкоголик и в жизни ни разу не похмелялся. Просто умею себя котролировать и потому пью, как разведчик. Ни одного скандала по пьяне и ни одного привода в милицию.
Ну подавите стремление к самке, например, без отрезания соответствующих органов. Максимум - сможете сублимировать в стремление к другому самцу, но вроде вам это не нравится. Подавите стремление к сытости, к теплу, к безопасности.
Без проблем. С 1991 году разведен и бывает по 2 года кряду не имею любовницы. Включаешь мозги на полную мощность и легко справляешься с отсутствием женского тела под рукой. Выключить либидо для настоящего мужчины еще легче, чем контролировать коитус. Вы слишком высокого мнения о половом инстинкте и почему-то ни во что не ставите мозги, а мыслительная деятельность превыше всего. Зря что ли при том, что мозг, как орган, имеет вес в 2% от массы тела, энергии даже в "мирное время" жрет минимум 20%.
Хмык. ВСЕ, ВСЕ высшие животные имеют эмоции. Они любят, радуются, жалеют. Есть Кстати, именно у хищников и насекомоядных эти эмоции более острые. Потому что у них времени просто больше, на социализацию. Травоядным некогда.
Ну и что с того? swalka, уверяю вас, даже растения и те способны чувствовать эмоции. Доказано научно путем проведения множества опытов с одним и тем же результатом. То, что животные обладают эмоциями, вовсе не делает их людьми. Зато человек может управлять не только эмоциями, но и инстинктами, а также рефлексами. Вспомните Муция Сциволу, который сжег свою руку, на которой ему выжгли до этого каленым железом клеймо раба. Про Матросова молчу, на миру и смерть красна, но некоторые советские люди выдерживали в гестаповских застенках такие пытки, что присутствующие на их допросах немцы сходили с ума. Такова была их сила духа. Вспомните того же Николая Островского, у человека отказал чуть ли не весь организм целиком, а он продолжал жить и работать, хотя был наполовину труп. Академик Микулин, конструктор двигателей, в 46 году был отправлен на пенсию по состоянию здоровья и был уже, по мнению врачей, не жилец. Прочитайте его книгу "Активное долголетие". Он отказался от врачей и исцелил сам себя, да так, что дожил до 86 лет, а тот дедок, который лет дцать назад пропагандировал что-то там связанное с обливанием на морозе и прочее, за всю жизнь вроде бы ничем не болел, но врезал дуба в 84. И я не считаю это удивительным. В отличие от академика Микулины он вел по сути дела жизнь даже не жвачного животного, а овоща и толку от него людям не было никакого. Одно только засирание мозгов народных масс своими проповедями. Если у человека нет в жизни высокой цели, то жить ему незачем и все творческие личности это успешно доказывают своей долгой жизнью, если, конечно, не стреляются и не спиваются. Тициан прожил 97 лет и умер в здравом уме, да, и Леонардо тоже умер не в 45 или 50, а в куда более зрелые годы.
Послано - 04 Авг 2011 : 19:51:48
Ну почему сразу "сбиваете"? Товарищ пишет вещи, под которыми я вполне готов подписаться. Настоящий человек действительно стоит НАД инстинктами. Вот только убейте меня ап стенку, если настоящих людей, а не тех самых жвачных, на Земле -- большинство...
Ну почему сразу "сбиваете"? Товарищ пишет вещи, под которыми я вполне готов подписаться. Настоящий человек действительно стоит НАД инстинктами. Вот только убейте меня ап стенку, если настоящих людей, а не тех самых жвачных, на Земле -- большинство...
Боюсь спросить... А в честь какого это рожна нужно ориентироваться на большинство? Образованность и пресловутая интеллигентность тут никакого рояля не играет. Среди моих знакомых есть интеллектуалы имеющие за плечами всего лишь десятилетку. Всему остальному они в жизни научились исключительно путем самообразования, но я не отвергаю пользы университета.
Сергей Калашников пишет:
Вы сбиваете с ритма весь квартал.
Фи, как пошло. Да, весь квартал и так **бетиграет мимо нот. Кто в лес, кто по дрова. Так что же теперь, восхищаться и кричать "Виват Россия, виват младая!"?
Послано - 04 Авг 2011 : 20:07:08
Да не ориентируюсь я на большинство! С чего вы это вообще взяли? Мне оно активно не нравится -- какая уж тут ориентация... гм...
Историю творит меньшинство. Изобретает, внедряет, управляет, ломает голову -- меньшинство. То самое, представители которого порой проявляют себя как существа истинно разумные. Но ведь массовку, которая обеспечивает преемственность поколений (и которая, заметим, воплощает громадьё планов меньшинства... либо всячески препятствует воплощению... а чаще -- разом и так, и так) -- эту самую массовку тоже со счетов не скинешь!
Послано - 04 Авг 2011 : 20:27:40
Меньшинство, большинство... кто сказал что рвущих на себя большинство?, если поближе присмотреться к массе заключенных, то там большинство, не воры, не убийцы, и не рецидивисты махровые... большинство там идиоты. Так же и здесь, это кажущееся большинство. они просто более заметны на общем фоне, все равно что какойнибудь пион на фоне полевых цветов.
Послано - 04 Авг 2011 : 20:40:04
На большинство вынуждены ориентироваться даже те, кто эффективно этим большинством манипулирует. Немаловажно, за какие "ниточки" надо дёргать - и где - пределы упругости и текучести психики этого большинства.
Послано - 04 Авг 2011 : 21:00:39
большинство это не более чем результат условий выборки... например 90% населения не сидит в интернете даже 10 часов за год. В условиях уже даже с нашими скоростями передачи информации люди перетекают из одной части выборки в другую со скоростью электронов в плазме. Какие-то устойчивые сообщества образуются только вокруг основополагающих идей и то эти сообщества постоянно варируются по числу членов. О каком большинстве вообще речь? Большинство Кубиков, большинство рунета, большинство детей, курящих, вуайристов, маньяков, сельских жителей, рабочих завода "красная туфелька", о ком речь?
Я открыл эту тему и на правах хозяина хочу сказать вот что. Я вырос в те времена, когда писатели владели умами и часто определяли/изменяли настроения в обществе. Литература в деле формирования личности обладает рядом преимуществ в сравнении с другими видами искусства. Она задаёт канву, рамки, границы, контур, в которых дозревает личность на своих, внутренних задатках/ресурсах. В отличие от всех прочих видов искусства литература обладает большей свободой. Живопись, скульптура, театр, кино - это всё в той или иной мере застывшие образы. К ним зритель не в состоянии добавить ничего своего, он здесь потребитель чужого творчества, потребитель уже готового продукта. Неизменны ни живописные, ни скульптурные образы, созданные художником/скульптором. Образы, созданные актёрами театра или кино тоже являются зафиксированной трактовкой, выполненной благодаря тому или иному актёру/режиссёру. Тот, кто смотрит, не в силах ни повлиять, ни поучаствовать.
Только литература позволяет своему потребителю принять живое участие в творческом процессе, затеянном писателем. Воображение читателя по описаниям автора создаёт индивидуальный образ героя/персонажа, и образов этих столько же, сколько читателей. Различия могут быть минимальны, а могут быть и велики. Герой, которого слепил читатель, слепил сам, всегда будет ему и понятнее и ближе героя увиденного и созданного кем-то другим.
Обсуждая заданную тему, мы копнули очень глубоко, но от темы не оторвались. Как я понимаю, к истокам возникновения жизни мы окунулись в поисках ответа на вопрос: Во имя какой цели воспитывать человека? Эта цель неотрывно связана с целью существования самого человека, а цель существования человека мы не поймём, если не поймём, что есть такое человек сам по себе.
Послано - 04 Авг 2011 : 21:54:23
Тут поднимался вопрос о душе, духовности... Позвольте пофантазировать в рамках предложенного ранее подхода... Как только у существ возникает социальное сообщество, то есть когда возникает "колективный разум" сразу же можно говорить что у существ данного сообщества появились души. С одной стороны они возникают не сами, души создаются/воспитываются другими членами сообщества у юного существа до тех пор пока существо само не станет полноценным членом сообщества. Именно через душу осуществляется обратная связь с "божественным разумом". То есть если по каким то причинам существо с раннего детства попало в другое сообщество, и там взростало, воспитывалось, оно уже никак не сможет стать членом сообщества к членам которого принадлежит по крови. Волчий маугли не сможет стать человеком, испанец не сможет стать индусом, утка не сможет стать курицей и т.д. как-то так... в общем душа это разъем, штекер, сом-порт, вместе с драйверами, интерфейсом. Только душа определяет принадлежность существа к тому или иному сообществу... не кровь, не днк, ни язык...
Послано - 04 Авг 2011 : 22:50:59
Наверное кукушка - это вирус... эдакий показатель для видящих и разумеющих , что воспитать не всегда возможно, среди людей тоже такие есть
Я открыл эту тему и на правах хозяина хочу сказать вот что.
Вы вытолкали эту тему из Разговоров-12, большой белый сагиб, а открылась она сама собой, после следующих слов Нейтака:
Люди -- выродки довольно забавные.
И многообещающего высказывания Костика:
Что мешает открыть новую? И перенести посты туда? Только будет как в своё время разговоры из Курьера, после переноса - умирали мгновенно. Это сейчас у этой темы постоянные посетители есть, а раньше то сие было кладбИщем.
которое почему-то не сбылось. Тема не заглохла, хотя ничего нового сказано по сути так и не было. Наверное потому, что у каждого свой собственный взгляд на социологию, психологию, антропологию и еще Бог весть какие логии но при этом с ярко выраженным либерально-буржуазным уклоном. Что же касается кукушки, то есть такая армянская пословица: - "Если воробей родился на конюшне, то это не делает его жеребцом".
Послано - 05 Авг 2011 : 00:44:18
Абердин По поводу ваших подвигов на почве воздержания и приведённых примеров величия духа - всё это вполне объяснимо в рамках животной и эго-человеческой программы поведения людей. Единственно с чем я согласен, что человек, это нечто большее чем высшее животное и он способен на подвиги, зачастую никому не нужные, но всё-же мало-вероятные для животной природы. Однако Вы всё-же не злоупотребляйте воздержанием, почаще бывайте с женщинами, а то вы так горячитесь и набрасываетесь на собеседников... что можно подумать, будто вы один, денно и нощно, тащите мир к добру и только мы вам в это противостоим...
MixShlp Как то у вас всё смешалось, душа человека, испанца, утки итд, трудно понять что вы хотели этим словом объяснить. И "божественный разум", по вашему, это "колективное бессознательное"? или жертвенность индивида ради других, так это есть и у животных, и вроде "бог" там не при делах.
dokont
писец, я попробую дать своё определение разума. Причина - меня не устраивает обиходное понимание этого термина, означающего высший тип мыслительной деятельности. Для меня разум - признак свободы сознательного выбора при совершении того или иного поступка. В отличие от робота, который тоже выбирает из заданных программой условий, разум существует как возможность принимать нестандартные (не заданные программой) решения.
Если вникнуть в процессы протекающие в нас, в том числе и обрабатываемые разумом, то никакой свободы там нет. Возникает желание, не наше, общество, воспитание, обстоятельства, внутренние и внешние потребности, или вообще неизвестно кто и что инспирировало нам некую потребность и мы озабоченны её достижением, можем оценить ситуацию, как некоторые герои воздержания, что искать бабу это накладно и мало-перспективно, и удовлетвориться гордостью величия собственного духа. Это и есть свобода, или те-же расчёты только в человеческой интерпретации? Конечно у животного всё проще и он не способен заменить бабу само-утверждением, но просто у человека есть дополнительные желания, которые у животных только в зародыше, но свобода примерно та-же.
Версия для печати
Послано - 04 Авг 2011 : 12:04:37
