Послано - 08 Авг 2011 : 21:58:20
Костик, а я и не утверждаю о создании бога... я предполагаю, вслед за западным классиком от фантастики..., но вот то что общество есть качественно иное, чем просто сумма его членов есть факт.
...я собственно в основном говорил о праве психиатрии и психологии называться "науками" в виду полной ненаучности предмета их исследований
Почему же? Предмет вполне научный. Проблема, однако, в том, что с математической точностью вычисляются поведенческие особенности только больших групп.
Стоп стоп, вы кажется о социологии а я о душе общество существует несомненно, как и некие законы существования в нем. правда здесь есть и вопрос неравновесности "среды"...
формулы термодинамики работают только при наличии минимум миллионов хаотично движущихся молекул; а вот если молекул сотни -- извольте мучиться с векторным анализом траекторий
хорошая шутка формулы термодинамики, а тем более - стат механики работают ВСЕГДА вопрос лишь во времени наблюдения (к времени между соударениями). Бильярд Силая - знакомое словосочетание? вы даже не представляете как мало времени надо даже ДВУМ молекулам скажем в емкости в 1 см2 чтобы прийти в "равновесное" (то есть совершенно не предсказуемое) состояние
Послано - 08 Авг 2011 : 22:36:24
у меня появилась фантазия...... авторизовывать на СИ только тех у кого IQ выше скажем 110, или даже 120, а тех у кого ниже 90 даже к комментированию не допускать
Приведите пример этих базовых принципов, пожалуйста
Костик
"Ты мне - я тебе." "Око за око, зуб за зуб."
А я честно не понял почему эти принципы Вы назвали базовыми. Их кто-то выполняет, или хотят выполнять, или считают что на этом можно построить нормальное общество?
Используя принцип "ты-мне..." - мы никогда не придём к миру и согласию, не только потому что он противоречит принципу милосердия, но есть объективные проблемы в его выполнении, потому как уже отмечала Лана, мы все очень разные и кому-то есть чем оплатить, а кому-то копейки не хватает, а у кого-то копейка только и есть, а кто компенсирует? боженька или билли-гейц? отсюда постоянная эскалация конфликта.
Библейское же "око за око..." вообще не возможно выполнить в небиблейском обществе. Вы понимаете, что за выбитое око, надо выбить око выбившему, не больше не меньше - симметрично и адекватно, и не образно, а буквально, не в тюрьму посадить, и не штраф заплатить, иначе не работает. А кто измерит адекватность, судьи кто? Хотя там есть варианты, когда платят штраф, украл курицу отдай за две, овцу за три, корову за пять, или за быка -убийцу убивают хозяина... сколько бы хозяев безбашенных собачек пришлось покусать и напугать до полусмерти в наше время...
... общество, любое общество, даже состоящее только из двух существ (не важно каких существ... кошка-мышка, собака-человек, человек-конь...)не есть только лишь сумма членов. Чем больше в обществе членов, тем более оно устойчиво, тем больше может возникнуть связей внутри общества. Тем, более сложно это общество может быть организовано, и тем самым, более сложные законы будут работать в этом обществе (не забываем об обратной связи!!!).
Золотые слова. Только кошка мышка тут если и не лишние, то ничего не проясняют.
Если у общества есть цель, если между членами и обществом превалирует положительная обратная связь, то данное общество очень быстро решит все задачи и достигнет цели. Если у общества есть цель, но превалирует отрицательная обратная связь то достижение цели становится задачей отдельных групп происходит расслоение общества вплоть до потери основной цели отдельными группами и членами...
На их базе могут быть организованы новые сообщества (но только в том случае если появится лидер показавший цель). Это и есть задача лидера показать цель, и ничего более, он должен только постоянно показывать цель, но даже определение путей к цели не его задача.
Тоже в общем согласен, и поддерживаю.
Далее... на основе устойчивых (где положительная и отрицательная обратная связь между обществом и его членами практически равны) и долгоживущих сообществ может возникнуть новое образование (божественный разум). Которое есть, я думаю, высшее проявление коллективного разума возникающего в любом сообществе как побочный результат решения текущих задач, и достижения цели обществом.
Вот просто так ничего не возникнет, ну разве что длительным путём эволюционного принуждения. Да и о Связи вы говорите как о чём-то раз и навсегда состоявшемся, развивающийся человек каждый день новый, и "день", здесь лишь метафора.
Вполне возможно, что основная цель существования человечества и есть создание божественного разума. (это еще у одного западного классика фантастики описано)
Вполне возможно, что на базе божественных разумов и соотвествующих обществ происходит качественный переход к сверхразуму или богу.
Ну а дальше я опять не понял, давайте дадим определение вашему "богу", а то это такое широко-используемое понятие. Я не против такой терминологии, но в моём переводе - это "созидательная сила, целенаправленная, но не познанная , пока или в принципе, нашим ограниченным пониманием", верить, не верить, искать доказательства или собирать факты за и против, это другой вопрос.
Послано - 08 Авг 2011 : 23:33:33
писец, lex talionis - принцип талиона, появился намного раньше, чем евреи с их библейскими заморочками и по большому счету ничего плохого в нем нет, так как речь ведь идет о совершенном преступлении и адекватном наказании.
Послано - 09 Авг 2011 : 00:12:02
писец, про общество из двух членов тоже понятно... страниц 15 назад я говорил уже что общества создают все высшие животные, и наличие общества есть один из критериев существования разума... Кстати говоря, я убежден, что если бы человек был не общественным животным (как говорят биологи), то о нынешнем уровне его разумности и речь бы не шла. То есть нынешний разум индивида есть результат действия общества, но никак не палки-копалки, или противостоящего пальца.
бог... в моем здесь представлении это просто сила, не обязательно созидающая, но обязательно направляющая, не обязательно осознающая себя, или проявляющаяся на физическом плане, но всегда задающая эмоциональное направление членам своего общества, и задающая определенные психологические критерии на этих членов... Например общества самоубийц, сколько их было. Интересно, что у членов этих обществ практически задавлен инстинкт самосохранения - что даже не инстинкт, а еще более глубинное явление - одна из базовых программ! Не есть ли это показатель мощности силы общества? И еще, у развитого общества, где уже зародилась эта сила, лидер становится по сути аватарой, в то время как в обществе еще не развитом до уровня зарождения этой силы, лидер выступает в роли архитектора/прораба и первого каменщика в ее построении
слово "возникает" здесь использовалось без относительно момента времени. Оно здесь скорее синоним слов развитие, рост, усложнение, кооперация... и т.п. вернее их глагольных производных или сказуемых, не силен в русском
у меня появилась фантазия...... авторизовывать на СИ только тех у кого IQ выше скажем 110, или даже 120, а тех у кого ниже 90 даже к комментированию не допускать
... а потом ещё отыскивать в реале и стерилизовать. Во имя добра.
Послано - 09 Авг 2011 : 00:34:32
писец, как и Слава Кпсс, Талион это даже не человек, так что тут уместнее спросить, что такое талион. В общем это просто возмездие, равное по силе преступлению (БСЭ). Этот принцип положен в основу Римского права, как принцип наказания «равным за равное». Этот принцип известен с древнейших времен, задолго до того, как евреи настрочили Ветхий завет, в котором он четко прослеживается, но еще раньше он был применен в законах 12 таблиц, но все основные положения были перенесены в них еще из Законов Солона. Любопытно даже не это, а то, что lex talionis лежит в основе уголовного права очень многих государств, в которых не отменена смертная казнь, и поныне. Впрочем, за менее тяжкие преступления как ни крути, преступников также наказывают в полном согласии с lex talionis, только расценки везде разные. А погуглить что, в ломы? Впрочем, принцип талиона мне известен со студенческой скамьи. Моя бывшая - юрист с lex talionis прокурорско-следственным профилем.
... а потом ещё отыскивать в реале и стерилизовать. Во имя добра.
Вам если с Нейтаком объединиться, то можете такую вивисекцию устроить, что останутся только стерильные и дебильные ангелочки, он будет форматировать мозги через вай-фай, а Вы изымать лишние комплектующие
Послано - 09 Авг 2011 : 00:37:05
еще про богов... если сделать исторический экскурс, то в эпоху превалирования мифологического сознания боги были везде и всюду, вера по сути базируется именно на мифологическом сознании, через которое мы все в детстве прошли, а некоторые и не вышли из него В качестве примера, у каждой семьи был свой бог, скажем домовой в нашем этносе. Поскольку семья есть минимальная наиболее устойчива ячейка общества, то в результате развития эти боги сливались, трансформировались, разделялись и к примеру в Греции они получили довольно четкие границы своего влияния: Деметра, Афродита, Гера, Аполлон, Амур и пр. Все они в своей совокупности на более развитом этапе греческого общества выполняли те функции (для всего греческого общества), что на более раннем этапе выполняли греческие домовые для каждой отдельной семьи. Евреи поступили проще, они не стали персонифицировать силы каждой отдельной группы внутри своего общества. Хотя такие попытки были, но быстро прекратились в силу большой изолированности общества евреев в течении долгого времени. они решили, что все мелкие боги (духи/силы/престолы и прочие серафимы) есть проявления одной силы, одного бога, развившегося в обществе евреев.
Костик, еще раз уточню, я не утверждаю что бог есть проявление общества, я строю схему, и делаю предположение.
Послано - 09 Авг 2011 : 00:46:22
swalka, зато дебилы будут лишены слова. Цитаты: "Оружие детям не игрушка", "Нет более мощного оружия чем слово". Оно вообще самым первым было... так что в этом плане я против демократии
Послано - 09 Авг 2011 : 00:54:09
Абердин Если "принцип воздаяния" известен с древнейших времён, так и назовите его "акуна-матата", а не далеко послебиблейским термином. Да и двенадцать табличек и римское право в котором ещё не было такого термина созданы с большим опозданием от "еврейских писателей". Но даже не в том дело. Была использована цитата из библии, или из Торы, и к вашему "талину" она имеет лишь опосредованное отношение в схожести принципов. И как бы вы не относились к евреям, но как пламенный борец за авторские права, могли бы быть последовательным и признать такие права и за теми кто вам не нравится. Найдите мне источник где была использована упомянутая фраза, датированный более ранним периодом нежели Тора, и тогда поговорим, а так, слышал звон...
бог... в моем здесь представлении это просто сила, ... задающая эмоциональное направление членам своего общества, и задающая определенные психологические критерии на этих членов...
Мне кажется Вы умножаете сущности, зачем в этом определении спасительное слово бог? Если бы какой-то процесс был не понятен, или ещё не изучен, то можно приложить и бога, как универсальную объяснялку, а так - чистая психология.
Послано - 09 Авг 2011 : 01:26:01
писец Позвольте уточнить: Абердин к евреям относится нормально. Он не любит "жидов", понимая под этим русофобов. Но иногда путает термины. MixShlp У Вас оригинальные взгляды на еврейскую историю и возникновения у них единобожия.
бог... в моем здесь представлении это просто сила, ... задающая эмоциональное направление членам своего общества, и задающая определенные психологические критерии на этих членов...
Мне кажется Вы умножаете сущности, зачем в этом определении спасительное слово бог? Если бы какой-то процесс был не понятен, или ещё не изучен, то можно приложить и бога, как универсальную объяснялку, а так - чистая психология.
Я согласен с Михаилом. На указанного им бога я бы возложил ответственность за взрывные, моментальные мутации, которым нет объяснения у науки. Например, переделка гусеницы в имаго через почти полное растворение её организма. Такой бог возникает уже на уровне одноклеточных организмов. Может быть, и раньше.
Когда человек не был ещё оторван от природной среды существования, он чувствовал и понимал этих богов: бог леса, бог реки, домашний бог, никогда не теряющие бдительности предки, дриады, наяды, русалки и прочие.
Мы имеем дело со ступенчатой иерархией божеств, функции которых часто накладываются друг на друга, как и мера их ответственности. Низшие боги делегируют часть своих возможностей на следующую ступень и в конечном итоге замыкаются на единого.
Это ситуация, когда правы все религии, правы учёные, правы атеисты - всё дело только в ступени божественности, которую облюбовали те или другие.
Послано - 09 Авг 2011 : 02:02:06
писец, русофобы были всегда... сначала были созданы русофобы, потом русские и только потооом, много позднее русофилы... насколько память не изменяет они чуть ли не в 19 веке были созданы
ничего такого уж спасительного в слове бог изначально не было, вон нивхи можно сказать позавчера еще своих богов наказывали, если те им скажем на охоте плохо помогали, заметте не каких то духов леса или реки, а вполне так себе богов.
Послано - 09 Авг 2011 : 02:05:38
писец, где в Ветхом Завете, который писался хрен знает сколько лет, а точнее якобы более 12 веков, что выглядит весьма сомнительно, до рождения Иисуса Иосифовича, указана точная датировка выражения "око за око"? В отличие от законов Солона, которые легли в основу Римского права, такие датировки имеются и они намного точнее и конкретнее, в библейских текстах хрен поймешь, когда случилось то или иное событие, кроме одного - что-то тут нечисто. Про масштабы государственных образований и их материальные следы я и вовсе молчу. Эрец-Исраэль по сравнению с Древним Египтом, Древней Грецией и Древним Римом вагончик на 6-ти сотках в сравнении с Версалем. Что же касается Ветхого Завета, то в нем по большей части превалируют законы Драконта, точнее их примитивный прототип, по которым к смертной казни приговаривали чуть ли не за каждый чих. Так что умерьте свой пыл.
писец, русофобы были всегда... сначало были созданы русофобы, потом русские и только потооом, много позднее русофилы... насколько память не изменяет они чуть ли не в 19 веке были созданы
...Когда человек не был ещё оторван от природной среды существования, он чувствовал и понимал этих богов: бог леса, бог реки, домашний бог, никогда не теряющие бдительности предки, дриады, наяды, русалки и прочие...
ну тут и я с Вами соглашусь. Мы не знаем как чувствовали свой лес, дом, речку древние, но даже основываясь на наблюдении за современными нам примитивными сообществами, можно сказать, что духи, силы и прочее возникли не от большой авторской фантазии, подобно сочинениям наших фентези-фантастов. Это мир в котором они живут и такими формами он выражается. Более близкие к природе, более чистые и тонкие, нежели мы - прошедшие эгоцентристкую эволюцию, они могут чувствовать некую силу действующую в лесу или речке имеющую свою волю, непонятную, но последовательную. Чувствуют если вторгается в это поле нечто чужеродное, и процессы которые происходят, опасность и прочее.
Послано - 09 Авг 2011 : 02:36:12
Абердин Вы и книги свои так пишите, начинаете ниоткуда и несётесь хрен знает куда, по непонятной логике и траектории. Причём тут древний Египет и Греция, да и Эрец-Исраэль тут совсем не в дугу. Да и Солон мало того что опоздал с рождением, чтобы быть автором "око за око", так он ещё такое и не декларировал, даже в двенадцати табличках которые собирают по кусочкам вы попробуйте отыскать хотя-бы этот принцип, не говоря о фразе...
И причём тут ваши представления о ВетЗавете, драконовский он или ещё какой, была взята фраза из нелюбимого вами ВЗ или Торы, которая звучит примерно так: "Кто нанесет увечье ближнему своему, пусть так будет сделано с ним - перелом за перелом, око за око, зуб за зуб - какое увечье нанесет он человеку, такое же должно быть нанесено ему." и это высказывание определили как базовый принцип, вот его я и обсуждал, а не вашу жидо-фобию и прочие проблемы... Впрочем бесполезно... В Начале Был Абердин, а потом он расставил всё по местам, как на душу легло...
Послано - 09 Авг 2011 : 09:09:34
Боги -- тоже результат эволюции? Наверно, так.
По вроде бы установившейся версии, божество относится к породившему его эгрегору, как разум относится к "душе живой" (не хочу употреблять затасканное и ненаучное "биополе"). Немудрено, если для существования антропоморфного бога требуется эгрегор нехилого размера.
А вообще обсужданцам -- сюда: #/hirurg1.htm
Тут вам и Матьземля, и вполне антропоморфные боги... и кармахирурги... и Ящер -- брр!
Послано - 09 Авг 2011 : 09:56:08
Нейтак, я не говорю об антропоморфных богах. Я говорю о богах, наделённых своими, неведомыми нам качествами. Человек не всегда причастен к их возникновению, и не всегда влияет на их сущность непосредственно. В большинстве случаев здесь связь опосредованная, через более высокие божественные уровни.
Послано - 09 Авг 2011 : 10:06:08
Насчет антропоморфности богов... Это врядли. Даже сейчас, после стольких веков всеобщей веры, не думаю, что боги, или дьяволы существуют в том виде как они представлены в греческой или там шумерской религиях. Ближе к реальности скорее представления евреев, но не настолько всемогущее, вездесущее, и всезнающее. и всяко, еще без самосознания...
Насчет антропоморфности богов... Это врядли. Даже сейчас, после стольких веков всеобщей веры, не думаю, что боги, или дьяволы существуют в том виде как они представлены в греческой или там шумерской религиях. Ближе к реальности скорее представления евреев, но не настолько всемогущее, вездесущее, и всезнающее. и всяко, еще без самосознания...
Михаил, о самосознании богов я бы не был столь категоричен. Если самосознание присуще отдельно взятым членам общества, то и порождённый ими бог не может не иметь самосознания.
Послано - 09 Авг 2011 : 10:23:33
dokont, точно!, бог не всегда произведение человека, он может быть и результатом взаимодействия общества лесных жителей например...
а вообще человек не венец эволюции... я уже говорил об этапах становления разума... приблизительная схема в прошлой теме осталась. Зато у человека есть функция которой нет более ни у кого. Он способен внедрится в любое общество, и через себя объединять любые общества... Мне дед рассказывал, что неподалеку от их села жил лесник, с войны пришел, семья погибла, вот в Сибирь и уехал, жил бобылем. однажды он выходил зайца. и началось, к нему животные не сказать чтоб валом но пошли... и что интересно приносили гостинцы, орешки червячки всякие... А в житиях святых это почти всегда описывается... А мужик этот ни фига не святой был, да и лечить, разве что переломы перевязать... несколько нелюдимый, но в бога только совсем в преклонных годах верить начал, ну или крестится... Какой святой из коммуниста капитана?
Насчет антропоморфности богов... Это врядли. Даже сейчас, после стольких веков всеобщей веры, не думаю, что боги, или дьяволы существуют в том виде как они представлены в греческой или там шумерской религиях. Ближе к реальности скорее представления евреев, но не настолько всемогущее, вездесущее, и всезнающее. и всяко, еще без самосознания...
Да бросьте, ВСЕ человеческие боги антропоморфны психологически. Ибо их придумал человек - а он антропоморфен по определению. А уж у евреев он антропоморфен до предела, ибо есть простой племенной бог с приписанной ему функцией Создателя Сущего. Уже писал - Создателю Сущего все эти танцы с горящими кустами, ослицами и соляными столбами интересны так же, как нам разбирать ссору двух амёб.
Послано - 09 Авг 2011 : 10:38:25
dokont, не факт, количество не всегда переходит в качество, но как правило... представьте какое самосознание может возникнуть на базе нашего общества... да тут все кто в лес кто по дрова... только зародится какой-нибудь центр, скажем, у плотной однонаправленной группы сатанистов, хлобысь пришла милиция всех раскидала по разным заведениям, и все - нет общества, нет бога.
появилась например ассоциация любителей пива... так нет же одним рижское подавай, другим туборг, а третьи только на самопальном живут
Появился самиздат, вау - обрадовалась пишущая братия, оторвемся... и давай лабать будущее, прошлое и настоящее каждый на свой лад и в своих жанрах, если на базе этого общества и может что/кто возникнуть, то только стопроцентный клиент психушки...
В этом плане наиболее последовательны церковники, создали догму, и шаг вправо-влево - епитимья, прыжок на месте - аутодафе.
у человека есть функция которой нет более ни у кого. Он способен внедрится в любое общество, и через себя объединять любые общества...
+ 100! Хотя я назвал бы это способностью, а не функцией. Функция, в моём понимании, нечто вроде постоянно действующей обязанности. А способность то ли проявится, то ли нет.
Какой святой из коммуниста капитана?
Святость, как мне кажется, есть высшая степень веры, которая позволяет человеку вступать в контакт с другими сущностями, присутствующими в нашем мире. Я говорю не о святости, объявленной папской буллой или словом патриарха. Я имею в виду святость, как присущее человеку качество. А вера - она не только в бога бывает. То, что бога нет - тоже вера. Так что, искренний безбожник вполне может быть святым. Тем более, лесник. Жизнь отшельника здорово прочищает мозги - у меня иногда возникало ощущение, что вот-вот ещё немного, и все тайны мироздания откроются, передо мной как на ладони.
Послано - 09 Авг 2011 : 10:46:38
swalka, вы говорите о боге как создателе сущего а я о боге как производном общества. Да в человеческом представлении антропоморфен, у вас одно представление у меня другое у третьего третье, вы одними свойствами наделяете, я другими, а Доконт напимер вообще считает, что наши представления характерны для дьявола а не для бога... и что мы имеем в итоге, что будет результатом суперпозиции?... кришна шестирукий, серафим восьмекрылый, а может япет двуликий? Или все вместе взятое?
По вроде бы установившейся версии, божество относится к породившему его эгрегору, как разум относится к "душе живой" (не хочу употреблять затасканное и ненаучное "биополе"). Немудрено, если для существования антропоморфного бога требуется эгрегор нехилого размера.
А вообще обсужданцам -- сюда: #/hirurg1.htm
Тут вам и Матьземля, и вполне антропоморфные боги... и кармахирурги... и Ящер -- брр!
Онойка, да. Но в порядке "приоритета": Роджер Желязны - цикл про Френка Седноу (симбиотические абстракции) Терри Пратчетт - Малые Боги Олди, Валентинов - Тетралогия Одиссей-Диомед, дилогия Нам здесь жить.
При том, есть ещё и киберпанковский "Бог из Машины" - Зинделл, Симмонс, Проскурин. В предыстории - тот же Желязны с соавторами. Имеется и известное в киберпанке ответвление - слияние богов Вуду и "из машины", Желязны с соавторами начинал описывать, далее - известнейшие писатели киберпанка отметились.
Просто удивительно, что на этом фоне Онойка - действительно не только сказала последнее (на сегодняшний день ) веское слово - но и внесла заметный вклад в трактовку вопроса в НФиФ.
+ 100! Хотя я назвал бы это способностью, а не функцией. Функция, в моём понимании, нечто вроде постоянно действующей обязанности. А способность то ли проявится, то ли нет.
Пусть способность, я не настаиваю
Святость, как мне кажется, есть высшая степень веры, которая позволяет человеку вступать в контакт с другими сущностями, присутствующими в нашем мире.
интересная интерпретация... связь веры и коммуникативности... забавно...
а Доконт например вообще считает, что наши представления характерны для дьявола а не для бога...
Абыдна, однако.
интересная интерпретация... связь веры и коммуникативности... забавно...
Коммуникативность - один из простейших видов магии, который не требует преобразования окружающего мира, а всего лишь есть использование заданных/приобретенных свойств.
Уже писал - Создателю Сущего все эти танцы с горящими кустами, ослицами и соляными столбами интересны так же, как нам разбирать ссору двух амёб.
Вполне солидарен. Главное для Создателя запустить процесс. В одной только нашей галактике под 400 миллиардов звезд и Земля явно не единственная планета, на которой разумные существа выдумали себе бога по образу и подобию своему. Ясный перец, что тут же началась конкуренцмя, чей божественный креатив круче и древнее.
MixShlp пишет:
swalka, вы говорите о боге как создателе сущего а я о боге как производном общества.
Ну и какого общества производное ваш бог с его боженятами? Анонимных алкоголиков? Бог не производится на свет обществом, а создается кучкой прохиндеев, колдунов и знахарей, по заказу вождя племени и вбивается в головы всех его остальных членов дубинами дружины с целью укрепления власти вождя. Так возникали древнейшие культы еще в племенах неандертальцев примерно 250 тысяч лет назад. Точно так же были созданы все религии в более поздние времена. Разной была только хитрожопость жрецов и тут всех превзошли иудейские во главе с Мойшей.
писец пишет:
Причём тут древний Египет и Греция, да и Эрец-Исраэль тут совсем не в дугу.
Не, ну это уже точно жидкая уловка №7348, как и все остальное бла-бла-бла. Да, притом, что у так называемых древних иудеев нету за душой ничего, кроме их пятикнижия. Нет ни мощных крепостей, ни величественных городов, ни хоть сколько-нибудь значимых памятников культуры. Так, шарилась по кустам горстка козопасов, больших любителей анекдотов, причем на тех землях, которые всегда были предметом спора между великими державами того времени. В общем об иудеях в то время нив Египте, ни в Греции, ни в Персии, ни в Римской империи ничего толком не знали и вдруг на тебе, они сразу стали центром всего мироздания, богоизбранным народом. Такие религии, как христианство и ислам это ничто иное, как идеологическое оружие, ловко созданное иудеями, вот только оно почему-то в первую очередь обернулось против них самих.
Послано - 09 Авг 2011 : 11:31:08
Абердин, вы не правы... устойчивые общества не создаются сверху... правда иногда во главе общества может стать не совсем чистоплотный человек, но что он может по большому счету? Если даже о нас говорить, что значит для человечества время существования союза, если время существования только нашего этноса свыше 2 а то и 3 тысяч лет. я вот лично не уверен что в потемках вашего подсознания бродят идеи социализма, а вот домовые с лешими там бродят точно...
Версия для печати
Послано - 08 Авг 2011 : 21:58:20
, но вот то что общество есть качественно иное, чем просто сумма его членов есть факт.
