Какое развитие, если социальная зрелость наступает на пятнадцать лет позже половой?
Именно что. Подростковые бунты запрограммированы генетически, надеюсь не будете спорить. Именно это позволяет менять социальную иерархию, особенно наглядно это демонстрирует история СССР. Но не только. И это развитие.
Кем и как запрограммированы подростковые бунты и где благодаря им произошла смена социальных иерархий? Как я ни старался, кроме хунвейбинов, запрограммированных Мао Цзэдуном, чтобы с их помощью уничтожить коррупцию в среде новых китайских мандаринов и особенно в среде буржуазной профессуры, больше никого не нашел. Впоследствии большинство лидеров хунвейбинов были уничтожены, а их разогнали по все тем же деревням. В Кампучии Пол Пот и Йенг Сари также вовсю эксплуатировали тупую подростковую жестокость и даже делали из детей 12-13 лет людоедов. В Бразилии вовсю используют киллеров в возрасте 10-12 лет, их невозможно посадить в тюрьму, до 14 лет никто не доживает. Цыгане приучают своих детей торговать наркотой уже в 7-8 лет. Все примеры, приведенные мной, давно всем известны и это не подростковые бунты, кем-то запрограммированные. А теперь напрягитесь вы, FH-IN, и назовите мне город в СССР, где в период с 1960 года по 1978 более 2-х лет подряд действовала бы хоть одна подростковая или молодежная численностью свыше 10-12 человек. Таких городов не было ни одного. Все банды разгонялись еще в зародыше.
Послано - 28 Авг 2011 : 11:14:31
dokont, я отвечу, даже не надеясь вас пристыдить:
1) медицина, продлевая или сохраняя жизни слабым и больным особям, через их потомство работает на ослабление биологического вида по имени "человек" в целом. Я имею в виду рак, гемофилию, эпилепсию, атеросклероз, гипертонию и прочие хвори и синдромы.
Меня как-то не очень волнует, сколько человек умирает раком, но я не удовлетворен тем, как работает медицина. Во всем мире она давно уже превратилась в инструмент обогащения, но таковой ее делают не сами медики, а "талантливые менеджеры", так воспеваемые одним нервным и чувствительным Хранителем. Вы что, ратуете за убийство больных только ради того, чтобы не ослаблять биологический вид под названием толстосумы? Вы готовы сами сделать смертельную инъекцию внуку или внучке только потому, что он/она больны некогда смертельным заболеванием, которое сегодня успешно лечится, но бизнесмены от медицины пририсовали три лишних нолика к цене на лекарство?
2)увеличение продолжительности жизни, поскольку осуществляется, в основном, за счёт продления срока старости, в каждом новом поколении снижает удельный вес работоспособных людей в составе всего населения Земли. Когда вам удастся довести население Земли до 75 млрд человек, как бы все они не оказались иждивенцами. Тогда можете забыть и про рай на Земле, и про покорение космоса.
В СССР раньше было то, что не встречалось больше нигде - профилактическая медицина. Мой хороший знакомый, академик Игорь Гундаров, просветил меня по этому поводу достаточно хорошо. Так вот, перспективы современной медицины сегодня таковы, что те люди, которые не врежут дуба до 2050 года, скорее всего получат возможность жить до 130-140 лет, причём сохраняя физическую силу, бодрость духа, ясность ума и прекрасное самочувствие. Вам, похоже, неведомо, что это такое - активная старость, но вы, как я читаю это между строк, готовы взять в руки пулемёт и начать расстреливать всех мешающих вам жить стариков только за то, что они будут чьими-то иждивенцами. Очень гуманный подход. А между прочим профилактическая медицина это один из способов борьбы за активную старость, при которой люди смогут трудиться, передавая свой жизненный и профессиональный опыт - молодёжи.
3) удобства жизни и теснота городов ведут к утрате человеком природных навыков. Ему не так сильно нужен острый слух, зоркий взгляд. Информация о состоянии окружающей среды не считывается или считывается с помехами - информационное поле Земли забито теле-, радио- передачами, а дурная назойливая реклама вводит всякое проявление интуиции в ступор.
Если с чем и соглашусь, то только с протестом против рекламы - все остальное дикий бред, который успешно развеяли еще в начале 20 века скауты, а сегодня втоптали в пыль сюрвайеры. Вам, похоже, просто лень выбираться на природу, а потому вы ищете себе отмазки. А ещё вам не мешало бы поинтересоваться, сколько животных из дикой природы перекочевало в города. Лидеры - соколы и куницы, в городах для них пищи навалом.
4) постоянным употреблением всяческих лекарств ослаблена иммунная система человека. Единственное, наверное, достижение на этом поприще - врождённый иммунитет к оспе. А так. что ни вирус, то человечество трясётся, как заячий хвост.
Эта дорога с двухсторонним движением, о чем вы, похоже, даже и не догадываетесь. Бактерии и вирусы эволюционируют вместе с человеком. Между прочим, победив гельминтоз, люди повысили свой иммунный барьер, но стали более уязвимыми для самых различных видов аллергии. Но и в плане иммунитета не все так плохо и уже сейчас имеются достаточно надежные иммуномодуляторы, но самый лучший из них - здоровый образ жизни и, как это ни странно - доброта и оптимизм. Добродушные оптимисты болеет вдвое меньше. Вам, похоже, остро не хватает как одного, так и другого. Уверяю вас, если исключить Барака Обаму, Аль-Каиду, современный западный жидофашизм, всесилие финансовых мошенников и глобализм, Человечество находится в прекрасном состоянии.
Кстати, господа Хранители, может быть перейдем от анималистического сюра (тем боле, что swalka пошел в несознанку и на последние мои посты возразить уже не может, ему просто нечего сказать, а повторять заезженные эпистолы ему просто неловко) к этой теме, какими вы видите дальнейшие пути развития Человечества, наиболее впечатляющую вершину, и что нужно сделать, чтобы прийти к этому?
Послано - 28 Авг 2011 : 11:18:50
Пионерия энд комсомолия. )))) Одних - в тимуровцы, вторых - на БАМ и молодежные стройки. Исключительно в мирное русло все направлялось.))
Достоверной информации о том, что было в период с 1960 по 1978, вряд ли получится легко найти, потому что буквально все подвергалось жесткой цензуре. Ни в прессу, ни на телевидение ничего "лишнего" не попадало. "Желтой прессы" тоже не было, потому что не понимали ее важности.
Хммм... По-моему, речь шла не о личном отношении dokont к медицине или эвтаназии, а о реальных социальных факторах, которые тормозят естественный процесс эволюции человека. И не более того. В этом смысле против аргументации dokont нечего возразить. Но домысливать за человека то, чего он не писал, в корне неправильно. Подобные технологии в дискуссии я бы назвал "приемами ниже пояса".
Разумеется, любому человеку свойственно индивидуальное восприятие информации, но зачем придумывать то, чего человек не писал, а потом еще обвинять его в этом? о_О
Послано - 28 Авг 2011 : 12:11:32
социальная зрелость запаздывает относительно половой сейчас. Социальная зрелость определяется опытом а не возростом. Определяется возложенной ответственностью. Все мы здесь в той или иной мере были а некоторые и есть домашние мальчики-девочки. ребенок шести лет у которого убили родителей, а на руках остался младенчик вынужден взрослеть раньше. Факт. И здесь социальная зрелость наступает. Раньше половой.
Свалка , вы не ответили, зарегестрированы ли случаи взращивания приемника, уход самки к слабому самцу, добровольный уход лидера и атаманства среди обезьян. Я думаю таких случаев не было, и быть пока не может, потому что эти случаи не соответствуют животному поведению... А среди людей такие случаи встречаются и не так уж редко. Так что прекращайте баловаться софистикой, здесь серьезный разговор идет, а игрища для ума полезны токмо самому индивиду, но не при выроботке какого-либо решения.
Послано - 28 Авг 2011 : 12:19:41
Абердин, полагаю, что для достижения любой вершины необходимопрививать ответственность с детства, типа как в японии. до шести лет тебе позволено все, после шести начинать нагружать... и главное... комунисты лоханулись в одном пункте, если все народное, значит не мое. они не смогли доказать обратное - если народное, значит и твое тоже, и ты тоже несешь ответственность за происходящее, не зависимо от твоего социального статуса или количества монет в гаманке...
Свалка , вы не ответили, зарегестрированы ли случаи взращивания приемника, уход самки к слабому самцу, добровольный уход лидера и атаманства среди обезьян.
оба раза - да. Они "почти как люди" потому многие моменты представлены карикатурно. Более того - они даже речью владеют, человеческой. В том смысле что могут понимать АБСТРАКТНОЕ значение слова - как символа.
И храбрость и трусость обезьянам свойственны - и бой в безнадёжной ситуации принимают - и уступают без боя и до "формального" вызова
И самку обезьянью можно купить за тушку мелкого зверька - "лучших друзей", слава богам - не требует. И вообще, охранять свой гарем - обязанность альфа-самца, самки-то - живо разбредутся по тем, кто может и готов предложить больше. Кроме какого-то вида приматов-извращенцев, где вождь определяется как тот, за кого "проголосовал" гарем (прям как у АБС - Лес-Улитка... и секретарша директора )
Послано - 28 Авг 2011 : 12:55:57
MixShlp давайте не приматов, очень уж у некоторых наблюдается неприятие этих карикатур. У слонов стадо водит самый опытный, за частую это старые самки. Самка сама определяет кто ей нравится и период ухаживанием с дарением цветов (буквально) и пением серенад у них сравнимы с человеческим. Какой либо формы принуждения не наблюдается вообще, все стадо потом защищает и воспитывает малыша не смотря на то что сын "пришлого" (папаша после того как сделает свое дело сваливает в другое стадо) Старики действительно оставляют пост лидера добровольно и уходят чтобы не отвлекать ресурсы на заботу о них. А заботятся там об увечных - людям обзавидоваться. Например - кормят тех кто потерял хобот, а это ТОННЫ в день, помимо того что еще и самому поесть надо.
Итак, господин Абердин, продолжаем публичное обучение поведению хранителя на форуме. Ваша манера спорить сводится к следующему: вы обязательно обвиняете оппонента во всех писаных и неписаных грехах с присвоением ему далеко не лестного звания. Пристыдить меня можете и не надеяться, потому что я не сказал ни одного слова, за которое следовало бы стыдиться. Перед вами - статистические данные. Это цифры, которые говорят о нездоровье человека в целом. Обвинять меня в тяге к эвтаназии у вас нет никаких оснований. Скажем так, все ваши обвинительные посылы - не более, чем плод вашего воображения. Когда я сталкиваюсь с вашим полемическим задором, перед которым пасует всё - от исторической правды до элементарных знаний - я вспоминаю целую категорию лиц в СССР, ведущих себя подобным образом при их "общении с народом". Это комсомольские вожаки, призванные осуществлять программу партии по работе с молодёжью, ни в программе партии, ни в молодёжи не понимающие ни бельмеса. Закатит остекленевшие глаза к потолку и заливается соловьём, ни мало не думая ни что говорит, ни как говорит. Вы не секретарь некоего комитета комсомола, часом?
По поводу ваших постоянных ссылок на профессоров и академиков. Имея перед глазами пример того, что вы способны сделать из чужого, зафиксированного во времени и пространстве. комментария, представляю, как вы перевираете всё сказанное ими в беседе с вами - слово, как говорится, не воробей, вылетит - не поймаешь.
Свалка , вы не ответили, зарегестрированы ли случаи взращивания приемника, уход самки к слабому самцу, добровольный уход лидера и атаманства среди обезьян. Я думаю таких случаев не было, и быть пока не может, потому что эти случаи не соответствуют животному поведению... А среди людей такие случаи встречаются и не так уж редко. Так что прекращайте баловаться софистикой, здесь серьезный разговор идет, а игрища для ума полезны токмо самому индивиду, но не при выроботке какого-либо решения.
Два раза уж ответили - но да, всё это есть. Да, самки постоянно норовят перепихнуться с перспективным парнишкой, лишь только вожак отвернётся. Также дают и за еду. Гаммы - они не дремлють, значить. "Добровольный уход" - это когда вожак чувствует свою слабость или чужую силу без драки? Да навалом такого в животном мире, а уж у обезьян... Так что это не софистика - всё социальное поведение человека есть воспроизведение стайного поведения, это прошито намертво. И защита слабых и альтруизм - это тоже есть. Конечная цель группы - сохранить и размножить свои гены, а с этой точки зрения умереть за братьев-племянников даже более успешная стратегия.
Послано - 28 Авг 2011 : 14:24:03
dokont, это не я, а вы написали: "Медицина, продлевая или сохраняя жизни слабым и больным особям, через их потомство работает на ослабление биологического вида по имени "человек" в целом. Я имею в виду рак, гемофилию, эпилепсию, атеросклероз, гипертонию и прочие хвори и синдромы." У вас нет тут даже человека, одни лишь особи, а все болезни, которые в наше время успешно лечатся, вы причислили чуть ли не к смертным грехам. В Америке люди делают все возможное и невозможное, чтобы сделать полезными членами общества даунов, а вы отказываете в праве на полноценную жизнь гемофиликам. Что это, dokont? Я говорил пару раз, что дауны отличаются гиперсексуальностью и было бы очень неплохо стерилизовать их, чтобы не плодились новые дауны. Стерилизовать, но при этом не делать их евнуха и, уж, тем более, не уничтожать. Лично мне за ваш пассаж стыдно, а вы, похоже, гордитесь им.
Ваш добровольный адвокат в полемическом задоре пишет:
Хммм... По-моему, речь шла не о личном отношении dokont к медицине или эвтаназии, а о реальных социальных факторах, которые тормозят естественный процесс эволюции человека. И не более того. В этом смысле против аргументации dokont нечего возразить. Но домысливать за человека то, чего он не писал, в корне неправильно. Подобные технологии в дискуссии я бы назвал "приемами ниже пояса".
Даже не удосужившись обратить внимание на то, что вы пишете: "Я имею в виду рак" и приводите перечень заболеваний, исцеляя которых медицина якобы "продлевая или сохраняя жизни слабым и больным особям, через их потомство работает на ослабление биологического вида по имени "человек" в целом." Извините, но у меня почему-то сразу же возникла невольная параллель с Беппе Менгеле. Навеяло почему-то. Между прочим, Стивен Хокинг, который считает, что человек не является венцом эволюции и должен совершенствоваться с помощью научно-технических средств, тоже тяжело болен. Так что, его также нужно старнировать во имя укрепления биологического вида, называющегося Homo Sapiens Sapiens? А вам, Gepardlia, я бы посоветовал поговорить с кем-либо из людей даже постарше возрастом, чем я, которые работали в детской комнате милиции. Они мигом вам объяснять, как и с какой скоростью советская милиция реагировала на молодёжные ОПГ, что и приводило к тому, что в своё время Мухаммед Али, приехавший в Москву, офигевал от того, что он совершал ночью пробежки по городу и на него не напала ни одна банда хулиганов. Вместе с миллионами советских людей я лично смотрел это интервью по 1 каналу ЦТ и оно мне очень запомнилось, а в газетах если о чем и не писали, так это о том, что он в одних трусах чуть ли не в мавзолей старика Крупского забежал.
Резюме: dokont, Gepardlia, ваши отмазки были весьма неубедительными. Прежде чем писать в своих постах такое, следует хоть немного подумать.
Да, самки постоянно норовят перепихнуться с перспективным парнишкой, лишь только вожак отвернётся. Также дают и за еду. Гаммы - они не дремлють, значить. "Добровольный уход" - это когда вожак чувствует свою слабость или чужую силу без драки? Да навалом такого в животном мире, а уж у обезьян... Так что это не софистика - всё социальное поведение человека есть воспроизведение стайного поведения, это прошито намертво. И защита слабых и альтруизм - это тоже есть. Конечная цель группы - сохранить и размножить свои гены, а с этой точки зрения умереть за братьев-племянников даже более успешная стратегия.
Реально впервые с таким столкнулся... мда... Теперь остается понять нужно ли спорить, переходим уже со стадии отстаивания своей точки зрения на стадию переубеждения оппонента... нужно ли... Но наверное отвечу. во первых не будем притягивать примеры из мира других животных, кроме обезьян. Да у слонов, дельфинов, касаток процветает матриархат. Вроде бы у волков тоже стаю водит волчица, хотя не уверен, ориентируюсь здесь на Лондона, а не на волковедов, и что? выдернутые из контекста поведения характерного для данного вида примеры и нахождение их аналогов в поведении человека, не есть эквиваленция, об этом я уже говорил. Поэтому сравнивать поведение человека корректно только с поведением наиболее близкого вида, то есть обезьянами, и то даю поблажку, объеденяя все виды обезьян в один, что опять же не корректно. По хорошему, сравнивать можно только с шимпанзе, но никак не с волками, пчелками, и прочими тиграми. Далее, сравнивать можно только представителей проживающих в одинаковых или близких условиях. Например племя каких нибудь пигмеев из долины конго и шимпанзе, или племя индейцев из долины амазонки и шимпанзе. Не корректно сравнивать даже амазонских индейцев и чукчей, хотя и те и те относятся к одному виду. Во многих вещах не корректно сравнивать поведение жителя города и жителя деревни и т.д.
Далее, фразой "Да, самки постоянно норовят перепихнуться с перспективным парнишкой, лишь только вожак отвернётся. Также дают и за еду. Гаммы - они не дремлють, значить." и тем что ставите в прямую эквиваленцию поведение животного и человека вы поставили под сомнение существование любви и верности у человека, хотя ранее сами относили эти чувства к животному миру, а значит и наличествованию их у человека. Добровольно, я подразумеваю именно добровольно, а не из страха или слабости.(и не у слонов, а у шимпанзе.) А просто надоело заниматься этим, хочу занятся другим. Подготовки приемника, в животном мире тоже нет. Лидер выбирается силой, всегда, у всех. Может быть за исключением нескольких высокоразвитых видов.
Далее, это конечно же неправильно, и не корректно, но социально с некоторой точки зрения можно сравнивать разные виды например по условиям проживания. Тогда вы должны сравнивать всех со всеми, а не только с человеком, и ни в коем случае не ставить эквиваленции в поведении. это все равно что сравнивать поведение атома водорода и железа на том основании что они атомы.
dokont, это не я, а вы написали: "Медицина, продлевая или сохраняя жизни слабым и больным особям, через их потомство работает на ослабление биологического вида по имени "человек" в целом. Я имею в виду рак, гемофилию, эпилепсию, атеросклероз, гипертонию и прочие хвори и синдромы." У вас нет тут даже человека, одни лишь особи, а все болезни, которые в наше время успешно лечатся, вы причислили чуть ли не к смертным грехам.
Да, генная инженерия, пожалуй - сможет это выправить. Уже через поколение-другое.
Однако, если бы не надежды на генную инженерию, борьба с детской смертностью - вполне могла бы оказаться последней ошибкой человечества. Лично я, без современной медицины - не выжил бы с пятикратной, если память не изменяет, гарантией. Поколения через три после меня, самое позднее - к середине этого века, жизнеспособных младенцев рождаться не должно было бы вообще. Далее, появляются устойчивые к медикаментам инфекции. В условиях огромной плотности населения и огромной скорости транспорта. Ну и... всё. Цивилизации - финита, а вне цивилизации - уже не родятся жизнеспособные дети.
На генную инженерию - вся надежда. Может, из мороженных тушек первых кроманьонцев здоровую иммунную и прочие системы восстановят.
Но наверное отвечу. во первых не будем притягивать примеры из мира других животных, кроме обезьян. Да у слонов, дельфинов, касаток процветает матриархат. Вроде бы у волков тоже стаю водит волчица, хотя не уверен, ориентируюсь здесь на Лондона, а не на волковедов, и что?
Ничего. У Шимпанзе-бонобо тоже матриархат, а они считаются САМЫМ близким к человеку видом.
По хорошему, сравнивать можно только с шимпанзе, но никак не с волками, пчелками, и прочими тиграми. Далее, сравнивать можно только представителей проживающих в одинаковых или близких условиях. Например племя каких нибудь пигмеев из долины конго и шимпанзе, или племя индейцев из долины амазонки и шимпанзе. Не корректно сравнивать даже амазонских индейцев и чукчей, хотя и те и те относятся к одному виду. Во многих вещах не корректно сравнивать поведение жителя города и жителя деревни и т.д.
Ну вы рассмешили. Нешто социальные группы у пигмеев в городе и у чукч на селе разные? Вы заблуждаетесь. От условий может зависеть ВЕЛИЧИНА социальной группы и сложность отношения ВНУТРЕННИХ групп. Но структура всегда одна.
Далее, фразой "Да, самки постоянно норовят перепихнуться с перспективным парнишкой, лишь только вожак отвернётся. Также дают и за еду. Гаммы - они не дремлють, значить." и тем что ставите в прямую эквиваленцию поведение животного и человека вы поставили под сомнение существование любви и верности у человека, хотя ранее сами относили эти чувства к животному миру, а значит и наличествованию их у человека.
Не понял претензий. Что, у нас уже биологически детерминированная верность? И самки-самцы не ищут потрахаться на стороне? Как раз здесь всё нормально - задача самца осеменить всё подходящее, задача самки выбрать здорового и сильного самца, могущего прокормить потомство. Мы с любовью не закончили разбираться, а вы опять этим "типа убойным термином" начинаете глушить. "Люблю пиво, люблю кошек, люблю потрахаться, люблю загорать, люблю покушать" Есть целый ряд сложных эмоций и чувств, а вы всё это бахаете "любовью" Любовь шестнадцатилетней парочки и их же через двадцать лет - это кардинально разные вещи, знаете ли. И да - привязанность, нежность, дружба, сексуальное влечение - всё это есть у животных.
Добровольно, я подразумеваю именно добровольно, а не из страха или слабости.(и не у слонов, а у шимпанзе.) А просто надоело заниматься этим, хочу занятся другим. Подготовки приемника, в животном мире тоже нет. Лидер выбирается силой, всегда, у всех. Может быть за исключением нескольких высокоразвитых видов.
Сами себя подловили. НАДОЕЛО, УСТАЛ - значит, почувствовал слабость, увидел более сильного и способного и уступил ему. Да, у обезьян это происходит и БЕЗ драк. Даже и общим голосованием.
И вы упорно смешиваете инстинктивное и рассудочное. Давайте отделять - есть социальное устройство группы, биологически предопределённое, а есть уже абстрактная мозговая деятельность. Свойственная, кстати, и высшим обезьянам.
Послано - 28 Авг 2011 : 15:26:31
Я обычно думаю, что пишу. Если сомневаюсь в достоверности, подчеркиваю, что это именно я так думаю, если же не заостряю на этом внимание, значит, это в рамках школьной программы, которую должны знать все образованные люди. Разумеется, невозможно держать в голове полный курс школьной программы, да еще и по различным предметам, но в том, что касается биологии, мне можно верить. Я, конечно, не член РАН, а преподаватель. Самый рядовой. :)
Если информация, которую я сообщаю, за пределами школьного курса, то я привожу ссылку на источник. Мне кажется, это обычная практика дискуссий на форуме, если я не прав, укажите мне на это. Молодой - исправлюсь. :)
Подчеркну, что я, во-первых, не добровольный адвокат, а во-вторых, "полемического задора" у меня никакого нет, скорее, мой "полемический задор" - очередная фантазия Абердин, в данном случае выдающего желаемое за действительное.
dokont, это не я, а вы написали: "Медицина, продлевая или сохраняя жизни слабым и больным особям, через их потомство работает на ослабление биологического вида по имени "человек" в целом. Я имею в виду рак, гемофилию, эпилепсию, атеросклероз, гипертонию и прочие хвори и синдромы." У вас нет тут даже человека, одни лишь особи, а все болезни, которые в наше время успешно лечатся, вы причислили чуть ли не к смертным грехам.
Да, генная инженерия, пожалуй - сможет это выправить. Уже через поколение-другое.
Однако, если бы не надежды на генную инженерию, борьба с детской смертностью - вполне могла бы оказаться последней ошибкой человечества. Лично я, без современной медицины - не выжил бы с пятикратной, если память не изменяет, гарантией. Поколения через три после меня, самое позднее - к середине этого века, жизнеспособных младенцев рождаться не должно было бы вообще. Далее, появляются устойчивые к медикаментам инфекции. В условиях огромной плотности населения и огромной скорости транспорта. Ну и... всё. Цивилизации - финита, а вне цивилизации - уже не родятся жизнеспособные дети.
На генную инженерию - вся надежда. Может, из мороженных тушек первых кроманьонцев здоровую иммунную и прочие системы восстановят.
На самом деле всё не так страшно. Биологические виды имеют изрядный запас прочности. Тот же человек в домедицинскую эру терял чуть не половину потомства в выбраковке. Мы вообще ещё как вид неустойчивы, потому столь много отклонений. А вот с неполноценными решится само, после краха современной цивилизации. Просто банально не будет лишних ресурсов.
Послано - 28 Авг 2011 : 15:30:20
Абердин, последний раз объясняю. Медицина, поддерживая жизнеспособность больных наследственными болезнями (перечень вы уже видели) увеличивает с каждым поколением количество больных этими болезнями. Потому что эти болезни передаются по наследству. Это проблема, связанная с существованием человечества. И придумана она не мной. Так вам понятно? И трусы Мухаммеда Али ни в коей мере не помогают её решить.
Генная инженерия - всего лишь капитальный ремонт изношенного оборудования. Восстанавливать человека до некоего стандартного состояния - занятие неблагодарное, поскольку мера эта временная, до следующей поломки. Это растянутая во времени агония вида, зашедшего в тупик в своём развитии. Другими словами, человек застрял перед следующей эволюционной ступенькой, на которую не может/ не хочет перейти.
Я говорил пару раз, что дауны отличаются гиперсексуальностью и было бы очень неплохо стерилизовать их, чтобы не плодились новые дауны. Стерилизовать, но при этом не делать их евнуха и, уж, тем более, не уничтожать. Лично мне за ваш пассаж стыдно, а вы, похоже, гордитесь им.
У даунов, точнее, у больных синдромом Дауна, уважаемый Абердин, лишняя хромосома. Вы вообще себе мейоз представляете? А оплодотворение на уровне гамет? Больные синдромом Дауна были, есть и будут. Это трисомия по 21 хромосоме, возникающая при не расхождении хромосом в мейозе! Вероятность такого нерасхождения возрастает с возрастом. Может, предложите всех мужчин после 50 стерилизовать? )))) С себя и начните. Вы меня извините, конечно, но волосы дыбом от некоторых ваших безграмотных утверждений, которые вы выдаете с апломбом, чуть ли не в качестве истины в последней инстанции, да еще и академиков разных упоминаете для весомости.
Синдром Дауна несет множественные пороки развития сердечно-сосудистой системы, дефекты иммунной и пищеварительной систем. Это несчастные люди, которые крайне редко доживают до половой зрелости. Выше вы упрекали Василия в антигуманизме, или я неверно понял написанное вами? А тут предлагаете "радикальные меры", не будучи в курсе проблемы, не зная ее причин. Вот и подумайте что лучше - лечить симптомы болезни или саму болезнь в зародыше.
Другими словами, человек застрял перед следующей эволюционной ступенькой, на которую не может/ не хочет перейти.
Я вас умоляю... Есть идеал человека. В большей части совпадает с античным. Именно к нему и будет идти генная инженерия. И медицина с физзарядкой. Никто не хочет мутировать. Ни человек, ни животные. Может вы хотите мутировать? Третья нога понадобилась?
Другими словами, человек застрял перед следующей эволюционной ступенькой, на которую не может/ не хочет перейти.
Я вас умоляю... Есть идеал человека. В большей части совпадает с античным. Именно к нему и будет идти генная инженерия. И медицина с физзарядкой. Никто не хочет мутировать. Ни человек, ни животные. Может вы хотите мутировать? Третья нога понадобилась?
Я вас умоляю. Как только генная инженерия будет способна кроить по желанию человека - человечество немедленно рассыплется на расы господ, обслуги и рабов. С прошитой в мозги преданностью и пониженным интеллектом.
Генная инженерия - всего лишь капитальный ремонт изношенного оборудования. Восстанавливать человека до некоего стандартного состояния - занятие неблагодарное, поскольку мера эта временная, до следующей поломки. Это растянутая во времени агония вида, зашедшего в тупик в своём развитии. Другими словами, человек застрял перед следующей эволюционной ступенькой, на которую не может/ не хочет перейти.
А посему всех, кто не подпадает под кем-то заданные стандарты нужно подвергнуть эфтаназии, желательно предварительно подвергнув вивисекции, всю медицину сдать в утиль, а автора этого перла назначить Асклепием, но Гиппократа и Парацельса в помощь не давать за полной ненадобностью, пусть все заболевшие корью, ветрянкой и гриппом дохнут во имя укрепления генофонда Человечества и торжества Высшей Расы. Так что ли следует вас понимать? Вы на голубом глазу пишете совершенно дикие вещи, которым может позавидовать даже бесноватый Адик, и еще пытаетесь кого-то убедить в том, что излагаете неоспоримые истины. Право же, отныне вас следует именовать Спартанцем или еще лучше Аристодемом, по имени первого царя Спарты, но на худой конец можно и Платоном, он тоже исповедовал подобные взгляды и ратовал за селекцию.
Исключительно спокойный и выдержанный ни разу не адвокат dokontа призывает:
Вот и подумайте что лучше - лечить симптомы болезни или саму болезнь в зародыше.
Причем в привязке к синдрому Дауна, то бишь трисомии. Вот хотелось бы мне посмотреть на то, как он будет лечить сию патологию в ЗАРОДЫШЕ. Мамаша с зародышем в матке, в котором сей Эскулап (благо сейчас это не сложно определить) заподозрил синдром Дауна, сидит в гинекологическом кресле, а он вооружился щипцами и выдёргивает из зародыша дополнительные копии генетического материала по 21-й хромосоме. Полагаю, что тем самым он прославит себя в веках. Еще бы, это ведь будет куда сложнее, чем сачком вылавливать из морской воды содержащиеся в ней молекулы солей урана или золота. Особенно меня умилил следующий перл, преисполненный праведного гнева:
Вероятность такого нерасхождения возрастает с возрастом. Может, предложите всех мужчин после 50 стерилизовать? )))) С себя и начните.
А вот это уже верх элементарной безграмотности и плюс к этому уже чуть ли не состояние аффекта. Иначе такую галиматью мало-мальски эрудированный человек написать не сможет. Ладно, брошу свой пятачок на ниву прсвящения:
В случае синдрома Дауна отмечена зависимость между вероятностью рождения больных детей и возрастом матери – она возрастает в 10–20 раз после 35–40 лет. Источник: http://bio.1september.ru/2002/02/2.htm Предназначено для простых смертных.
Оттуда же наш юный Эскулап сможет также узнать, что люди с синдромом Дауна вполне благополучно доживают до 60 лет, а от себя я по секрету сообщу, что от мужиков в возрасте за 50-60 лет, девушки рожают самых умных детей. Да, и женщины куда более зрелого возраста тоже. И ничего ты тут не попишешь, сие есть отнюдь не "животное начало", а предохранительный механизм биологического существа, называемого Hоmo Sapiens Sapiens, которое склонно вести ожесточенные войны, а на них, как известно, чаще всего гибнут молодые. Увы, но с природной биологией человека не поспоришь.
Послано - 28 Авг 2011 : 17:39:39
Абердин, у вас то ли какая-то мания на уничтожение всех и вся, то ли вам новые очки следует купить. А то мерещится всякое. Покажите мне в моих комментариях, где упоминается весь тот бред, который вы несёте якобы от моего имени - про эфтаназию и прочие смертоубийства. Стерилизатор вы наш дорогой.
Абердин, у вас то ли какая-то мания на уничтожение всех и вся, то ли вам новые очки следует купить. А то мерещится всякое. Покажите мне в моих комментариях, где упоминается весь тот бред, который вы несёте якобы от моего имени - про эфтаназию и прочие смертоубийства. Стерилизатор вы наш дорогой.
Поздравляю вас, товарищ, соврамши" (с)
Нда, ваша вера в свою собственную непогрешимость непокобелима. dokont форева.
Послано - 28 Авг 2011 : 18:25:46
Абердин, спасибо за ссылку, порадовали. Неплохая ссылка для ликбеза.
Скрытый текст
Ученые США и Дании заявляют: вероятность рождения ребенка с определенными врожденными заболеваниями может увеличиваться с возрастом отца. Медики провели наблюдения за 70 000 новорожденных и пришли к выводу, что риск некоторых заболеваний, как например синдром Дауна, повышается, если возраст отца ребенка больше 35 лет. Этот факт объясняется наличием генетических мутаций в сперматозоидах, вызванных неблагоприятными факторами окружающей среды, либо другими биологическими факторами.
Известно, что с возрастом мужчины увеличивается количество генетических нарушений, возникающих в процессе сперматогенеза. Ранее все внимание уделялось изучению зависимости между возрастом матери и повышением вероятности рождения ребенка с такими заболеваниями, как сидром Дауна. Теперь ученые решили проверить, как влияет на эту вероятность возраст отца.
В новом исследовании, датские ученые проанализировали сведения о 71937 первенцах, родившихся в Дании в 1980 - 1996 годах в семьях, где возраст матери находился в пределах от 20 до 29 лет. Оказалось, что действительно существует связь между возрастом отца и повышенным риском рождения ребенка с синдромом Дауна и некоторыми другими синдромами, такими как ненормальное количество органов или недоразвитие конечностей. По сравнению с молодыми мужчинами в возрасте 20-29 лет, у мужчин старше 35 лет риск рождения ребенка с синдромом Дауна увеличивается на 15 процентов, а у мужчин старше 40 лет – на 30-40 процентов. У отцов старше 50 лет этот риск повышается примерно три раза.
Предыдущие исследования показали, что в 5-9 % случаев дети, больные синдромом Дауна получили лишнюю копию 21-й хромосомы, которая и приводит к этому заболеванию, от отца. Ученые отмечают, что в свете новых данных врачи должны обращать особое внимание как на возраст матери, так и на возраст отца, назначая немолодым родителям дополнительные обследования.
Мне импонирует ваш подход к делу и ваше особое умение отфильтровывать все, что идет вразрез с вашими убеждениями. :)
Вы все же поищите ссылку, где приводятся цифры, из которых видно, что больные синдромом Дауна активно размножаются, оставляют после себя плодовитое и столь же дефектное потомство, как и они сами.
Даже не пытайтесь меня смутить или увести в сторону, уверяю, со мной этот номер не пройдет. Академики на меня тоже не действуют. :)
Але, гараж! Есть кто дома? Я вам о физиологии человека и об идеале человеческого тела, а вы мне о социальном положении. Что вы мне хотели демагогией вашей продемонстрировать? Что господа предпочитают уродливых рабов?
Але, гараж! Есть кто дома? Я вам о физиологии человека и об идеале человеческого тела, а вы мне о социальном положении. Что вы мне хотели демагогией вашей продемонстрировать? Что господа предпочитают уродливых рабов?
Не-а, свой закоренелый анимализм, по которому все люди это обязательно альфы и омеги.
Але, гараж! Есть кто дома? Я вам о физиологии человека и об идеале человеческого тела, а вы мне о социальном положении. Что вы мне хотели демагогией вашей продемонстрировать? Что господа предпочитают уродливых рабов?
А поп-фантасты для меня не авторитеты.
Водитель кобылы на проводе! А я вам про то, что "идеал человеческого тела" будет конкретно разный для биологического вида господ, биологического вида слуг и биологического вида рабов.
Ну слуги для сексуальных утех будут соответствовать "идеалу" господ, да.
Послано - 28 Авг 2011 : 20:11:05
Абердин, вот вы и слились. :))) Когда у вас нет серьезных аргументов, вы начинаете оскорблять оппонента. Это к тому, что лично я нигде не писал о своем (по вашим словам) близком знакомстве с даунами. Вы снова выдаете желаемое за действительное. Вашим ярлычкам и прочим пассажам грош цена. Так дискуссии не ведутся.
Поясню: откровенную ложь обо мне да еще в мой адрес я воспринимаю как личное оскорбление.
А я вам про то, что "идеал человеческого тела" будет конкретно разный для биологического вида господ, биологического вида слуг и биологического вида рабов.
Конечно, конечно, джентльмены уже не предпочитают блондинок.
Впрочем, давайте послушаем об особенностях физиологии господ, слуг и рабов. Это будет забавно.
Послано - 29 Авг 2011 : 09:20:29
По поводу генетического расслоения при появлении возможности программировать геном потомства -- читайте "Испанских нищих" Нэнси Кресс. Впрочем, можно ещё Буджолд вспомнить, но Кресс -- нагляднее и интереснее (в данном вопросе, а не "вообще", потому что имеет дело с собственно точкой бифуркации... даже несколькими такими точками).
Но вообще-то, господа, человек как вид силён универсализмом. Устроить искусственную стратификацию по генетическим признакам можно, никто не спорит, да только общество, разделённое на генетически обусловленные касты, будет страдать всеми дефектами жёстких кастовых обществ. За такое расслоение придётся заплатить, как минимум, снижением общей динамики развития. Ну а как максимум, люди вообще перестанут быть людьми.
Вот вам для размышлений цитата из Кускова. Который "Золотая планета":
...дорого. Не у каждого найдутся средства, чтобы подправить генотип у потомства, это слишком дорогостоящая операция, а моды среди нас, сами понимаете, не входят в число богатейших людей. Продукты экспериментов, куда им деваться? Не для того их создавали, чтобы они жили в богатстве и достатке. Но это первый аспект, а есть еще главный. На что исправлять? Молчание. - Понимаете, в жизни все сбалансировано, все, что нас окружает и чего мы касаемся. Есть жизнь, есть смерть, есть красота, есть религия... Наука, знания, физическое развитие, любовь. И это всё находится в движении: чего-то человек захватывает больше, чего-то меньше, но любой фактор не перешагивает черту, когда его становится слишком много, и когда слишком мало. То же самое с человеческим телом. Это огромный мир, девчонки! И в нем тысячи, миллионы своих факторов, которые определяют, как развивается этот мир. Они также не постоянны, также в движении, у каждого человека свой индивидуальный набор. Кто-то ловкий, кто-то сильный, кто-то умный, кто-то вяжет крючком... Но если ты сильный - вряд ли ты станешь ловким. Если в уме умножаешь трехзначные числа, или разбираешься в нейрохирургии, вряд ли ты станешь хорошим шахтером или монтажником куполов. И наоборот. Понимаете меня? Пауза. - Но если вдруг захочешь взять и усилить одну какую-то способность, и усилить просто так, не компенсируя ничем взамен... Ничего не получится. Создашь умного - он будет слабым. Сильного - он будет тугодумом. А если и сильным и умным, значит, он будет блевать кровью по пятницам, потому, что нельзя быть сильным и умным просто так.
Вспоминаем классику, элоев и морлоков -- и печалуемся.
Вспоминаем классику, элоев и морлоков -- и печалуемся.
Вам что, Анатолий, действительно так не повезло в жизни, что вы ни разу не встретили сильного, умного, доброго, да еще и красивого человека? Но вы же писатель, а раз так, то и напишите роман именно про такого. Вдруг кому-то захочется на него быть похожим. Доброта, знаете ли, даже некрасивые лица делает одухотворенными и потому прекрасными, и к тому же нивелирует физические недостатки, а сила так и вовсе дело наживное. Впрочем, как и ум, ведь если человек осознает, что ему надо изживать свои недостатки, то может ведь поумнеть, чертяка.
По поводу генетического расслоения при появлении возможности программировать геном потомства -- читайте "Испанских нищих" Нэнси Кресс. Впрочем, можно ещё Буджолд вспомнить, но Кресс -- нагляднее и интереснее
Лукьяненко - Геном, Горькавый и т.д.
Создашь умного - он будет слабым. Сильного - он будет тугодумом. А если и сильным и умным, значит, он будет блевать кровью по пятницам, потому, что нельзя быть сильным и умным просто так.
Человек - реально умнее и сильнее первых приматов. Которые были близки к тем маленьким древесным зверькам, которых жрут современные обезьяны, отрабатывая на них, заодно, навыки владения палкой Рано нам говорить о том, что "нельзя", а что "можно". Гораздо уместней говорить о том, что будет "можно" уже завтра, а до чего - ещё пахать и пахать.
Так вот. Цвет волос - очень простое свойство. Много есть таких элементарных свойств. Что задаются одним геном. И надо быть совсем уж криворуким генным инженером, дабы что-то там напортачить. Серьёзно, у американцев - с начала нулевых - козы паутинными белками доятся и животные-растения работают светящимися детекторами всяческих "факторов загрязнения окружающей среды". Т.е., "мы" уже умеем хоть дюжину таких простых свойств организма в один заход менять - и ничего.
Сила - сложнее. А ум - сложнее несоизмеримо. Мы - хотя бы представляем себе, что такое - сила. Ум же - очень просто определить так, что вовсе без гениев останешься.
Тем не менее, генетические "поломки" силы и ума как правило - очень просты. Что-то там в энергетике на клеточном уровне сломалось - и т.д. и т.п. Генетические болезни, "увечья" лечить - это, с точки зрения науки - чуть ли не вчерашний день технологий. Это было возможно чуть не десять лет назад А я, вообще-то, говорил именно об этом. Лишь о простом "ремонте генома".
Что мы умеем сегодня? Кто читает ЖЖ Вадима Проскурина, или хоть Мембрану просматривает - знает, что "мы" умеем... проводить генетическую коррекцию взрослого организма. А вот так. Вирусная технология
Цена? Ну, господа. Мы - прямо как в девятнадцатый век подискутировать вернулись. До эпохи массового производства! Какая такая цена??
Все девяностые, человечество расшифровывало свой геном. Карту рисовало, не берясь даже составить толковое описание функций. Сколько это могло стоить? Порядок - годовой бюджет США. Это могло стоить около террабакса. Ближе к концу нулевых, Лукьяненко "докладывал", что ему предлагали расшифровать его геном... за несколько килобаксов, что ли. Технология была поставлена на поток. И в сотни миллионов раз подешевела лет за десять-пятнадцать То, что делали выдающиеся учёные, может сделать лаборант.
Распространённые генетические дефекты будет в тысячу раз дешевле лечить, нежели с ними мириться. Стать сильнее? Не в случае генетической болезни, вызывающей слабость, но много сильнее "нормы"?
А вот это - технология будущего. Ну, как нарастить мышцы "генетически близкой" гориллы - это одно. Обычная кража "копирайта природы".
А вот разработать чуть не с чистого листа более сильное мышечное волокно и воплотить в генах... Вы представляете себе потребные вычислительные мощности? Это даже если бы все необходимые знания - уже были бы имплементированы в коде. Если закон Мура будет выполняться, как прежде, это может занять лет сорок. А может - и восемьдесят. А пока такие технологии будут отрабатывать, многим жертвам эксперимента модификация - аукнется. Не потому, что иначе "нельзя". Потому, что если бы мы не лезли в воду "не зная броду", то до сих пор сами огонь не умели бы разжигать, ждали бы молнии.
Стать умнее? Ну, по мелочи - так то и дело обнаруживают, какие разделы мозга можно током раздражать, чтобы какие-то функции усилить. А по большому счёту, киборга с чипом сделать несоизмеримо проще, чем хоть тот же чип "приделать" к мозгу на генетическом уровне.
Версия для печати
Послано - 28 Авг 2011 : 10:12:09
)
А я, вообще-то, говорил именно об этом. Лишь о простом "ремонте генома".
То, что делали выдающиеся учёные, может сделать лаборант.