Повторю ещё раз: эволюция высших животных, особенно млекопитающих, а особенно среди особенных -- человека давно уже свернула с тропки генетических мутаций на тропу изменения моделей поведения, языков общения, общественных норм и социальных условностей.
Интересное утверждение. Одним махом вы отмели все ЕСТЕСТВЕННЫЕ процессы, и не только в человеческом обществе, но и вообще среди млекопитающих. Это при том, что жизнь на Земле существует миллиарды лет, а человечество осознанно наблюдает за собой и своим окружением 5-6 тысяч лет. Не говоря уже о том, что генетика как наука существует всего полторы сотни лет.
Биологическая основа не меняется. Почти. Зато поведение отдельных людей и их сообществ меняется так, что держись!
Нейтак, вы никогда не видели человеческих мутантов? дебилов, олигофренов, аутистов, карликов, лилипутов, шестипалых и прочая, и прочая, и прочая?
Именно. Повторю ещё раз: эволюция высших животных, особенно млекопитающих, а особенно среди особенных -- человека давно уже свернула с тропки генетических мутаций на тропу изменения моделей поведения, языков общения, общественных норм и социальных условностей.
...смешались в кучу кони, люди... тщательней формулируйте. Какие общественные нормы и социальные условности у коней? И потом, эволюция оперирует минимум сотнями поколений. Так что Ваше утверждение пока фантасика.
Послано - 20 Авг 2011 : 10:19:47
Сформулирую проще. Высшие животные продуктивно меняют поведение, тогда как генетически продуктивных мутаций что-то уже многие тысячи лет не было. И не надо про карликов, олигофренов и прочий шлак! Эволюция на уровне социума -- вот что определяет нашу суть. У коней же нет ни развитого языка, ни социальных условностей -- но вот развитые стадные инстинкты у них имеют место. Плюс, как доказано исследованиями, -- ай-кью на уровне человеческих детей лет 5-6. Не так уж мало для довольно значительных вариаций поведения, не правда ли?
Послано - 20 Авг 2011 : 11:05:54
MixShlp, не потребности определяют уровень развития, а степень достатка. Есть даже поговорка "по одежке растягиваем ножки. :) Нейтак, социальная эволюция. Именно так. Согласен с вами.
Послано - 20 Авг 2011 : 11:06:42
Нейтак Про собачек, да, читал, на уровне 3-4 лет и то в зависимости от иследователя. Но лошади? Всетаки есть разница между хищниками и травоядными. Согласен, антропогенное влияние возможно похерило эволюционный процесс у высших животных, но это гипотеза, мал срок наблюдения. В связи с успехами медицины и гуманизацией общества люди, как вид, скорее деградируют. А возможно и наоборот, не выбрасываются мутации способные изменить будущее.
Послано - 20 Авг 2011 : 11:18:59
fasmajor, не деградируют, тут вы неправы. Шлейф генетических мутаций в скрытом состоянии будет тянуться долго. Возможно, ряд определенных мутаций должен распространиться на всю человеческую популяцию, а потом - никакая медицина не поможет: вредная будет элиминировать, полезная - получит преимущество к дальнейшему распространению. Но в реальности такое состояние распространения определенной мутации практически недостижимо. Времени потребуется очень много - куда больше, чем существует человек как вид. :)
И хоть и почти незаметно, но вредные гены элиминируют из генотипа. Это те самые случаи, когда "медицина бессильна" ))))))
Послано - 20 Авг 2011 : 11:20:52
fasmajor, не совсем фантастика, аднака. Есть информация о бурных изменениях в среде одичавших собак проживающих в мегаполисах. Причем как изменеимях в их "социальной" среде, так и поведения отдельных особей...
Послано - 20 Авг 2011 : 11:22:41
fasmajor Гмилев - там только "теория" без выявленных механизмов. И "космическое воздействие" там ближе по физике к психотропному оружию, чем к генетическим изминениям.
dokont
Нейтак, вы никогда не видели человеческих мутантов? дебилов, олигофренов, аутистов, карликов, лилипутов, шестипалых и прочая, и прочая, и прочая?
не путайте термины. Это голивудским режиссерам можно нести ересь, у них главный показатель - касса. Обычные болячки перечислять начинаете, к мутациям отношение имеющие весьма и весьма отдаленное. Да и в них на ошибались: Олигофрения - умственная отсталость совершенно разного происхождения, но в подавляющем варианте - не надо пить (даже чуть) перед тем как детей делать. Дабил - человек с легкой степенью олигофрении (следующие степени - имбицильность, идиотизм) Карлики и лилипуты - збой в работе гипофиза, гормональное нарушение. Просто сейчас не лечится без вреда для здоровья, а дети у них совершенно нормальные, по наследству не передается совершенно. Шестипалые, как и двухголовые, и т.д. - чаще всего это МЕХАНИЧЕСКОЕ повреждение плода на ранних стадиях. Во всяком случае - двух голового теленка получили именно уколов иглой оплодотворенную яйцеклетку. Шесть пальцев тоже по наследству не передаются, как и заячья губа.
НО - только не падайте в обморок, настоящих мутантов вокруг полно . Просто оглянитесь - ЛЮБОЙ вид состоит на 90% из мутаций различного толка, а норма - вопрос усреднения. Кучерявые волосы - мутация, голубые глаза- тоже, чисто белая кожа европеидов - еще какая, прием сплошь и рядом встречаются люди не загорающие вообше (притом не альбиносы) и при это несгорающие на солнце и т.д. Так что не стоит путать мутацию и уродство, к многим мы вполне приспособились и сделали из нормой (через передачу по наследству и выживание потомства), собственно это и есть механизм эволюции которая по мнению Нейтака почему-то на человеке остановилась - про акселерацию почему не вспоминаем? этот процесс идет ведь со скоростью эволюции неизвестной, ем не пример "взрывной" правда не мутации и с высшим разумом не связанной но все же...
Gepardlia
al1618. Взрослые мутируют.
я имел в виду жизнеспособные системные мутации сформировавшегося организма. И приводил в пример насекомых - саранчу. Отсутствие подобной программы в геноме человека нельзя опровергнуть, но и подтвердить пока тоже. Хотя не на пустом же месте все эти истории про вампиров?
Послано - 20 Авг 2011 : 11:30:14
al1618, причина акселерации (возможно, одна из) искусственное удлинение светового дня. Проверено в экспериментах на животных (других млекопитающих). Для человека это косвенно подтверждается еще и тем, что в сельской местности, в деревнях, где до сих пор люди живут по солнцу, случаи акселерации - редкость. Так что акселерация - не мутация, а адаптивная реакция организма на изменения среды обитания. В частности, на такой фактор - как световой режим.
Послано - 20 Авг 2011 : 11:30:27
Gepardlia, ни чего подобного! Как раз не достаток а потребности. Для одного всю жизнь прожить в комуналке нормально, а для другого двух этажный дом маловат. Вам показать хоромины где семья из двух человек проживает? Для одного зарплата в 15000 рублей нормально, а другому 100000 баксов маловато. Одному жены сверх макушки хватает, готов отдать часть еще и преплатить, а другому жена, секретарша, служанка, кухарка, да еще шалав периодически снимает... Для одного сбор статистики нормален - не пыльная работенка, а другой череп морщит изобретает чего-то...
Послано - 20 Авг 2011 : 11:42:16
MixShlp, а вы возьмите какой-нибудь крайний случай для контраста и посмотрите.
Для удовлетворения потребности нужны возможности, если возможности нет и не предвидится, то человек адаптируется на уровне, соизмеряя свои потребности с уровнем возможностей. Но тема сложная. В нескольких словах не объяснишь. :)
Послано - 20 Авг 2011 : 12:03:50
al1618, я не путаю термины. Все указанные мной отклонения могут носить и генетический характер.
В чём неправ, так это в разделении "маленьких" на карликов и лилипутов. Это я где-то подхватил, не помню где: у карлика - уродство, с нарушением пропорций, лилипуты сложены вполне стандартно, кроме размеров, конечно.
Послано - 20 Авг 2011 : 12:16:23
крайние случаи? ок нет потребностей, нет возможностей (хотя какие-то возможности и потребности есть всегда... но крайний случай) - человека нет... последняя стадия умирания, мертвец через 4, 3, 2, 1 наносекунды. все, готов.
нет потребностей, есть возможности - случай Николая II. есть потребности, нет возможностей - заключенный в карцере на два года... в конце срока, скорее всего сумашедший. есть возможности, есть потребности - самый распространенный случай, главное чтоб они совпадали, не было дисбаланса. В крайнем случае - прожигатель жизни, у которого постепенно все потребности нивелируются до раздражения центра удовольствий, возможности практически не используются. все, готов.
так что учить соизмерять потребности и возможности тоже надо уметь, в идале, для развития необходимо, чтоб текущие потребности, были чуть выше текущих возможностей. Сразу вываливать на человека все возможности нельзя, он просто к этому не готов, поэтому будет тратить их на всякую ерунду, например на золотой унитаз.
Послано - 20 Авг 2011 : 13:01:12
Gepardlia Я и написал, возможно да, возможно нет.
С подачи А-а порылся в истории "б-го противного " племени. Интересный эксперимент. Группа людей тысячилетие просидела в гето, то разрастаясь, то вырезаясь почти под ноль, с поголовной грамотностю и занимающаяся интелектуально, только изучением и толкованием священных текстов- абстракцией. И все моральные и материальные преимущества община отдавала наилучшим, т.е. отличник ешивы был самым желанным женихом. Искуственный отбор натуральный. Стоило приоткрыться дверям гето в 18-ом веке, последовал мощный выброс талантов и гениев по всем направланиям, от шахмат и музыки, до математики и философии.( Да и самые ярые антисeмиты тоже из них.) Я к тому что отбор возможен и в исторически наблюдаемое время при правильно заданых общественных императивах.
Послано - 20 Авг 2011 : 18:08:38
Вы еще о переходе феноменологический-генетический поспорьте, Вавилова с Лысенкой вспомните... Горячие парни из финской сауны...
Послано - 20 Авг 2011 : 19:01:09
"из финской сауны"... Таки про любовь все же речь пойдет, а то начали за здравие, теперь вот до генетики дошли и ЭУ.
Про прапорщиков, которые любят миниатюрных женушек-киллерш я уже понял, а если взять нашу, российскую современную фантастику? Про Лэрда с Ричардом Блейдом, про Говарда с его конаниадой - тоже все предельно ясно. Но это импортная литература, а как в нашей дела обстоят? Ну, в самом деле, не к финским парням из сауны все дело сводится в конечном-то итоге, верно? Хотя... кому поп, кому попадья, кому попова дочка, а кто и попёнку рад будет. )))))
Просто мысль в голову пришла, что все, что предлагает нам Запад в данном плане, так или иначе результат сексуальной революции и эмансипации. Чувства как таковые сведены до минимума, осталась голая (во всех смыслах) физиология. Возможно, в России, где СР произошла позже, идет некое "копирование" западной модели "любви в литературе". Возможно, определенной возрастной категории читателей такая любовь и интересна, а мне чувства важны. Если честно, то книги, где дается детальное описание физиологической стороны человеческой любви, вызывают или смех или тошноту.
dokont, вот видите, тема никому не интересна. ))))
Тема любви раскрыта классиками, а современники до их уровня даже не пытаются дотянуться. Не дано. Или менталитет иной, или воспитание. ))
Тема, может быть, и интересна, только откровенного разговора не получится. Участник подобной беседы так или иначе выставит на люди что-то своё, личное. А в условиях сети это довольно опрометчивый шаг...
Послано - 20 Авг 2011 : 20:45:41
Gepardlia, а может не умеют? Вон пример современных отношений каждую пятницу субботу после 12 показывают... или другой пример, тоже во всех новостных: Два придурка Мерзаев и еще один... там кстати тоже нацслед нашли некоторые мумуебы
Послано - 20 Авг 2011 : 20:48:25
dokont, ага... но на отвлеченных примерах попробовать можно, только это эрзац какой-то получится... слишком грязным бельем отдает, а я только постирался и помылся
"Если честно, то книги, где дается детальное описание физиологической стороны человеческой любви, вызывают или смех или тошноту."
Так тему барышни оккупировали, да настолько что просто некуда приткнутся. Да вот бЯда - умея описать и физиологическую и (реже) возвышенную часть они совсем не умеют больше ничего. Настолько что до описания чувств мало кто доходит настолько невероятным кажется происходящее. Да и положа лапу на сердце - какую часть времени "любофф" или тем более ЛЮБОВЬ занимает в вашей жизни? Писать об этом (чтоб потом не сводило скулы от искусственности) - можно когда находишься в этом состоянии, а оно - не каждое десятилетие, да и то - тогда больше стихи получаются.
Послано - 21 Авг 2011 : 12:28:19
С другой стороны, игнорировать тему любви, как в литературе, так и в жизни, глупо - потому что без любви нет воспитания человека.
Послано - 21 Авг 2011 : 23:39:12
*пожимает плечами* Выше я писал и даже ссылался на авторов-мужчин, которые отлично умеют описать любовь, невзирая на доминирующую тенденцию. Да и женщины, описывающие именно любовь, а не порнографию в прозе, тоже встречаются не часто. Вспомните хотя бы "Город и ветер" Парфёновой. Или "Детей немилости" Онойко. Есть там любовь? Ещё какая. Притом настоящая, с проблемами, напрягами, радостями и катастрофами. А порнография типа love story -- есть? Да ни боже мой.
Собственно, что сказать хочу. Хороший автор опишет любовь, если задастся такой темой, так же, как всё остальное. То есть хорошо. А от графомана требовать красот отношений и тонкости чувств довольно бессмысленно...
Послано - 22 Авг 2011 : 14:27:23
Есть такая проблемка... попробую донести, не представляю как обойти... в общем если сейчас в школе будут рассказывать о причинах побудивших пушкина вызвать на дуэль дантеса, народ примеряя ситуацию на себя поймет не сразу почему и зачем... Если подобную ситуацию описывать взрослым но не с участием Пушкина (чтоб маркеры не задействовать) то они однозначно не поймут причин. То есть имеется несоответствие мыслей, идей, ситуаций, в литературе не соответствующих реальным, и это несоответствие не позволяет читателю перестроить свои... ммм... свою повседневность в соответствии с предлагаемым направлением... Поняли что я хотел сказать? Если нет, я попробую как-то по другому изложить
Есть такая проблемка... попробую донести, не представляю как обойти... в общем если сейчас в школе будут рассказывать о причинах побудивших пушкина вызвать на дуэль дантеса, народ примеряя ситуацию на себя поймет не сразу почему и зачем... Если подобную ситуацию описывать взрослым но не с участием Пушкина (чтоб маркеры не задействовать) то они однозначно не поймут причин. То есть имеется несоответствие мыслей, идей, ситуаций, в литературе не соответствующих реальным, и это несоответствие не позволяет читателю перестроить свои... ммм... свою повседневность в соответствии с предлагаемым направлением... Поняли что я хотел сказать? Если нет, я попробую как-то по другому изложить.
А чего ж не понять-то? Всё прозрачно. Смена менталитета, как ни крути. Пусть дворяне частенько путали гордость с гонором, пусть они не держали "немытое мужичьё" за людей -- но, однако же, считали некоторые вещи непростительными, чётко делили поступки на допустимые и недопустимые, а сверх того -- считали, что существуют вещи подороже жизни. И презирали до абсолютного игнорирования тех, кто полагал свою единственную и неповторимую жизнь главной ценностью бытия, кто готов был ради этой самой жизни -- предавать, продавать, гнуться, лизать и пресмыкаться.
Дворян нынче не осталось. Извели. Наследники властительных кухарок, жадных люмпенов и революцьонных горлопанов стоят у власти, "немытое мужичьё" научилось пользоваться шампунем "Воши, гоу!" и носить импортную джинсу -- но что верхи, что низы напрочь разучились блюсти честь и держать слово. Одни делают вид, что платят, другие делают вид, что работают, и все дружно делают вид, что вот именно это и есть норма жизни.
А самое страшное -- что оно и есть норма жизни. Теперь. Был поэт, писавший:
Я вежлив с жизнью современною, Но между нами есть преграда: Всё, что смешит её, надменную -- Моя единая отрада...
Расстреляли поэта. И что? А вот что: в этом болоте даже граната не взорвётся, её просто засосёт!
в общем если сейчас в школе будут рассказывать о причинах побудивших пушкина вызвать на дуэль дантеса, народ примеряя ситуацию на себя поймет не сразу почему и зачем...
Интересные новости.
Если подобную ситуацию описывать взрослым но не с участием Пушкина (чтоб маркеры не задействовать) то они однозначно не поймут причин.
Ещё интереснее.
То есть имеется несоответствие мыслей, идей, ситуаций, в литературе не соответствующих реальным, и это несоответствие не позволяет читателю перестроить свои... ммм... свою повседневность в соответствии с предлагаемым направлением... Поняли что я хотел сказать? Если нет, я попробую как-то по другому изложить
Интересно в последней степени. Особенно от человека открывшего тему где собирался подвигнуть писателей воспитывать человека при помощи литературы. Подписываетесь под своей ошибкой?
Послано - 22 Авг 2011 : 16:21:55
Нейтак, гордость не является привилегией какого-либо класса. Среди дворян дерьма тоже хватало - любой правящий класс склонен к деградации. Без разницы - тираны это, феодалы или буржуи. Доступность к кормушке + большая ложка + руки загребучие - то, что называется душой - то, что называется мозгом.
О реплике Михаила: Закон убивает человеческую гордость, подменяя естественные поступки неким мифическим наказанием, от которого пострадавшему никакого удовлетворения не бывает. А преступнику не бывает кары за преступление. Я не о кражах говорю - о насилии над близкими людьми или их убийствах.
Послано - 22 Авг 2011 : 16:29:00
Я фигею с вас. НИГДЕ дворянство не было "благородным" - это резались за свой кусок толпы безденежных младших отпрысков, которых в мирное время не уничтожалось в нужном количестве. Всегда и везде преуспевали беспринципные - у них были власть и богатство, они оставляли после себя мощные династии. А уж в России дворяне были полными ублюдками - ни одна страна не знала рабства, в котором держались единокровные единоверные люди. О каком "благородстве" может идти речь, когда днём он готов стреляться за великосветскую шлюху, а вечером трахает русских рабынь?
Послано - 22 Авг 2011 : 17:07:46
swalka В свое время Роман Злотников пережил глубокий творческий кризис. Его захватила тема воспитания элиты и воспроизводства благородства. Увы, будучи наставником ментов, он постепенно осознал, что закон выше самых благородных понятий.
Версия для печати
Послано - 20 Авг 2011 : 09:30:49
. Просто оглянитесь - ЛЮБОЙ вид состоит на 90% из мутаций различного толка, а норма - вопрос усреднения. 
