Шалость не удалась. Объяснюсь, пройдясь по литературным направлениям и Вашему творчеству (произведениям) с пирамидкой Маслоу, хоть она Вам и не нравится, но уж очень инструмент удобный. По низшему уровню этой пирамидки - физиологии - работают робинзонады (добыть пищу, построить укрытие). По второму уровню - безопасности - действуют боевики (уничтожить опасность, защититься). По третьему - общению - основной пласт литературы любых направлений. Именно поэтому литературоведы так ценят диалоги - картинки актов общения. То есть таким образом читателей знакомят с примерами того, как следует обмениваться мнениями, убеждать или обосновывать свою позицию. Неизбежно это приводит к четвёртому уровню той же пирамидки - уважению, как результату общения. Ведь уважают людей люди, и делают они это узнав о действиях уважаемого (или очевидцы действия, вызвавшего уважения, но это тоже общение - визуальное). Так или иначе, первые четыре уровня этой пресловутой пирамидки мы можем наблюдать и в сообществах животных. Зато пятый - самореализация, среди братьев наших меньших отмечается неуверенно. То есть, творчество, жажда познания, самопожертвование во имя ближнего, исполнение долга, поиск цели в жизни или осознание своего предназначения, это скорее человеческие черты. И, что интересно, в литературе последних десятилетий этим аспектам уделяется относительно мало внимания. А теперь пас в Вашу, Александр, сторону. В Ваших произведениях как раз этому верхнему уровню и уделяется львиная доля внимания. Настолько, что первые четыре плохо видны в мотивации поступков героев. Отсюда вопли "не верю" - не всем читателям удаётся понять, почему герой сразу мотивирован на столь "продвинутые" цели, им подавай амбиции и алчность, поскольку отсутствие зверя в Ваших героях создаёт для них непривычную обстановку. Так вот пятый уровень пирамидки - самореализация, наиболее полно представлен в серии книг "Жизнь замечательных людей". Но там читатель заранее знает о достижении героя и в обосновании его мотивации не нуждается. Закруглюсь, пожалуй, а то разговорился что-то. И, да, какие-то элементы всех Масловских уровней мотивации имеются в большинстве книжек, но внимание автор на чём-то фокусирует больше.
Послано - 05 Авг 2011 : 01:26:32
писец,во первых это фантазия , во вторых ничего здесь не смешано, социальные связи имеются у всех высших животных, а значит есть и элемент "коллективного разума" конкретного сообщества, например стаи волков, или стаи птиц. Но их "коллективный разум" не долговечен, носит временный характер, на пример на время перелета. Но существуют в животном царстве и долговременный образования, у некоторых видов обезьян, у касаток, дельфинов. Такие образования могут существовать десятилетиями, и даже столетиями так же как и у людей.
Это не совсем "коллективное бессознательное". У Юнга поставлено четкое определение о наследуемости, но не воспитуемости этой совокупности. Здесь я с ним не согласен, коллективное бессознательное явно воспитывается. Иначе бы архетип человека наследуемый ребенком не позволил бы возникать волчьим маугли, а из-за наследуемости архетипа семьи сейчас не было бы 70 с лишним процентов разведеных семей во всех странах где прошла или идет сексуальная революция. Поэтому совокупность идей, целей, поведений, взаимоотношений присущих любым устойчивым сообществам а значит имеющих положительную обратную связь с членами сообщества я называю не архетипом или коллективным бессознательным, а коллективным или божественным разумом...
Послано - 05 Авг 2011 : 01:41:01
Не совсем согласен по поводу диалогов!
Попытки убедить кого-то в чём-то в жизни редки!!! А вот у писателей они постоянно удаются. Не потому что именно писатель умеет действенно убеждать, а потому что он ИСКУССТВЕННО добивается необходимого результата! В результате, читатель начинает верить, что в жизни превалирует слово, а не дело. Обратите внимание - даже на писательском форуме все друг друга убеждают, но всё равно каждый остаётся при своём мнении. Разве не так?
Попробуйте в реале убедить хама. Да он плевать хотел на "правильные" слова. Во-первых он их не хочет слышать. Во-вторых, он их не хочет понимать. В-третьих, у него своя шкала ценностей и доводы оппонентов для него неубедительны. Поэтому, правота в дискуссии с хамом достигается лишь силой. Чтобы у хама выработался "павловский рефлекс": нахамил - получил по морде, а это больно. (Это всего лишь один из примеров различия между написанным и реальным).
Диалоги часто используются авторами для приземлённых целей, а не для обучения или воспитания. Множество писателей, через диалоги, описывают своих героев и их оппонентов по сюжету. Так легче подать персонажи. Написал: "Я плотник от бога!" и читателю ясно, что это великий плотник. Добавив реплики: "Да, ты действительно супер-плотник!" - усиливаем описание. А передать более сложным путём, через дела, редкий писатель может. Потому что Википедии не хватает - нужно знать не только ремесло, но и психологические отличия плотников от неплотников.
Хотя, опасаюсь, что меня не так поймут. У меня количество диалогов резко сокращается от главы к главе. Оппоненты говорят, что это плохо. А поддержантам нравится - описание делами им пришлось по душе, хотя это и непривычно.
Послано - 05 Авг 2011 : 01:41:41
еще один хитрый момент... в массе своей животные живущие в условиях соиальных связей не присущих их виду как правило глупы... например собаки всю жизнь живыщие в обществе человека из поколения в поколение, или свиньи, коровы. Однако если вы дадите той же собаке пообщаться с дикими сородичами, она станет много умнее, а перекрестное потомство воспитываясь в среде домашнего и дикого представителя будет еще умнее своих воспитателей/родителей... Например дворняги, они не живут в среде людей, они живут рядом, или крысы, городские крысы много умнее лесных. То есть человеческому сообществу наверное свойственно не позволять развиваться социальным связям у сильно одомашненых животных, что приводит их оглупеванию... наверное...
можно подумать, будто вы один, денно и нощно, тащите мир к добру и только мы вам в это противостоим...
Я тащу весь мир к добру? Да, нафиг он мне сдался! Кроме людей из ближнего окружения, меня по большому счету если что и волнует, так это наши бедные старики, но я не президент и даже не глава пенсионного фонда, чтобы обеспечить им достойную старость. Верх моих амбиций, это дописать все начатое и написать еще пару, тройку десятков в книг, в которых ваш покорный слуга - утопичен, отягощен атавистическим идеализмом и неизбывной верой в то, что люди все же лучше, чем кажутся и всего лишь загнаны государством и властями предержащими в такое дерьмо, в котором они не могут проявить своих лучших душевных качеств, постоянно вынуждены выживать и поэтому ссу*+ваются, но при этом я никого не поучаю, а всего лишь стараюсь развлечь своими сказками для взрослых, дать возможность отдохнуть от серых будней и грязи нашей жизни, и не более того. Что же касается ваших попыток низвергнуть все духовное ниже самых низменных инстинктов, которые даже нормальный, здоровый секс превращают в жалкую похоть, то они просто смешны. Сколько бы скрипок не сменил бездарный скрипач, если он не умеет играть, то тут его даже скрипка Страдивари, то есть в приложении к вам - самая желанная супермодель, не выручит. Нет никакой единой для всех животной и эго-человеческой программы поведения людей, так как в совершенно сходных и даже регулярно повторяющихся ситуациях человек ведет себя по разному. Дураки потому и остаются дураками, что не учатся на своих ошибках, умные на них учатся, а очень умные, у которых были хорошие учителя и воспитатели, так и вовсе учатся на чужих ошибках. Сергей Калашников, Масластые пирамидки это не более, чем подмена сложного простым и объяснение высшей математики на пальцах, то есть типичная наукообразная профанация, которая позволяет использовать чужие уши в качестве удобных плоскостей для сушки лапши. Та же самореализация человека может проходить в десятках и сотнях тысяч самых различных вариантов и, представьте себе, очень многие люди больше ни в чем не могут себя реализовать, как в грубом, совершенно скотском и извращенном сексе, на что кладут всю свою энергию и даже чужие жизни, пока им не воткнут что-нибудь острое и длинное в живот или не уничтожат их каким-нибудь другим способом. Дон Жуан типичный пример из литературы. Я уже говорил о кулинарном искусстве гурманов-даосов, которые даже будучи сосланными императором в пустынные горы и там умудрялись буквально из ничего готовить блюда достойные императорского стола. И это тоже самореализация, как и всякие там ушу.
Вы бы знали, как на них действует учтивый ответ! Исключения бывают, но в большинстве случаев разговор мгновено меняет и тональность, и направленность. Что же касается Вашего мнения о диалогах в литературных текстах, то согласиться с ним я как бы вынужден, поскольку сам этим инструментом владею отвратительно. Но в "Гордости и предубеждении" Джейн Остин через диалоги выражено очень многое, хотя, как Вы верно подметили, главную героиню убедили именно действия неизбранника, который стал избранником.
Послано - 05 Авг 2011 : 09:11:20
Тема: Литература и воспитание человека с точки зрения авторов/читателей.
Подтема: Родство биологическое и родство духовное.
(Для начала заметим в скобках, что само по себе наличие альтернативы, предпочтение двух "вариантов" родства, характерно для существ разумных -- как, собственно, выбор вообще).
Что есть родство биологическое? Это проявление инстинктов. Широко известен эксперимент этологов с цыплёнком и валенком -- сейчас это, по-моему, уже в школе проходят. Есть более примитивные механизмы распознавания свой/чужой -- например, хемотаксис муравьиных семей. Есть более сложные механизмы, характерные для млекопитающих, также связанные с запаховыми сигналами, но в меньшей мере.
Что есть родство по духу? А вот это вопрос более сложный.
Альтруистическое поведение мы можем наблюдать у животных, и зачатки того, что именуется родством по духу, мы также можем видеть в поведении братьев наших меньших. Но для начала -- определение: родство НЕ по генотипу есть, в зачаточных его формах, проявление межвидового сотрудничества. Пример: крик сойки, заметившей крупного наземного хищника, да ещё продолжающей перелетать за ним следом и орать, настораживает не только других соек. Пример второй: дельфины, выталкивающие на поверхность и даже сопровождающие к берегу тонущих людей. Последнее чертовски близко к "чисто человеческому" родству по духу. Использовать механизм спасения тонущего, изначально предназначенный для сородичей (кстати, ярко выраженный альтруистический механизм, господа!) -- это вам не болонку пнуть.
Способность увидеть в другом себя или себе подобного, невзирая на оттенок кожи, форму носа, разрез глаз, а в фантастике также -- невзирая на наличие имплантатов, меха, когтей-клыков, щупалец и тому подобного "декора"... это очень гуманистическая способность. Прямая противоположность ей -- объявление чужака на основании, например, наличия острых ушей, долгожительства и владения магией злобным нелюдем, поработителем, угнетателем и вообще редиской, подлежащим вместе со всем своим родом истреблению. Как говаривал маршал Милан Раупеннэк, хороший эльф -- мёртвый эльф. В этой точке зрения нет ничего особенно нового, она уходит корнями прямиком в первобытные времена, когда "своим" признавался исключительно тот, кто с тобой одной крови (примечательно, что знаменитая фраза из "Маугли" работала с любыми живыми тварями... эх!). Фашизм -- вполне биологичен. Однако при этом он несёт в себе семена не выгодного в конечном итоге изоляционизма. Почему его идеология и оказалась отбракована в ходе исторического процесса.
Для фашизма люди уже слишком разумны. А вот для коммунизма, боюсь, ещё недостаточно разумны и гуманны...
Но вернёмся к теме. Также вспомним о том, что убеждать лучше делами, не словами. В произведениях братьев-фантастов порой произносится много умных и правильных слов -- про родство по духу, про выгоды сотрудничества, про терпимость, взаимное уважение и крепкую дружбу. Читатель, возможно, даже кивает, читая об этом. Но если спустя пару страниц так красиво рассуждавший герой уже вовсю мочит остроухих гадов, не озаботившись даже доволочь их до сортира, -- надо полагать, читатель уже подскакивает на стуле и мысленно вопит: Огня! Ещё огня! Так их, бла-а-ародных! А ещё -- с ноги!
Как по вашему, какой воспитательный импульс (если предположить, что фантастика всё-таки литература и не только развлекает, но также воспитывает) несут такие книги? Чему они учат?
P.S. Конечно, эльфы -- это всего лишь пример и удобная метафора. "Эльфы" могут быть, например, чернокожими и красноглазыми, как в "Уроках гнева". Дело не во внешних признаках, а в отношении к чужакам как таковым. Люди! Авторы! Неужели вы хотите выглядеть в глазах ближних и дальних менее разумными и гуманными, чем дельфины? Собираясь нарисовать очередной бодрый боевичок, дабы потешить животные читательские комплексы, подумайте об этом. Пожалуйста.
Послано - 05 Авг 2011 : 09:59:50
Сергей Калашников пишет:
Зато пятый - самореализация, среди братьев наших меньших отмечается неуверенно. То есть, творчество, жажда познания, самопожертвование во имя ближнего, исполнение долга, поиск цели в жизни или осознание своего предназначения, это скорее человеческие черты. И, что интересно, в литературе последних десятилетий этим аспектам уделяется относительно мало внимания.
Не уверен. Мало того, что высшие обезьяны (кроме живущих одиночками орангов, пожалуй) - проявляют творчество, жажду познания, малого того, что самопожертвование - ЧИСТО БИОЛОГИЧЕСКИЙ МЕХАНИЗМ ВЫГОДНОСТИ СОХРАНЕНИЯ ГЕНОВ и встречается у многих видов - так ведь и практически вся молодь высших хищных/насекомоядных животных жутко любопытна и находится в непрерывном поиске себя в этом мире. Человек просто сохраняет особенности "детского поведения" всю жизнь (знаю, есть термин, но не помню) Так что уж где-где, а в эмоциональных планах СОВЕРШЕННО НЕ СТОИТ искать наши отличия от животных. Абстрактный холодный разум - ДА!, а вот вся эмосфера, чувства, поступки - полностью наследие наших волосатых братьев.
Способность увидеть в другом себя или себе подобного, невзирая на оттенок кожи, форму носа, разрез глаз, а в фантастике также -- невзирая на наличие имплантатов, меха, когтей-клыков, щупалец и тому подобного "декора"... это очень гуманистическая способность.
Если не брать фантастику - то отрицание и неприязнь к ИМЕННО БЛИЗКОМУ ВИДУ самый что ни на есть биологический механизм. Это механизм сохранения своего вида, ибо межвидовое скрещивание ведёт чаще всего к вырождению в последующих поколениях, хотя первые гибриды могут быть хороши. Потому похожих на тебя и способных скрещиваться надо гнать. У человека естественным образом разделение прошло и по языку, и по культуре/религии - поскольку это столь же серьёзный признак чужака, как цвет, форма носа и жестикуляция.
Фашизм -- вполне биологичен. Однако при этом он несёт в себе семена не выгодного в конечном итоге изоляционизма. Почему его идеология и оказалась отбракована в ходе исторического процесса.
Да нет, совершенно не отбракована - именно потому, что он биологичен. То, что на некоторый срок возобладала толерастность - извивы поствоенного общества , не более. Взрыв будет такой, что мало не покажется никому - именно потому, что это раздражает гораздо глубже, чем на уровне рассудка. Собственно, принцип ЛЮБОГО устойчивого социума - все должны говорить на одном языке, быть в одной культуре и желательно одного цвета. Иначе рано или поздно по линиям соприкосновения пойдут конфликты, развал и войны. Исторических примеров - навалом. А для планеты, где есть разные расы - всё ещё печальней. Из соображений видовой конкуренции - останется только одна. Будет ли это искусственно выведенный гибрид, вырежет ли победившая раса всех других - "в конце останется только один" Ну как фантастический вариант - все разлетятся по разным планетам, но это всего лишь отсрочка, перенос конфликта в будущее.
Послано - 05 Авг 2011 : 11:24:39
swalka, в целом согласен, у животных тоже имеется эмоциональная сфера, И вполне вероятно она имеет биологические корни, но это на мой взгляд не означает, что все эмоции возбуждаются по физиологическим причинам, может быть физиологические процессы которые приводят к явлению эмоции возбуждаются как раз социальным воздействием?
Послано - 05 Авг 2011 : 11:42:29
Вспоминается Стальной Закон Карсака: одно человечество -- одна планета. Однако у того же Карсака сотрудничество между разными человечествами разных планет шло вполне себе плодотворно. По крайней мере, пока имелись "мислики", исправно угрожающие "всему живому и тёплому". Подтекст: если бы не внешний враг, который, ясен пень, до того чужд, что с ним договориться ну никак нельзя, Лига Планет или как там оно называлось незамедлительно и вдрызг разос..лась бы, а там и планетарные бомбардировки бы пошли.
Но Карсак -- автор не из молодых. Его картина мира проста, понятна... и -- с современной точки зрения -- недостаточно реалистична.
Посмотрите на наш шарик. Да, мы постоянно конкурируем. Кто как умеет. Соединённые Штаты Пиндостана наводят мир и причиняют демократию при помощи атомных авианосцев. Китай заваливает мир ширпотребом. Япония, а также ещё кое-кто, типа корейцев, специализируются на хайтеке. Французы придумали и продвигают в массы haute couture. Мы, за неимением чего получше, бодаемся за рынок природных ресурсов...
Тем не менее, более-менее цивилизованные страны войн на уничтожение не ведут. Причём, как для динамичного, неспокойного мира, уже достаточно давно. Даже отъявленные буржуи сообразили, что сотрудничать -- выгоднее, чем варить пленников, принадлежащих соседнему племени, в больших котлах.
swalka, вы прогнозируете мощный взрыв? Я более оптимистичен. У этого парового котла есть не один и не два клапана для стравливания лишнего давления. Плюс -- человечество всё же система обучаемая. В принципе. Так что...
Послано - 05 Авг 2011 : 12:21:15
Люди - как были достаточно неразумны (снова - в массе своей) для красно-коричневых идеологий - так и остаются. В ходе естественной эволюции (генные модификаты и киборги - отдельная тема ), это - на сотни тысяч лет задачка, минимум.
Любое снижение благосостояния... ага, снова - масс - и мы имеем красно-коричневый ренессанс. Потенциально, как минимум. А что у нас на носу? - А раздутая из обычного кризиса Великая Депрессия, господа.
При резком сокращении социальных расходов и прочем ухудшении условий существования (защита труда, медицина), мы имеем перекос в сторону красной части спектра. Кстати, там - полшага до ислама. Чуть-чуть скептицизма к прогрессу, немного умелых проповедников - и мы получим ислам. Как менее эволюционировавшую ("молодая потомушта") ветвь монотеизма. Чуть менее безнадёжная нищета - христианский ренессанс, иудаизм - не мессионерская религия, так что "вовне" может распространяться "островками да брызгами", не массово.
Добавим сюда вымирание европейцев - и получим перекос в сторону коричневых. Ну да, тот же "социал" - но уже "национализм". Нацизм. Как естественная реакция на вымирание, особенно - в нищете.
---
Вот такое "воспитание человека". Благосостояние и мааленький плюс в демографии (его этноса, да) - и мы видим перед собой анархо-синдикалиста и умеренного националиста максимум (к чему бы они не призывали на словах, как бы они себя ни называли сами). С которыми уютно вести дискуссии за чашкой кофе(я/ю) - и безопасно, в сущности - даже под винцо и водочку дискутировать (хоть далеко не так приятно может выйти).
Когда же массы оголодают и утратят вменяемые, культурно-необходимые иллюзии (эээ... ну, чуть больше поработаешь - чуть слаще поешь, чуть честнее с соседом - так и он тебе - хоть в суп не плюнет), приходит время для шизы и буйных отклонений...
Послано - 05 Авг 2011 : 12:51:10
Mat, а вам не кажется, что Советский Союз, как общественно-политическая формация, был единственным стабилизирующим фактором на планете даже во времена застоя? У Горбачева, Яковлева и Шеварнадзе не было никаких объективных причин сдавать страну и затевать перестройку, а у Андропова не хватило мужества и силы воли привести во власть русских хунвейбинов, чтобы они за несколько месяцев очистили страну от партийных мандаринов, как это сделал Мао, расчищая в итоге путь Дэнсяопину. Все остальное в нашей стране сделали обуржуазившиеся коммуно-феодалы.
Послано - 05 Авг 2011 : 12:51:34
Господа, рано или поздно социум придёт в неустойчивое состояние. Тут я с вами согласен. Это неизбежно, можно спорить лишь о сроках. Но время неустойчивости -- это, в полном соответствии с китайским проклятием, время, когда выбор между "красной" Сциллой и "коричневой" Харибдой зависит от сущих мелочей.
Надо заметить, что даже (или -- особенно?) вера человеческая в победу божественного над животным, а альтруистического над эгоистическим способна оттащить человечество от пропасти. А вера, она определяется чем? В том числе -- такими простыми вещами, как что мы слышим, что мы видим... что читаем. Так что ещё раз призываю крепко подумать, во что именно верить. Ну, или -- на что надеяться. Вам что, пресловутые социальные катаклизмы душу греют? Крах существующего порядка, пусть не шибко справедливого, заставляет трепетать в экстазе?
Я лучше буду верить в человечность. И по мере сил пропагандировать её.
Господа, рано или поздно социум придёт в неустойчивое состояние.
Ну, уж, дудки. Общество как раз именно сейчас балансирует на грани сваливания в феодализм, из которого с таким трудом вышло. Так что рано или поздно наиболее прогрессивная часть человеческого общества поймет, что отступать назад это самоубийство для белой расы и проснется. Найдутся новые харизматичные лидеры и сделают решительный шаг вперед, чтобы восстановить статус кво и загнать обезьян и козопасов в джунгли и горы. Китай и Индия в этом случае предпочтут стоять в стороне и сделают вид, что их это не касается.
Послано - 05 Авг 2011 : 15:25:37
Т.е. говоря откровенно, имеем цивилизационный конфликт между культурой белой расы и исламом. И выживет только один. Верно?
Mat, а вам не кажется, что Советский Союз, как общественно-политическая формация, был единственным стабилизирующим фактором на планете даже во времена застоя?
Мне кажется, что объективно объединил "Европу со окресности" (вплоть до Северо-Американских Штатов) - Гитлер, германский национал-социализм. « Я готов заключить договор с самим Дьяволом, если Гитлер нападет на Ад» - и как только ещё сэра Уинстона не переводили
Давайте, однако, не будем торопиться ставить сей факт Гитлеру и германскому нацизму в заслугу.
У Горбачева, Яковлева и Шеварнадзе не было никаких объективных причин сдавать страну и затевать перестройку...
"Из работы «Маевка революционного пролетариата» (1913) В. И. Ленина (1870—1924): «Для революции недостаточно того, чтобы низы не хотели жить, как прежде. Для нее требуется еще, чтобы верхи не могли хозяйничать и управлять, как прежде».
Та же мысль встречается также в работах «Крах II Интернационала» (1915) и «Детская болезнь «левизны» в коммунизме» (1920). В последнее работе говорится: «Лишь тогда, когда «низы» не хотят старого и когда «верхи» не могут по-старому, лишь тогда революция может победить»." http://bibliotekar.ru/encSlov/3/85.htm
Про объективность революционных ситуаций - смотрите классику, собственных идеологов. Корни экономического, национального и прочих кризисов - долго перечислять, ещё дольше - разбирать и обосновывать подробно. Но в объективности - и классики маразма не сомневались.
Глубина кризиса? Для сравнения, Штаты не встали даже на грань развала за всё время Великой Депрессии. И не надо говорить, что Иосифу с Адольфом - не было желательно их к развалу подтолкнуть. Агентурные сети (включая агентов влияния) - были, фальшивая валюта (по всему первому миру) печаталась и т.д. и т.п. и... пшик!
...у Андропова не хватило мужества и силы воли привести во власть русских хунвейбинов...
Мао уничтожил китайскую культуру. Одну из древнейших и величайших мировых культур. Сегодня, на весь Китай трудно найти хоть нескольких специалистов, способных оценить художественное наследие Китая; таких специалистов больше в России и в Штатах... Заодно, погибли и национальные научные школы. Да, не величайшие. Уж какие были. Возможно, это не препятствует нынешнему производству ширпотреба в Китае (не факт, квалифицированный труд и культура - взаимосвязаны).
Послано - 05 Авг 2011 : 17:25:42
Сегодня возникновение революционной ситуации хотя бы аналогичной началу прошлого века невозможно. По очень простой причине скорость передачи, объемы достоверной информации и ее адекватный анализ о ситуациях во всех регионах у власть имущих не сравнимы с теми что были в начале века. А следовательно власть имущие имеют очень много времени для реакции... Что бы ситуация возникла, необходимо создание глубокого подполья, с огромным числом участников, на порядок два превосходящих количество участников той революции., Для того чтобы процесс пошел лавинообразно, и власть имущие не успели среагировать. Причем участники подполья должны быть еще более идиологизированы чем тогдашние революционеры. Что на сегодняшний день не реально. Более вероятна внешняя угроза, она вынудит сплотится население, причем даже быстрее чем во время войны. а сплоченность одна из необходимых вещей для нашего государства сейчас. Потому что после развала союза тенденции к развалу РСФСР никуда не делись, и они все еще финансируются теми кто хотел бы развалить это государство. В этом плане я уважаю Путина и Ко. Он создал условия в которых новодворских не слышно, это ему большой плюс
Сегодня возникновение революционной ситуации хотя бы аналогичной началу прошлого века невозможно. По очень простой причине скорость передачи, объемы достоверной информации и ее адекватный анализ о ситуациях во всех регионах у власть имущих не сравнимы с теми что были в начале века. А следовательно власть имущие имеют очень много времени для реакции...
А толку? Помните дедушку Ленина - "Верхи не могут, низы не хотят..."? Написано - "не могут" а не "не знают" Информированность ничего не даёт - тупо нужны люди с оружием, которые будут убивать восставших. И глядя на скверную возню с кавказом понятно, где собираются этих людей брать.
Т.е. говоря откровенно, имеем цивилизационный конфликт между культурой белой расы и исламом. И выживет только один. Верно?
В принципе да, но на самом деле различие несколько иное. Имеется конфликт между богатым и талантливым, но хитрожопым Севером, элита которого бесконтрольно ввозит трудовые ресурсы в ущерб своему собственному народу, и тупым, ленивым, жадным и навсегда отсталым в своем интеллектуальном развитие нищим Югом, элита которого специально сдерживает у себя развитие экономики, чтобы, воспользовавшись либерастическими настроениями в стане своего закоренелого врага победить его своим самым главным оружием - демографической бомбой. Так что дело кончится еще и массовой кастрацией побежденных, так как в современных условиях 1-н авианосец, ведя тотальную войну, способен уничтожить средних размером исламскую страну, для чего всего-то и нужно, что уничтожить ее столицу и 5-6 крупных городов.
MixShlp написал:
Он создал условия в которых новодворских не слышно, это ему большой плюс
Осталось выяснить зачем и почему он их создал. Уж точно не потому, что боится, как политических конкурентов. Явно затем, чтобы никто не мог обличать режим.
Объективная реальность дана нам в ощущениях, а не в пропаганде
Главное - демография. И сколько бы США ни "разбавляли" статистику латино- и афро-американцами - и у них тут далеко не всё благополучно. Европа же - "впереди планеты всей". Россия, Германия, Франция - и в Европе "флагманы". Хотя - тоже могут разбавлять статистику турками, арабами, таджиками... суть от этого - не меняется.
Наука и техника - тоже фактор немаловажный. Ну и экономика. По компонентам, с чётким разделением на высокие технологии, сельское хозяйство, переработку и добычу сырья.
swalka
Информированность ничего не даёт - тупо нужны люди с оружием, которые будут убивать восставших. И глядя на скверную возню с кавказом понятно, где собираются этих людей брать.
Это - упрощение. Хоть и небесполезное. На самом деле, информированность - важна. Но лишь в тех случаях, когда мозги и прочий ресурс для эффективной реакции - не в дефиците. Т.е., снова - первичен - реальный расклад. Информационная составляющая важна тогда, когда с реальностью нет серьёзных проблем.
Абердин
ак что дело кончится еще и массовой кастрацией побежденных, так как в современных условиях 1-н авианосец, ведя тотальную войну, способен уничтожить средних размером исламскую страну, для чего всего-то и нужно, что уничтожить ее столицу и 5-6 крупных городов.
Это - "сколько угодно". А вот решить демографические проблемы на родине, этого авианосец - не сможет (ну... разве - перенаселение ). И вообще, для демократии это - не выход. Это победа бывшей демократии. В итоге - той же самой суверенной демократии, с которой в первую очередь боролись...
Сегодня возникновение революционной ситуации хотя бы аналогичной началу прошлого века невозможно. По очень простой причине скорость передачи, объемы достоверной информации и ее адекватный анализ о ситуациях во всех регионах у власть имущих не сравнимы с теми что были в начале века. А следовательно власть имущие имеют очень много времени для реакции... Что бы ситуация возникла, необходимо создание глубокого подполья, с огромным числом участников, на порядок два превосходящих количество участников той революции., Для того чтобы процесс пошел лавинообразно, и власть имущие не успели среагировать. Причем участники подполья должны быть еще более идиологизированы чем тогдашние революционеры. Что на сегодняшний день не реально.
Совсем недавняя волна переворотов в мусульманских странах говорит несколько о другом. Как и в случае с цветными революциями, очевидно, что недовольство народа своим правительством всегда готово к массовому проявлению. Информированность, через интернет, например, вполне способна вывести на улицы толпы даже неорганизованных людей. И готовность властей стрелять только подливает масла в огонь народного возмущения.
Послано - 05 Авг 2011 : 19:27:31
Господа! Вы не забыли, что тема у нас вообще-то -- не революционные ситуации прошлого, настоящего и вероятного будущего, а -- литература и воспитание человека.
Флуд довольно толковый идёт, но какое отношение он имеет к заявленной теме?
Господа! Вы не забыли, что тема у нас вообще-то -- не революционные ситуации прошлого, настоящего и вероятного будущего, а -- литература и воспитание человека.
Флуд довольно толковый идёт, но какое отношение он имеет к заявленной теме?
Я скажу, если мы отойдём от темы. Чтобы был результат, копать надо глыбше, а на предмет обсуждения смотреть ширше. Воспитание человека не многого стоит, если собравшись вместе сверх определённого количества особей, человеки-личности вдруг превращаются в легко управляемую толпу.
Воспитание человека не многого стоит, если собравшись вместе сверх определённого количества особей, человеки-личности вдруг превращаются в легко управляемую толпу.
Все наоборот. Воспитание человека направлено на то, чтобы он был "как все" в своей группе. Так называемым, достойным членом общества. Одному-то не выжить. Слишком непохожим тоже. Люди, живущие вместе, просто обязаны утрястись и стать похожими. Иначе конфликт неизбежен. Ето раз. Человека как индивидуальность можно рассматривать пока он один. В редких случаях, когда двое. Появляется третий - усе, кирдык индивидуальности. Группа рулит! Пока она мелкая, то ее члены еще как-то могут выпендриваться. А как людев много насобирается, так все одинаковые. Ето два.
dokont Все наоборот. Воспитание человека направлено на то, чтобы он был "как все" в своей группе. Так называемым, достойным членом общества. Одному-то не выжить. Слишком непохожим тоже. Люди, живущие вместе, просто обязаны утрястись и стать похожими. Иначе конфликт неизбежен. Ето раз. Человека как индивидуальность можно рассматривать пока он один. В редких случаях, когда двое. Появляется третий - усе, кирдык индивидуальности. Группа рулит! Пока она мелкая, то ее члены еще как-то могут выпендриваться. А как людев много насобирается, так все одинаковые. Ето два.
Какая мрачная картина. Прям, безысходность какая-то. А как насчёт того, чтобы быть частью группы, но не становиться частью толпы?
Группа рулит! Пока она мелкая, то ее члены еще как-то могут выпендриваться. А как людев много насобирается, так все одинаковые. Ето два.
Нифига группа, ни большая, ни мелкая, ничем не рулит. Для того, чтобы из разрозненных индивидуумов с самыми разными амбициями и мыслями образовалась группа, нужен лидер, который сумеет их чем-то привлечь и сплотить вокруг себя, причем лидер харизматичный, но желательно чтобы еще и такой, который ставит перед группой вполне достижимые, благие цели, тогда группу не ждет тюрьма, а то и виселица после нескольких месяцев или лет разгульной жизни. В условиях жесткого тоталитаризма, который ныне царит повсюду, максимум из того, что доступно людям в реале сделать без соответствующего одобрямса власть имущих, это создать очередное общество любителей кошек или пирожных эклер, так как всем остальным интересоваться людЯм низзя. Спецслужбы насядут и надают по башке. Если, конечно, речь не идет о каком-то совместном бизнесе или защите своих экономических антиресов. Тут вся государева рать выпадает в осадок, особенно если все делается по умному.
Послано - 06 Авг 2011 : 00:07:25
dokont Почему мрачная? Это как закон всемирного тяготения - человек хочет летать в небе, но умеет летать только вниз. Закон природы.
А как насчёт того, чтобы быть частью группы, но становиться частью толпы?
Не поняла вопрос. Можно уточнить или переформулировать? Абердин
Для того, чтобы из разрозненных индивидуумов с самыми разными амбициями и мыслями образовалась группа, нужен лидер, который сумеет их чем-то привлечь и сплотить вокруг себя, причем лидер харизматичный, но желательно чтобы еще и такой, который ставит перед группой вполне достижимые, благие цели, тогда группу не ждет тюрьма, а то и виселица после нескольких месяцев или лет разгульной жизни.
Не-а. Нормальных людей вне групп не бывает. Разве отшельники какие. Человек - жывотное стадное. И одного лидера мало. Нужна мотивация человека в конкретной группе быть. Ежели, конечно, он к ней не принадлежит по праву рождения. Но и тут есть варианты.
Не-а. Нормальных людей вне групп не бывает. Разве отшельники какие. Человек - жывотное стадное. И одного лидера мало. Нужна мотивация человека в конкретной группе быть. Ежели, конечно, он к ней не принадлежит по праву рождения. Но и тут есть варианты.
Человек существо общественное, но никак не животное. Стадные животные это всякие там павианы и зЁбры. Лидер это не вожак в обезьяньей стае, то есть самая здоровенная и злобная обезьяна. Дидер это человек, способный предложить идею, причем не только ее сформулировать, но и самым доступным образом донести до людей, для чего он должен обладать еще и харизмой. Лидер, конечно, может быть и не харизматичным, но тогда он обязан предложить такую идею, которая поведет за собой сначала сотни, а затем тысячи и миллионы людей, но это уже из области фантастики, а мы говорим о реальности. Что же касается нормальных людей, то как раз самые-то нормальные и находятся вне групп, зато группы могут сплошь состоять из психов и подонков. Но если вместе соберутся несколько десятков нормальных одиночек, то есть людей самодостаточных, и их соберет значимая и важная для каждого из них идея, которую они захотят воплотить в жизнь, тогда может получиться что-то весьма и весьма серьезное и полезное. К сожалению такое случается довольно редко и потому мы гораздо чаще видим не группы единомышленников, а кодлы гопников, банды хулиганов и стаи подонков. Или же землячества отщепенцев.
А как насчёт того, чтобы быть частью группы, но не становиться частью толпы?
Это можно. Трудно, но можно. Группы - они разные бывают. Толпа - одна из разновидностей. Просто это противоречит инстинкту самосохранения. Если быть внутри толпы и не быть ее частью, сохраняя индивидуальность... Затопчут ведь. Без вариантов. Идеально - самому выбрать толпу, с которой пойдешь. Но такой выбор дается не всегда. Впрочем нет, вру. Есть еще один выход. Если ты еще не в толпе, а мимо проходил. Видишь толпу? Не суйся. Проходи мимо. Абердин Определитесь, пожалуйста, какую разновидность групп мы обсуждаем. Как я сказала выше, они разные бывают: большие и малые, формальные и неформальные, устойчивые и неустойчивые, толпа и публика. В общем, много их, и каждому типу свойственны свои особенности. Кроме того, я не понимаю, почему вы противопоставляете группу единомышленников банде хулиганов? Одно другому не мешает. А из нескольких десятков одиночек либо выйдет группа из 30 человек, которая будет дело делать в кооперации, либо они так одиночками и останутся, а дело только на словах.
Все наоборот. Воспитание человека направлено на то, чтобы он был "как все" в своей группе. Так называемым, достойным членом общества. Одному-то не выжить. Слишком непохожим тоже. Люди, живущие вместе, просто обязаны утрястись и стать похожими. Иначе конфликт неизбежен. Ето раз.
Возьмём как образ, наш организм, все органы совершенно разные с различными функциями, нуждами и задачами, однако обьеденены в одну систему общей целью и задачей. В сообществе людей есть нужда в разнообразных функций, и соответственно каждая индивидуальность может получить присущую ей реализацию. Оставаясь неповторимой и непохожей, действовать и быть обьёдинёной общей целью.
Человека как индивидуальность можно рассматривать пока он один. В редких случаях, когда двое. Появляется третий - усе, кирдык индивидуальности. Группа рулит! Пока она мелкая, то ее члены еще как-то могут выпендриваться. А как людев много насобирается, так все одинаковые. Ето два.
На почве чего собралась группа? если, как у Абердина, в основе стоит харизматичный, сильный лидер, у которого свои цели, и он один знает за всех, что нужно делать и какими быть, то особого разнообразия там быть не должно, максимум специалисты по необходимым направлениям деятельности группен-лидера. Если же мы с самого детства начнём воспитывать следующее поколение, что каждый неповторим и необходим, что сквозь призму восприятия мира каждого мы взаимо-обогащаемся, становимся более цельными, с бесконечным кругозором и возможностью миро-постижения. Что теряя даже самого незначительного члена общества, со вроде-бы незначительной функцией, ролью и одарённостью, мы обкрадываем себя, становимся ущербными теряем уникальный спектр жизни и восприятия. Что это огромное богатство разнообразия личностей, мнений, взглядов, интерпретаций итд - уникальный шанс данный нам природой чтобы раскрыть все её глубинные тайны и красоты, смысл и замысел, без постижения которых мы так и останемся чужими в этом мире не способными контролировать даже мгновение собственной жизни, находясь в постоянной борьбе между собой и с самой природой за выживание, дисгармонии настоящего и страхе грядущего... Если, допустим, к примерно такому воспитанию приложить поддержку общества, пусть не всего сразу, даже микро-социума на базе одной школы, со всем учителями и родителями, сознательно участвующими в в этой микро-социальной игре. Плюс честно рассказывать кто-мы такие люди, какими страстями движимы, с каким материалом имеем делом и как с ним работать, сознательно мотивируя и увлекая наше животное к выгодной и ему великой цели. Дети, такие люди, что способны сделать игру реальностью, перейдя в следующее состояние естественно и без напрягов, им нужна только атмосфера и поддержка, которые зависит от нас - взрослых.
Если же мы с самого детства начнём воспитывать следующее поколение, что каждый неповторим и необходим, что сквозь призму восприятия мира каждого мы взаимо-обогащаемся, становимся более цельными, с бесконечным кругозором и возможностью миро-постижения. Что теряя даже самого незначительного члена общества, со вроде-бы незначительной функцией, ролью и одарённостью, мы обкрадываем себя, становимся ущербными теряем уникальный спектр жизни и восприятия. Что это огромное богатство разнообразия личностей, мнений, взглядов, интерпретаций итд - уникальный шанс данный нам природой чтобы раскрыть все её глубинные тайны и красоты, смысл и замысел, без постижения которых мы так и останемся чужими в этом мире не способными контролировать даже мгновение собственной жизни, находясь в постоянной борьбе между собой и с самой природой за выживание, дисгармонии настоящего и страхе грядущего...
Дак, вроде ИМЕННО ТАК сейчас и воспитывают. Это основная парадигма западной культуры - "Ты уникум, бери от жизни всё" И получают фантастических эгоистов, не обременённых ни каплей сострадания. Давайте признаем честно - "уникумов" среди людей мало, и как правило, это люди с психическими и отклонениями. Так как мозг изрядно устойчивая штука, он биологически заточен под определённые вещи. У "тех" - программа сбита. Остальные - ОБЫЧНЫЕ. Нормальные. Они - ОСНОВА любого общества, гарант его существования и продолжения в будущем. "Уникумы" абсолютно аморальны, эгоистичны и презирают соплеменников. Они - лишь рецепторы, которыми социум ощущает окружающую обстановку, канарейки в шахте. Когда их много - они рушат базу своего существования. И дохнут.
Послано - 06 Авг 2011 : 10:02:08
писец высказал насчёт групп примерно то же, что хотел сказать и я.
Группа, если брать простоты ради конкретную малую группу с "магической" численностью от 3 до 12, -- это не стадо, а также не безликий фон для харизматичного лидера. (Кстати, тем самым харизматичным лидерам выживать в малых группах неудобно, а рулить -- очень трудно, так как срабатывает принцип "нет пророка в своём отечестве". Общаясь с лидером ежедневно, довольно сложно слепо уверовать в непогрешимость и богоизбранность последнего... то есть, конечно, можно, но тогда и харизма должна иметь размер не стандартный, а как у Майлза Форкосигана. Впрочем, я отвлёкся). Так вот, малая группа -- это суперорганизм, не просто сумма индивидов, а интегральный объект, живущий, развивающийся и умирающий по своим правилам. Эволюция поведения людей в малых группах, будь то семья, небольшая фирмочка, клуб по интересам или ещё что, идёт с максимальной скоростью. Фактически, люди биологически заточены именно под сотрудничество -- и именно в малых группах. Когда количество ассоциированных членов переваливает за дюжину, то бишь появляется тринадцатый, появляются и ранее не существовавшие сложности.
В нормальной, здоровой группе характерно превалирование альтруизма и сотрудничества над эгоизмом и шкурностью. Роль лидера, кстати, является чем-то вроде эстафетной палочки, и ситуативно может передаваться даже рядовым её членам, уходя из рук признанного "вожака" и его зама. В нормальной малой группе не только позволяется, но и требуется свободное выражение мнений -- опять-таки для всех её членов, без исключений. Кстати, роль парии в нормальной малой группе вакантна. Никого в ней не травят просто потому, что "так принято". Травля "лузеров, дохляков и ублюдков" начинается, когда малая группа перестаёт быть такой уж малой...
Впрочем, пересказывать учебники по менеджменту и социальной психологии не собираюсь. Ищущий да нагуглит.
Суть же моего спича, собственно, в том, что история человечества, в некотором роде, есть пример того, как создаются, эволюционируют и отбраковываются большие группы -- те самые, существование в которых людям жизненно необходимо, но для которых у нас (и вообще ни у одной живой твари на планете) готовых рецептов нет. Пока наиболее удачным и устойчивым следует признать существование больших групп по признаку языковой идентичности. Русские, там, англофоны, китайцы... но и это, в общем, не идеал. Потому как идеала в реальном мире быть не может.
Послано - 06 Авг 2011 : 10:49:55
Lana, речь в первую очередь идет о группе единомышленников, принявших за основу какую-то идею и претворяющую ее в жизнь.
Писец, вечно вас куда-то несет. Если какая-то идея, высказанная человеком, завоевала умы людей, и если этот человек имеет способности к консолидации сил, то причем тут тоталитаризм вожака-группенфюрера у которого свои цели, и он один все знает за всех? Вы, похоже, совершенно не имеете представления о том, что такое команда, творческий коллектив и чувство коллективизма, когда люди принимают за основу правило - один за всех и все за одного, а не уподобляются паукам в банке.
Нейтак, травли слабых можно избежать в группе любой численности. Все зависит от того, какие цели он ставит перед собой. Первоначальная же идея при нормальном лидере никогда не остается неизменной, она растет вместе с группой и видоизменяется. Лидер, если его волнует судьба единомышленников, не держится за власть мертвой хваткой, а конкуренция в такой группе заменяется коллективизмом. С другими же группами такого рода группа также не конкурирует, а кооперируется для решения более глобальных задач. Поверить в такое трудно, принять еще труднее, но так жило огромное число наших предков, причем столетиями подряд на одном месте, что по нынешним меркам равно чуть ли не вечности.
Версия для печати
Послано - 05 Авг 2011 : 00:49:08
, во вторых ничего здесь не смешано, социальные связи имеются у всех высших животных, а значит есть и элемент "коллективного разума" конкретного сообщества, например стаи волков, или стаи птиц. Но их "коллективный разум" не долговечен, носит временный характер, на пример на время перелета. Но существуют в животном царстве и долговременный образования, у некоторых видов обезьян, у касаток, дельфинов. Такие образования могут существовать десятилетиями, и даже столетиями так же как и у людей. 
). И вообще, для демократии это - не выход. Это победа бывшей демократии. В итоге - той же самой суверенной демократии, с которой в первую очередь боролись...
