Собственно, это описание дискомфорта при нарушении правил социума. Если разобраться - то зачастую тот же страх наказания (не обязательно физического) и понижения в иерархии.
Послано - 24 Авг 2011 : 21:48:41
Михаил, мы имеем дело с типичной реакцией на попытку вывести человека из чисто животного состояния в состояние человека разумного, разумного не на словах, а на деле. Все прошлые попытки завершились, в зависимости от силы и харизмы проповедников, или в полной безвестности, или созданием очередной мировой религии.
Или похерить идею, типа "мы - животные, и с нами сделать ничего нельзя!" Либо подхватить идею, перекрутить и использовать в своих интересах. С тем же, впрочем, результатом - человек не совершенствуется и потому не меняется. А с тем дремучим гибридом знаний, слепленным из высоких технологий и примитивной обезьяньей логики, человеку и не усовершенствоваться никогда.
Послано - 24 Авг 2011 : 21:50:43
Ой, какая к чертям собачьим может быть совесть и откуда возьмётся стыд, если до ВМВ финансовый сектор мировой экономики составлял 10%, а сейчас перевали за 70%, что на деле означает - офисный планктон рулит. Если проЭссора воруют так, что треск стоит, а доктора наук идут в бандиты, то чего вы еще хотите? А тут еще яой пропагандируют.
Михаил, мы имеем дело с типичной реакцией на попытку вывести человека из чисто животного состояния в состояние человека разумного, разумного не на словах, а на деле.
Блин. Третий раз перелистнулись, а всё про то же. Человек РАЗУМЕН только в АБСТРАКТНОЙ части своего мышления. Весь БАЗИС - "животный". Вся эмоциональная часть - "животная".
Хватит уже этих страданий. Из ваших посылок выходит не "разумный человек", а то, насколько ту или иную особь смогли надрессировать научить соблюдать правила социума. Если для соблюдения этих правил нужен дрессировщик с кнутом - плохая социализация. Если особь сама, без дрессировщика действует да ещё и молодь свою так же дрессирует - это хорошая социализация. Всё. Ничего более. Не надо сюда пристёгивать разум.
Послано - 24 Авг 2011 : 22:32:12
Я и говорю: странно, что нам неизвестны обезьянские стихи. Или обезьяны скрывают свое умение, дабы не попасть в Курьер Самиздата, либо ваша теория чушь собачья.
Послано - 24 Авг 2011 : 22:34:40
то есть 80% животного (эмоционального, так?) 20% разумного (абстрактного, безэмоционального)? И это в спокойном состоянии...хм Не могли бы вы перечислить основные (не производные) качества характерные для животного (базисной части)? Как я понял страх одно из них?
то есть 80% животного (эмоционального, так?) 20% разумного (абстрактного, безэмоционального)? И это в спокойном состоянии...хм Не могли бы вы перечислить основные (не производные) качества характерные для животного (базисной части)? Как я понял страх одно из них?
Я же писал - ВСЕ ЭМОЦИИ. Ненависть, приязнь, сочувствие, грусть, веселье, похоть, любовь (материнская, братская-сестринская).
Как раз задача воспитания завязать на базовые эмоции дополнительные элементы для существования в данном социуме.
P.S.Заметьте также, что огромный пласт информации обрабатывается именно животной частью. Оценка эмоций, поз, движений, невербальных жестов окружающих. Периферийное зрение. Реакция на резкие, выбивающиеся из общей канвы движения предметов. Управление телом. Вы ведь не дёргаете каждой мышцей пальца при печати? А прописался определённый набор команд, последовательность действий - и вы при надобности просто отдаёте мысленный приказ - а исполняет уже внутренняя обезьяна.
Послано - 24 Авг 2011 : 22:57:18
Т.е. у кошек есть: ненависть, приязнь, сочувствие, грусть, веселье, похоть, любовь (материнская, братская-сестринская). Я вас правильно понял? И эмоционально вы от своей кошки ничем не отличались, пока не принимались мыслить абстрактно?
Это вы о каких страданиях? Я не отрицаю, что человек - животное. Я хочу, чтобы он не был диким зверем. Единственная приемлемая узда для инстинктов - только собственный разум, потому что кнут даёт тот же результат, пока он на виду и представляет реальную угрозу. Кроме того, воспитание кнутом озлобляет, и пряники никогда эту озлобленность не снимают полностью.
Единственная приемлемая узда для инстинктов - только собственный разум, потому что кнут даёт тот же результат, пока он на виду и представляет реальную угрозу.
Разум только потому "узда для инстинктов", что он оценивает опасность НАКАЗАНИЯ. Физического, эмоционального, социального. Сам по себе, без внешних ограничивающих факторов, разум совершенно не узда НИЧЕМУ. А наоборот, источник самых диких поступков, каких никакой зверь никогда не совершит
Я даже учился у своего кота, иногда имитируя его поведение.
Похоти учились? Странно, что ваш кот не объяснил вам разницу между эмоцией и чувством.
Мне уже не смешно. Вы на кота проецировали свои представления, как и многие люди, что наделяют животных способностью сострадать, к примеру, мол, все понимает, только сказать не может, а сейчас свои детские впечатления приводите в качестве доказательств. Увольте. Почитайте сперва эту тему,об эмоциях и чувствах, и как они соотносятся с интеллектом.
Послано - 24 Авг 2011 : 23:20:02
Странный вы. Отрицаете, что коту бывает весело и грустно? Что есть некая сама по себе высокая самоценная "эмоция"? А всё остальное суть похабное низкое "чувство"?
Послано - 25 Авг 2011 : 00:44:30
аk23872 а чего прицепились то? да животным свойственно сострадание и весь перечисленный набор эмоций. Более того сострадание может быть проявлено и к существу другого вида. Вон было видео где бегемот отбивал антилопу у крокодила, а потом облизывал и утешал как мог. Было видео как горилла пыталась помочь пацану которого "двуногие бесперые" столкнули в вольер. Причем это был совсем не маленький ребенок, ей в росте пожалуй и не уступал, обезьяны надо сказать очень не любят вторгающихся во "внутреннее пространство" и явившиеся служители были встречены совсем не ласково, но пацану с другой стороны ничего не угрожало.
swalka я вас не обрадую - абстрактное мшление животным СВОЙСТВЕННО. Опыты по исследованию так называемой "рассудочной деятельности у животных" начинал еще Павлов. Суть их проста - проверка насколько животное может воспринимать абстрактные законы окружающего мира БЕЗ предварительной выработки рефлекса. На текущий момент есть результаты тысячь опытов и уже можно сделать выводы. В некоторых сферах "абстрактного мышления" собаки не намного слабее нас, а дельфины местами и ПРЕВОСХОДЯТ.
Широкой огласки этот момент не получил - человеку нравится быть самым крутым перцем в песочнице, но найти при желании можно.
Послано - 25 Авг 2011 : 00:49:06
swalka, знаете, раз уж мы по огурцам так хорошо с символикой прошлись... я тоже на этом поле сыграю... я понял вашу позицию... но у человека, как правило два глаза, и на один и тот же предмет он смотрит с двух несколько отличных точек зрения, Если у человека гибкий ум, то это эквивалентно возможности изменения стереобазы, вплоть до того, что можно посмотреть на один и тот же предмет с противоположенных точек зрения. Но как правило "стереобаза" не очень велика. Судя по вашим репликам, swalka, вам не повезло, вы "одноглазый". То что вы говорите правильно, но плоскостно и не полно... Скажем так, это одна из правд... Правда одноглазого человека.
Послано - 25 Авг 2011 : 01:14:24
2 All Человек способен учиться, самостоятельно, осознанно, у него есть перспектива. Он может стать почти кем угодно - разными животными, нереальным монстром, или хозяином животных и себя. Животное ограничено своими врождёнными рамками, может лишь приспосабливаться, или в той или иной мере поддаваться дрессировке, за сахарок и плётку. Человек может как бы выбирать, действовать не рационально, доводить себя и других до чего угодно.
У человека самые сильные желания и реализация - зависят от социума. Самоутверждение, сребролюбие, зависть, тщеславие, властолюбие, жажда знаний, ну и (чуть не забыл) - желание странного(духовного) - всё это человеческие желания, которые если и присутствуют у животных то в зачаточном и не-развивающемся виде. А для современного человека это если 99 то 90 % жизни. Это такой рычаг, правильно воздействуя на который можно перевернуть мир. Так что смотря на каких весах мерить человека, с одной стороны на 90 процентов животное, с другой стороны на 90 процентов уже не животное. Надо оставить животное в покое и не дёргать коня за ...хвост, а заниматься тем, что нам дала природа отличного, что-бы с помощью этого сделать новый-качественный-сознательный шаг.
swalka я вас не обрадую - абстрактное мшление животным СВОЙСТВЕННО. Опыты по исследованию так называемой "рассудочной деятельности у животных" начинал еще Павлов.
al1618 я вас не обрадую - вы меня обрадовали. Это наоборот, подтверждает мою линию, что я гну здесь.
MixShlp пишет:
swalka, знаете, раз уж мы по огурцам так хорошо с символикой прошлись... я тоже на этом поле сыграю... я понял вашу позицию... но у человека, как правило два глаза, и на один и тот же предмет он смотрит с двух несколько отличных точек зрения, Если у человека гибкий ум, то это эквивалентно возможности изменения стереобазы, вплоть до того, что можно посмотреть на один и тот же предмет с противоположенных точек зрения. Но как правило "стереобаза" не очень велика. Судя по вашим репликам, swalka, вам не повезло, вы "одноглазый". То что вы говорите правильно, но плоскостно и не полно... Скажем так, это одна из правд... Правда одноглазого человека.
За это мне и грустно...
Хмык. Я тут выступаю адвокатом известной персоны. Непрерывно стаскиваю с небесей обратно. Не надо гордится своей исключительной "сапиенсностью" - а надо использовать РЕАЛЬНЫЕ свои сильные и слабые стороны. Социологию точной наукой сделала этология.
У человека самые сильные желания и реализация - зависят от социума. Самоутверждение, сребролюбие, зависть, тщеславие, властолюбие, жажда знаний, ну и (чуть не забыл) - желание странного(духовного) - всё это человеческие желания, которые если и присутствуют у животных то в зачаточном и не-развивающемся виде.
Ну вы насмешили. Три четверти того, что вы перечислили - банальная борьба за иерархию в стае. Есть у всех высших обезьян и у многих стайных. Жажда знаний - банальное любопытство, присущее всей молоди хищных. Просто мы сохраняем ювенальное поведение до старости - это главная наша особенность.
Просто мы сохраняем ювенальное поведение до старости - это главная наша особенность.
Главная наша особенность в том, что мы способны строить долгосрочные планы на будущее. Способны и осуществлять их, только не осуществляем - животные инстинкты шибко наламывают.
Использовать всё, что дала нам природа, но с умом - вот чему учиться надо, и чему надо учить. Человек почти не знает СВОИХ возможной, а те, что знает, использует слабо.
при помощи идеалов, незаметно пропагандируемых нашими текстами
С этого места поподробнее: в каких ваших текстах и какие идеалы пропагандируются?
Ну, со стороны должно быть виднее, что именно я продвигаю в массы. Посему процитирую один из отзывов:
...недаром я упорно шла тропами пенталогии, где с иинтересом, где понимая и сопереживая (поразительно, что в честно, отважно, доверчиво протянутой руке можно усмотреть проституцию), где глотая, зажав нос, как хину (Эйрас бывает невыносимо неприятна - пожалуй, именно потому, что я сама когда-то доводила ученика-племянника до слёз, и с анацефалами обращалась так, что их трясло от ненависти; оттого и так неприятно, что словно смотришь в зеркало, но с лёгкими искажениями: никогда ни один человек не был для меня объектом; после личного опыта жертвоприношений животных на алтарь науки я не могу испытывать ничего, кроме омерзения, к миру, где можно достичь конструктивных целей за счёт чужих страданий и смерти). Великолепная Эйрас, честно пахавшая по году в сутки, на пределе и за пределом сил, побивавшая одним махом сотни, скрутившая в бараний рог пространство и время, не считая десятков душ, получила весь букет высших наград, истинных, не иллюзорных (вроде степеней и званий). Она создала семью и свою Группу. Помогла всем, кто ей дорог, обрести смысл жизни. Наконец, увидела, как её ученики стали учителями. Я в восхищении.
Как по вашему, что может личным примером пропагандировать такая героиня? К каким идеалам указывать путь?
Для контраста -- ещё один отзыв:
Отвратительно. Такой стиль был популярен в 70-80 годах прошлого века, именно в фантастике( напр. Старр-Айзека Азимов, указываю на стиль повествования, как характерного для фантастики того времени)когда , читателя больше интересовали психологические особенности героя,его мудовые рыдания а сражения только подчеркивали эти особенности. Нейтак так и остался в прошлом веке.Сейчас когда вокруг техническая, биологическая и социальные революции, требуются и соответствующие герои и книги активные лидеры, с рубиловом и драйвом. Этого в книге нет, идет размазывание соплей,лирика, вода, психологические измышления /.../
считаю полезным, для автора что бы его книги ПОКУПАЛИ, добавить драйва интриг, мыслить не стандартно.
Любителям рубилова и драйва, как видим, не в жилу. Но я не для них пишу, а для тех, кто не безнадёжен. И способен учиться -- хотя бы на уровне "чему-нибудь и как-нибудь".
Что касается очередного витка дискуссии "инстинкты против разума" -- господа, я вас умоляю. И swalka ошибается не сильно, и его оппоненты, в сущности, правы. Вместо того, чтобы раз за разом сталкивать тезу с антитезой, как легковушку с бетонной стеной в краш-тесте, дошли бы уж до синтеза.
Да, в человеке много животного. В так называемой массовой личности -- ОЧЕНЬ много, те самые 80-95%. То есть осознаётся собственное поведение массовой личностью когда на пятую часть, а когда и на 5%. Но ведь есть возможность увеличить меру сознательности. Пресловутый принцип "воплощение дзен в каждом мгновении" позволяет довести осознанность чуть ли не до 100%. Да, упорства хватает не у всех. Но это возможно.
Полное осознание своих животных побуждений не сделает их чисто человеческими. Даже йог, научившийся регулировать выделение адреналина, изменить формулу адреналина не может. Однако полное осознание делает кое-что более интересное... думаю, вы уже догадываетесь, что именно. Железо, ferrum -- оно и в руде железо, и в чугуне, и в жаростойких сплавах. Да, это метафора. Нет, разжёвывать не буду. Слишком уважаю многоуважаемых all, чтобы считать, будто не разберутся сами.
Полагаю, объяснять, к чему следует призывать и что надо продвигать, чтобы люди (в т.ч. люди массы, люди толпы) стали лучше, тоже излишне.
Послано - 25 Авг 2011 : 13:06:47
Боже, какие ювенальные страсти тут разгорелись на пустом месте. Господа, спуститесь с небес на землю, вы, право же, зря терзаете клавиатуру. Эдак безнадежно отстанете от каравана жизни, которому все ваши домыслы, высосанные из пальца, побывавшего в одном месте, до этого самого места. Нейтак, поверьте, на роль учителя со своей расплывчатой моралью и поразительной всеядностью, вы точно не годитесь, да и вообще, кто вам сказал такую глупость, что фантастика и фэнтези должны кого-то и чему-то учить? Это развлекательные жанры и требовать от них большего просто несусветная глупость. Максимум, что вы можете сделать, это писать либо за здравие, либо за упокой, но никак не более того, дорогой вы наш гуру.
Послано - 25 Авг 2011 : 13:34:31
Абердин, мерси. Вы славно умеете ставить людей на место. Но по известному закону Ньютона двигаете также и себя.
Я не гуру. Я тоже развлекаю людей -- по мере возможностей. Однако я стараюсь не только развлекать их. Кроме того не надо забывать, что желающий и умеющий учиться способен делать это, отталкиваясь практически от чего угодно. От ФиФ в том числе.
Ну и напоследок, насчёт "фантастика -- развлекательный жанр". Полюбопытствуйте на досуге, что такое жанры... в той же Википедии хотя бы. Фантастика -- она, знаете ли, способ отражения действительности. Как реализм, классицизм или постмодерн. Да, фантастика может быть развлекательной. Как детективной, например, или лирической, или военной. Или научной -- почему нет? Фантастика может быть разной, но вообще-то она обязана быть развлекательной не больше, чем той же научной, например, или юмористической.
Короче, учите матчасть. Начиная с теории жанров и далее до бесконечности... конечно, если вы не полагаете, что уже знаете всё на свете лучше всех.
Послано - 25 Авг 2011 : 18:27:27
Есть еще тема, которую все знают, замечают, много говорят, и с проблемой которой сталкивался чуть ли не каждый. Проблема называется современная женщина, современный мужчина и их современные отношения. Проблема многофакторная имеет много подходов, анализировали ее с различных сторон. Например, процент разводов в городах выше чем в сельской местности. Почему? Пришли к выводу, что в городах семья неактуальна. Особенно она неактуальна для успешных людей молодого и среднего возраста. Ближе к старости, человек понимает, что его успешность в общем то результат самоутверждения, никому, даже теперь ему не нужная... Тогда начинает пару искать... А почему так? Проводилось другое исследование, частично отвечающее на этот вопрос... Тезисно, выглядит так: Оказывается, для выживания, семья есть наиболее устойчивая единица. Но случилась война. Мужики не вернулись, женщинам приходилось тянуть детей, и поднимать страну, то есть на воспитание детей времени не было. Воспитание проходило в директивной, приказной форме. Дети должны были выполнять жестко задаваемые функции, иначе семье было не выжить. И мальчики и девочки учились подчинять и подчинятся. Причем подчинять учились девочки, подчинятся мальчики... В итоге, у послевоенного поколения женщин четко развита установка на подчинение мужчин. А у мужчин установка на подчинение женщине. У второго поколения эти установки не настолько явные, но все равно имеют место быть, даже в каких-то моментах в еще более гипертрофированной форме, например в том плане, что мужчины не умеют и не знают как воспитывать детей, их обязанность кормить семью, от воспитания они и сами ушли, в силу того что не умеют, и их отодвинули женщины, потому что их так научили в детстве матери. Причем воспитание происходит также в основном в директивной форме (ты должен, ты обязан, куча ограничений, без всякого объяснения причин. Чуть что не так - наказание) К концу существования СССР необходимость выживания ушла, и начали применяться различные методики воспитания, появились книги, фильмы. Начали проводится исследования. Ситуация стала выравниваться... Но развал союза, и опять надо выживать. И хотя сейчас мужчин больше, но в трех-четырех их поколениях воспитывались только утилитарные функции (приносить деньги, рост карьеры, выполнять мужскую работу в доме). Отсюда возникает много различных казусов и всяких психологических проблем. В частности, поиск женщинами "настоящих" мужчин (то есть воспитанными не женщинами), поиск мужчинами женщин, которые бы их не давили и т.д.
Версия для печати
Послано - 24 Авг 2011 : 21:27:58
