Послано - 08 Сент 2011 : 23:37:26
Нейтак, "воруют" ответил Карамзин в ответ на просьбу русских эмигрантов охарактеризовать обстановку на Родине. "Управлять" и "воровать" сделали синонимами те кто этим занимается. Народ это подметил, ни больше ни меньше. Будем пенять на зеркало? Требовать, чтобы оно показывало во власти вместо жулья диогенов?
Ага, в данной дискуссии, я смотрюсь как тупое отрицалово, однако поверьте это не так. и то что было хорошего я тоже признаю, если имею сведения или личный опыт.
Альтернативщики, в большинстве своем, пытаются показать, что социализм можно было удержать, постепенно меняя его сущность, то есть исправляя те недостатки, которыми вы тут тычете.
Начинать надо до Сталина, ту закваску которую он оставил, вряд ли какими реформами исправишь. У него-ж не было соратников и единомышленников, одни конкуренты, не за идею, и уж тем более не за народ, а за власть, как волчары к горлу друг-дружке примерялись. Так и пошло дальше- интриги, разборки, кто-кого подсидит, какая страна и народ, есть игрища поважней.
А в последствиях бездарного правления виноваты враги внешние и внутренние, без них никак, они необходимы. А сейчас та-же стратегия, кругом враги, особенно виноваты демоны-либерасты и демократы. Они довели союз до ручки, развалили, да и теперь гадят не по детски, ату их одержимых..
[b]Классик Ах бедная моя бабушка. Насчёт забитой, а кто её просвещал и информировал, что скормили, то и схавала, источник информации один, который толкает то что ему выгодно.
Насчёт бесправной, а какие у неё были права, когда им устроили искусственный голод, и они жрали траву, и целыми семьями подыхали, им даже сбежать не давали, и на помойку не пойдёшь, потому как нет её, отняли всё, сиди и подыхай, и кому жаловаться и требовать право на жизнь, и так со всем остальным - бесправная скотина, паши пока можешь, а потом хоть подыхай ещё и рукоплескай при этом... Работать должен, а плату получать не обязательно, но у вас видимо другие источники информации - просталинские. у вас крестьянин вольный труженик, хочет работает, а нет так на печи лежит, а в сельской лавке, полно ништяков, там и мотоциклы, со швейными машинками и утюги с радиолами, вы бы расспросили тогдашних крестьян(если кто ещё жив), а не на форуме сталинистов просвещались...
Ах бедная моя бабушка. Насчёт забитой, а кто её просвещал и информировал, что скормили, то и схавала, источник информации один, который толкает то что ему выгодно.
Насчёт бесправной, а какие у неё были права, когда им устроили искусственный голод, и они жрали траву, и целыми семьями подыхали, им даже сбежать не давали, и на помойку не пойдёшь, потому как нет её, отняли всё, сиди и подыхай, и кому жаловаться и требовать право на жизнь, и так со всем остальным - бесправная скотина, паши пока можешь, а потом хоть подыхай ещё и рукоплескай при этом... Работать должен, а плату получать не обязательно, но у вас видимо другие источники информации - просталинские. у вас крестьянин вольный труженик, хочет работает, а нет так на печи лежит, а в сельской лавке, полно ништяков, там и мотоциклы, со швейными машинками и утюги с радиолами, вы бы расспросили тогдашних крестьян(если кто ещё жив), а не на форуме сталинистов просвещались...
Таки я не понял раз в вашей реальности у вас так всё было плохо как ваша бабушка выжила?
Послано - 09 Сент 2011 : 08:17:02
В СССР было хорошо. Во всяком случае я была моложе и здоровее. В СССР были обеспечены основные права. Право на свободу шествий и демонстраций. Пожалуйста 3 раза в год на 1 мая, на 9 мая и на 7 ноября. Под конец СССР весьма многие увиливали от выхода на демонстрации тем самым отказываясь от осуществления этого права. И ещё, во всяком случае в Москве, выход на улицы для встречи высокопоставленных гостей. Право на свободу собраний. Пожалуйста. Партийные, кеомсомольские, профсоюзные, пионерские, трудового коллектива. Опять же многие увиливали. Право наполучение информации. "Правда", "Комсомольская правда", "Пионерская правда", великое множество газет и журналов, вплоть до обязательных стенных газет в каждом учреждении и заводских многотиражек. Радиоточки в каждой квартире и уличные громкоговорители. Были и приёмники. Нет, некоторые пытались и даже слушали сквозь глушилки всякие зарубежные голоса, но мы говорим о честных и законопослушных гражданах, которые никогда не делали запрещённого, или - по крайней мере старались не попадаться. Свобода слова. Пожалуйста. На собраниях и предписанных митингах. Если смущаешься или не уверен, тебе дадут подготовленный текст. Право на труд. Пожалуйста. Обязательные 3 года после института куда пошлют. Всякие будущие льготы за работу на одном месте, статья за тунеядство и одновременно громогласное клеймение рвачей и летунов, которые ищут себе работу повыгоднее. Право на жильё. Пожалуйста. 4 кв.м. на человека. Если меньше, то в очередь, а там может на 10, а может и на 20 лет. Случалось , так и умирали в этой очереди, но она не уменьшалась. Но если хоть на сантиметр больше, то никакой постановки в очередь на улучшение. А о прописке можно опять же говорить долго и интересно. Многие с этого имели и хорошо имели, и такие комбинации прокручивались...
Хорошо? Конечно. Потому что "морковка вкусна, пока не попробуешь ананаса".
Ладно, я уже пыталась поделиться своими воспоминаниями о жизни в СССР, всё-таки именно там прошла бОльшая часть моей жизни, но меня сразу назвали одновременно клоном, троллем и демагогом. Так что умолкаю.
Но как же мне было хорошо тогда, когда я была молодая!
Классик Ах бедная моя бабушка. Насчёт забитой, а кто её просвещал и информировал, что скормили, то и схавала, источник информации один, который толкает то что ему выгодно.
Насчёт бесправной, а какие у неё были права, когда им устроили искусственный голод, и они жрали траву, и целыми семьями подыхали, им даже сбежать не давали, и на помойку не пойдёшь, потому как нет её, отняли всё, сиди и подыхай, и кому жаловаться и требовать право на жизнь, и так со всем остальным - бесправная скотина, паши пока можешь, а потом хоть подыхай ещё и рукоплескай при этом... Работать должен, а плату получать не обязательно, но у вас видимо другие источники информации - просталинские. у вас крестьянин вольный труженик, хочет работает, а нет так на печи лежит, а в сельской лавке, полно ништяков, там и мотоциклы, со швейными машинками и утюги с радиолами, вы бы расспросили тогдашних крестьян(если кто ещё жив), а не на форуме сталинистов просвещались...
Ну, вот и каркнуло во всё воронье горло... Жаль, а то мы в кулуарах уже поспорили, включишь ли ты мозги. Я был за тебя... Юноша, ты не знаешь цены словам. Сам не отвечаешь за сказанное и уж тем более не слушаешь, что говорит оппонент. Идеологический шаблон forever… Я просил ответить, кто забил советскую пенсионерку. В ответ: «что скормили, то и схавала, источник информации один». Это (запиши на память) означает «темный», точнее, «однобоко информированный», поскольку в одном-то источнике информации ты своей бабушке не отказываешь. А «забитый» - «измученный, запуганный, отупелый». Итак, на заданный вопрос ты не ответил. Ответил на незаданный. Передернул, причем дважды, съехав на личную бабушку, как будто она одна пенсионерка в Советском Союзе. Я просил перечислить права, которых лишили советскую пенсионерку. Ты не перечислил. Снова завел о бабушке, как она семьями подыхала. Это ж сколько у нее было семей, и неужели все умерли? И даже потомства не оставили? Больше не надо так делать, хорошо? Иначе наши баталии теряют смысл. Мы ж не в КВН играем, где важно оставить последн слово за собой. Мы пытаемся родить истину или, во всяк случае, обозначить позиции. Причем у меня есть преимущество, данное возрастом: мне не надо ходить на сайты, чтобы узнать, как жили колхозники. Мне достаточно вспомнить. Я ведь, как большинство советских студентов и многие старш школьники, самолично каждую осень ездил на месяц-полтора «на картошку». Я ее, заразу, каждодневно грузил по 3-4 25-метровых полуприцепа. За рулем при этом сидел присланный из города шофер, на комбайне стояли наши девчонки, а колхозник в единственном экземпляре комбайном управлял. Остальные потом делили наши деньги. Впрочем, дважды попадались заинтересованные в результате председатели, которые честно закрывали нам наряды, и нам удавалось неплохо - для студентов - заработать. Так что мое мнение сформировано на основе личн опыта, а ты можешь противопоставить ему только вбитые с телеэкрана штампы. Я же писал, что сам покупал в сельмагах дефицитные часы и книжки (кстати, утюги, радиолы и подольские швейные машинки там тоже присутствовали – этого добра в памятном мне СССР хватало всегда). И колхозников, спекулирующих мотоциклами у комиссионки запчастей в Бибирево, видел лично. На каком основании ты решил, что мои сведения – с сайтов, да еще просталинских? Может (с тебя станется) считаешь сталинистом А.Н. Яковлева (я рекомендовал тебе материалы его комиссии)? Или ты осознанно навешиваешь на меня позорный по твоему мнению ярлык сталиниста? Заклеймил – и ура, можно отмечать победу. Разумеется, я осознаю, что мой опыт ограничен семидесятыми-восьмидесятыми да по-детски – шестидесятыми годами. Что видел, о том и пою, касаясь других периодов постольку поскольку. И тут в полный рост встает фигура твоей бабушки. По уровню мышления и нек-рым оговоркам тебе лет 16, от силы двадцать. Стало быть, маме ок 40, бабушке между 60 и 70. Старушка помнит ситчик, купленный в сельпо по записи трудодней, и пережила «искусственный голод». В вашей терминологии это голодомор, коему в будущем году отметим 80 лет. (Голода 1946 для либеральных пропагандистов как будто не было, да и «искусственный» к нему неприменимо). Напрасно ты прибегаешь к столь дешевым приемам. Меня так не переубедишь, и переспорить сможешь только в глазах таких же мальчишек, как ты сам. Мы, собственно, ведем сражение за твою отравленную душу.
Послано - 09 Сент 2011 : 08:52:08
Зубатка, остроумно, но глуповато. Если составить в таком ключе текст о современных реалиях, помрачнее выйдет, ведь верно? Кстати, по норме постановки на учет 4 м (на самом деле меньше 5) получал квартиру мой отец в 1961 г. Я в 80-е вставал на очередь по норме меньше 7, дать должны были по 12 и 24 отв квартиросъемщику. Если бы сохранилась прежняя динамика, получил бы в 1993-м... В 21 веке поинтересовался - жива очередь! Даже сократилась! За смертью очередников. За выездом. Да нескольким инвалидам ВОВ реально дали квартиры к юбилею Победы. ЗЫ О Праве на получение информации. Наша семья выписывала одну офиц газету, обычно "Известия", а также: Работницу или Крестьянку (с выкройками), Вокруг света, Знание-сила, Изобретатель и рационализатор, Юный техник или Технику-молодежи, Моделист-конструктор, Химия и жизнь, Веселые картинки - Мурзилку - Пионер - Юность. Литгазету. АиФ, когда удавалось. Иностранную литературу. Польские: "Малый моделяж" и дет технич журнал, название забыл. Английские: Англия (когда удавалось), Daily Worker aka Morning Star. Америка (когда удавалось). Англоязычную Москоу Ньюс. К концу 1990-х закрылись практически все новые издания, основанные в период реформ, и многие из старых. Причина - кризис т.н. вторых изданий: семейн бюджеты не выдерживали не то что советского десятка изданий на семью, а даже двух.
Послано - 09 Сент 2011 : 10:45:09
Классик, но Вы фактически подтверждаете мои слова. Именно об этом - в сфере получения информации - я и писала. Кстати, многие из перечисленных Вами изданий были в большом дефиците, на учреждение давалась норма 1-2 подписки, и они или разыгрывались или распределялись в зависимости от воли начальства. А кое-что из доступпных Вам мне было недоступно, в частности иностранные издания, за исключением Москоу ньюс, но её выписывали на школу для кабинета иностранных языков. На заводах, особенно крупных, с подписками было полегче. Мою семью на очередь не ставили вообще, так как в нашей комнате (коммуналка на 30 с лишним комнат, бывшая дореволбюционная гостиница) было больше 4 м на человека. Но в 1969 году наш дом (ул.Горького) всё-таки передали под учреждение и потому расселили. И мы опять попали в коммуналку, правда, всего на 8 семей. И только в 1985 дом был признан негодным для жилья, а на самом деле опять же понадобился какой-то жутко секретной организации и его расселили. Уважаемый Классик, у каждого свой жизненный опыт и поэтому во-первых, мы жили в разных СССР даже при совпадении места и времени, а во-вторых, то, что для одних норама, то для ругих - роскошь, а для третьих - нищета и убожество. Одно и то же воспринимается по-разному. Но личное субективное восприятие отождествляется с объективной реальностью. Это очень хорошо прослеживается на утопиях и антиутопиях: что для автора является ужасом, а что благом. В этом плане фантастика, особенно альтернатики, дают больше информации об обществе, чем реализм. Поспорить с фантастикой в этом плане могут только детективы. Было ли хорошо в СССР? Кому, где, когда и в чём?
Классик, но Вы фактически подтверждаете мои слова. Именно об этом - в сфере получения информации - я и писала. Кстати, многие из перечисленных Вами изданий были в большом дефиците, на учреждение давалась норма 1-2 подписки, и они или разыгрывались или распределялись в зависимости от воли начальства. А кое-что из доступпных Вам мне было недоступно, в частности иностранные издания, за исключением Москоу ньюс, но её выписывали на школу для кабинета иностранных языков. На заводах, особенно крупных, с подписками было полегче. Мою семью на очередь не ставили вообще, так как в нашей комнате (коммуналка на 30 с лишним комнат, бывшая дореволбюционная гостиница) было больше 4 м на человека. Но в 1969 году наш дом (ул.Горького) всё-таки передали под учреждение и потому расселили. И мы опять попали в коммуналку, правда, всего на 8 семей. И только в 1985 дом был признан негодным для жилья, а на самом деле опять же понадобился какой-то жутко секретной организации и его расселили. Уважаемый Классик, у каждого свой жизненный опыт и поэтому во-первых, мы жили в разных СССР даже при совпадении места и времени, а во-вторых, то, что для одних норама, то для ругих - роскошь, а для третьих - нищета и убожество. Одно и то же воспринимается по-разному. Но личное субективное восприятие отождествляется с объективной реальностью. Это очень хорошо прослеживается на утопиях и антиутопиях: что для автора является ужасом, а что благом. В этом плане фантастика, особенно альтернатики, дают больше информации об обществе, чем реализм. Поспорить с фантастикой в этом плане могут только детективы. Было ли хорошо в СССР? Кому, где, когда и в чём?
Вы приводите данные 60-х годов, в те времена и Запад, за исключением США, жили не совсем уж в шоколаде. Как уже писал выше Классик, к нашему времени, при другом развитии социализма, с жильем (и не только с жильем) было бы лучше. Лучше для основной массы людей, а не для небольшой прослойки. Альтернативщики показывают что другой путь развития мог быть реализован. Но некоторые отвергают напрочь идею альтернативы для России, говоря о том, что этим уродам и рабам (имеется в виду население России), не поможет ничего. Если вы тоже стоите на этой позиции, то обсуждать с вами это смысла нет.
[/quote] Вы приводите данные 60-х годов, в те времена и Запад, за исключением США, жили не совсем уж в шоколаде. Как уже писал выше Классик, к нашему времени, при другом развитии социализма, с жильем (и не только с жильем) было бы лучше. Лучше для основной массы людей, а не для небольшой прослойки. Альтернативщики показывают что другой путь развития мог быть реализован. Но некоторые отвергают напрочь идею альтернативы для России, говоря о том, что этим уродам и рабам (имеется в виду население России), не поможет ничего. Если вы тоже стоите на этой позиции, то обсуждать с вами это смысла нет.
[/quote] Извините, но я, по-моему, нигде не сравнивала жизнь в 60-х годах в СССР и в СЩА или других странах. Хотя бы потому, что о жизни в других странах я тогда, как кстати и сейчас, знаю только из литературы, кино, СМИ и т.п. Что СССР менялся - Вы правы. Можно спорить о скорости и направлении этих изменений. И на мой взгляд изменения были несущественными. Менялись, скажем, нормы жилплощади, но не менялась система распределения этой жилплощади. Менялся ассортимент товаров в магазинах и на "чёрном рынке", но не менялась опять же система государственного распределения и существования "чёрного рынка". Что было бы лучше... кому, в чём и насколько - это уже предмет для обсуждения.
Альтернатива есть, по-моему, всегда. Конечно, есть явные точки бифуркации, когда раскрывается веер вариантов возможного развития явственно для современников, а большей частью эти точки видны на расстоянии, и тогда на эту точку накидываются аналитики и альтернативщики. А что было бы, если бы... Свобода выбора для человека есть всегда. Она может быть ограничена условиями, человек может её не осознавать, но каждым своим поступком он осуществляет этот выбор, тем самым закрывая существовавший до его выбора веер возможностей и открывая новый. Это, к сожалению или к счастью, вполне объективно. И Россия, разумеется, не исключение.
Население России - уроды и рабы? Вряд ли. Хотя слова Н.Г.Чернышевского:"Нация рабов. Сверху донизу - все рабы",- мне не кажутся полностью устаревшими. Как и слова В.И.Ленина о трёх категорях рабов, помните? Перечитайте тогда, пожалуйста, "О национальной гордости великороссов".
Вы приводите данные 60-х годов, в те времена и Запад, за исключением США, жили не совсем уж в шоколаде. Как уже писал выше Классик, к нашему времени, при другом развитии социализма, с жильем (и не только с жильем) было бы лучше. Лучше для основной массы людей, а не для небольшой прослойки. Альтернативщики показывают что другой путь развития мог быть реализован. Но некоторые отвергают напрочь идею альтернативы для России, говоря о том, что этим уродам и рабам (имеется в виду население России), не поможет ничего. Если вы тоже стоите на этой позиции, то обсуждать с вами это смысла нет.
[/quote] Извините, но я, по-моему, нигде не сравнивала жизнь в 60-х годах в СССР и в СЩА или других странах . Хотя бы потому, что о жизни в других странах я тогдаЮ как кстати и сейчас, знаю только из литературы, кино, СМИ и т.п. Что СССР менялся - Вы правы. Можно спорить о скорости и направлении этих изменений. И на мой взгляд изменения были несущественными. Менялась, скажем, нормы жилплощади, но не менялась система распределения этой жилплощади. Менялся ассортимент товаров в магазинах и на "чёрном рынке", но не менялась опять же система государственного распределения и существования "чёрного рынка". Что было бы лучше... кому, в чём и насколько - это уже предмет для обсуждения. Альтернатива есть, по-моему, всегда. Конечно, есть явные точки бифуркации, когда раскрывается веер вариантов возможного развития явственно для современников, а большей частью эти точки видны на расстоянии, и тогда на эту точку накидываются аналитики и альтернативщики. А что было бы, если бы... Свобода выбора для человека есть всегда. Она может быть ограничена условиями, человек может её не осознавать, но каждым своим поступком он осуществляет этот выбор, тем самым закрывая существовавший до его выбора веер возможностей и открывая новый. Это, к сожалению или к счастью, вполне объективно. И Россия, разумеется, не исключение. Население России - уроды и рабы? Вряд ли. Хотя слова Н.Г.Чернышевского:"Нация рабов. Сверху донизу - все рабы",- мне не кажутся полностью устаревшими. Как и слова В.И.Ленина о трёх категорях рабов, помните? Перечитайте тогда, пожалуйста, "О национальной гордости великороссов".
[/quote] Вы считаете, если я защищаю СССР, то я ярый ленинец? Ошибаетесь. Если вы допускаете, что целую страну, огромную как по площади, так и по количеству и составу населения, можно записать в рабы, на основании слов каких-то, пусть и известных людей, то, как я уже писал выше, что то доказывать вам смысла нет. Будьте рабыней, это ваше дело(кстати, некоторым нравится играть в "рабыня-хозяин", красивая черная кожаная одежда и так далее). Кстати, может я ошибаюсь, но не вы ли книгу о рабах писали? Прониклись и пропитались рабским духом, пока писали? Извините, если я ошибаюсь, проверять особого желания нет.
[/quote] Вы считаете, если я защищаю СССР, то я ярый ленинец? Ошибаетесь. Если вы допускаете, что целую страну, огромную как по площади, так и по количеству и составу населения, можно записать в рабы, на основании слов каких-то, пусть и известных людей, то, как я уже писал выше, что то доказывать вам смысла нет. Будьте рабыней, это ваше дело(кстати, некоторым нравится играть в "рабыня-хозяин", красивая черная кожаная одежда и так далее). Кстати, может я ошибаюсь, но не вы ли книгу о рабах писали? Прониклись и пропитались рабским духом, пока писали? Извините, если я ошибаюсь, проверять особого желания нет.
[/quote] Извините, но я не совсем Вас поняла. Как-то у Вас всё смешалось. Вы защищаете СССР? Да, но я на него не нападаю. Вы - не являетесь ленинцем? Не смею спорить, Вам виднее. Теперь о рабах. Чернышевский писал о России 19 века. В.И.Ленин о России начала 20 века. Не поняла, с кем из них Вы не согласны. Или с тем, что их слова применимы к СССР и современной России? И да, всё население никогда не бывает поголовно рабами. В любом рабовладельческом обществе есть рабы, рабовладельцы и лично свободные, но рабов не имеющие. Насчёт игр в "рабыня-хозяин", ну... кто о чём, как говорится... И кстати, кем бы Вы хотели быть в такой игре: рабом или рабовладльцем? Только не со мной, конечно. Я в таких играх не участвую. Да и Вам не подойду в любом варианте. И насчёт моих романов. Пожалуй наоборот. Я пишу о рабах, потому что жила в атмосфере рабства и, как Вы выразились, пропиталась этим духом. Что не хотите меня читать, так я не в обиде. Я тоже много кого не читаю и не хочу. А вот с Вашим бы творчеством ознакомилась. Дадите ссылку?
P.S. Да, главный вопрос. Что Вы всё-таки хотели мне доказать? Не хотите доказывать, не надо. Я сама найду подтверждение и(ли) опровержение. Но чего именно?
Вы считаете, если я защищаю СССР, то я ярый ленинец? Ошибаетесь. Если вы допускаете, что целую страну, огромную как по площади, так и по количеству и составу населения, можно записать в рабы, на основании слов каких-то, пусть и известных людей, то, как я уже писал выше, что то доказывать вам смысла нет. Будьте рабыней, это ваше дело(кстати, некоторым нравится играть в "рабыня-хозяин", красивая черная кожаная одежда и так далее). Кстати, может я ошибаюсь, но не вы ли книгу о рабах писали? Прониклись и пропитались рабским духом, пока писали? Извините, если я ошибаюсь, проверять особого желания нет.
[/quote] Извините, но я не совсем Вас поняла. Как-то у Вас всё смешалось. Вы защищаете СССР? Да, но я на него не нападаю. Вы - не являетесь ленинцем? Не смею спорить, Вам виднее. Теперь о рабах. Чернышевский писал о России 19 века. В.И.Ленин о России начала 20 века. Не поняла, с кем из них Вы не согласны. Или с тем, что их слова применимы к СССР и современной России? И да, всё население никогда не бывает поголовно рабами. В любом рабовладельческом обществе есть рабы, рабовладельцы и лично свободные, но рабов не имеющие. Насчёт игр в "рабыня-хозяин", ну... кто о чём, как говорится... И кстати, кем бы Вы хотели быть в такой игре: рабом или рабовладльцем? Только не со мной, конечно. Я в таких играх не участвую. Да и Вам не подойду в любом варианте. И насчёт моих романов. Пожалуй наоборот. Я пишу о рабах, потому что жила в атмосфере рабства и, как Вы выразились, пропиталась этим духом. Что не хотите меня читать, так я не в обиде. Я тоже много кого не читаю и не хочу. А вот с Вашим бы творчеством ознакомилась. Дадите ссылку?
P.S. Да, главный вопрос. Что Вы всё-таки хотели мне доказать? Не хотите доказывать, не надо. Я сама найду подтверждение и(ли) опровержение. Но чего именно?
[/quote] В отличие от вас, я не считаю, что умение писать слова без ошибок и правильно расставлять знаки препинания, является достаточным условием для написания книг, поэтому и не берусь за это. Касаемо доказывания чего-то, то, повторюсь уже в третий раз, у нас разное видение жизни, так сказать, разговор слепого с глухим (хотя, я думаю, скорее нормального человека, с человеком обиженным жизнью, зашоренного своими обидами), поэтому объяснять вам что-то смысла не вижу.
P.S. Не обольщайтесь, я не нервничаю.
P.P.S. В данном случае, не получается, к сожалению, быть взаимно вежливым.
Послано - 09 Сент 2011 : 15:04:47
Зубатка, у любой свободы две составляющих: 1)законодательное разрешение или отсутствие запрета; 2)возможность это разрешение реализовать. Скажем, свобода летать на выходные в Монте-Карло на собств самолете нереализуема для 99,9% граждан, и ее наличие только разжигает социальн ненависть. Если в сов время мы выписывали больше 10 изданий на семью, а сейчас на среднестатистич семью приходится меньше одного издания (причем 80% из выписываемых и продаваемых газет - всего две: МК и "Комсомолка"), то я делаю вывод, что в СССР свобода на получ информации превосходила оную в РФ. (Другое дело, что сейчас информ вакуум заполняет Инет и возросшее число телеканалов. Но это результат технич прогресса, который в СССР тоже не стоял на месте). Думаю, нет сумасшедших, которые утверждали бы, что очередь на квартиру в 10 и более лет - это здорово и очень-очень хорошо. Хуже только очередь, которая сокращается лишь за счет смерти очередников, как стало сейчас. Об этом я и говорил. Не знаю, насколько я подтвердил Ваши слова и даже не вполне понял, к чему они. Вы же критиковали соцдействительность, не пытаясь сравнивать ее с действительностью настоящей. Акт познания не состоялся. Состоялось ворчание вслед давно ушедшей стране. В восьмидесятые и я бы поворчал с Вами за компанию. Хорошо тогда ворчалось на кухнях квартир, которых многие успели дождаться.
Право на свободу шествий и демонстраций. Пожалуйста 3 раза в год на 1 мая, на 9 мая и на 7 ноября. Под конец СССР весьма многие увиливали от выхода на демонстрации тем самым отказываясь от осуществления этого права. И ещё, во всяком случае в Москве, выход на улицы для встречи высокопоставленных гостей.
Не было такого права.
Право на свободу собраний. Пожалуйста. Партийные, кеомсомольские, профсоюзные, пионерские, трудового коллектива. Опять же многие увиливали. Право наполучение информации. "Правда", "Комсомольская правда", "Пионерская правда", великое множество газет и журналов, вплоть до обязательных стенных газет в каждом учреждении и заводских многотиражек. Радиоточки в каждой квартире и уличные громкоговорители. Были и приёмники. Нет, некоторые пытались и даже слушали сквозь глушилки всякие зарубежные голоса, но мы говорим о честных и законопослушных гражданах, которые никогда не делали запрещённого, или - по крайней мере старались не попадаться.
То же самое. А сейчас в официальных СМИ: Лунтик с двадцатилетней историей России и ВВП, тушащий лесные пожары.
Свобода слова. Пожалуйста. На собраниях и предписанных митингах. Если смущаешься или не уверен, тебе дадут подготовленный текст.
Не было такого права.
Право на труд. Пожалуйста. Обязательные 3 года после института куда пошлют. Всякие будущие льготы за работу на одном месте, статья за тунеядство и одновременно громогласное клеймение рвачей и летунов, которые ищут себе работу повыгоднее.
Вот это право было ( статья 40). На тебя государство потратило деньги — будь добр отработать. По моей специальности в городе и области не было достаточных вакансий. И после трёх лет — свободен, езжай куда хочешь.
Право на жильё. Пожалуйста. 4 кв.м. на человека. Если меньше, то в очередь, а там может на 10, а может и на 20 лет. Случалось , так и умирали в этой очереди, но она не уменьшалась. Но если хоть на сантиметр больше, то никакой постановки в очередь на улучшение. А о прописке можно опять же говорить долго и интересно. Многие с этого имели и хорошо имели, и такие комбинации прокручивались...
Статья 44 Конституции СССР. Вот это был очень больной вопрос.
Хорошо? Конечно. Потому что "морковка вкусна, пока не попробуешь ананаса".
В 1983 году у бабушки коза отказалась есть ананас, как и сама бабушка.
Послано - 09 Сент 2011 : 18:01:57
В Терин не было даже намёка на вежливое равнодушие - лишь искреннее внимание. Даже благоглупости она выслушивала без малейшего неудовольствия. Никаких оценок! Обычно ведь бывает как? Сидит человек, кивает, поддакивает. Вдруг слышит нечто, не совпадающее со сложившимися у него представлениями - и всё. Никакого больше поддакивания. В случае дурного воспитания тут же на повышенных тонах вываливается "правильное", то есть его личное мнение. Хорошо воспитанный человек не преминет высказать своё мнение спокойно и вежливо. Но на этом разница меж грубияном и ревнителем этикета, увы, исчерпывается. Даже если "правильное" представление приходится глотать (например, когда непроходимую чушь с умным видом порет вздорное начальство), о том, чтобы скорректировать свою точку зрения, речи всё равно не идёт. Вслух ли, молча ли, но никто не подвергнет сомнению постулаты своего внутреннего мира по доброй воле. А вот у Терин эти постулаты словно вовсе отсутствовали. Вернее, определить их без чтения мыслей вряд ли удалось бы. Она выслушивала с равным заинтересованным вниманием любые, в том числе противоположные по смыслу высказывания. Создавалось ощущение, что чужие мнения для неё - кусочки огромной, непредставимо сложной головоломки. Или мозаики. А как-то выделять или, тем паче, отбрасывать "белые" кусочки только потому, что в данный момент складываешь "чёрные", или наоборот - несусветная глупость. Горячие, колючие, режущие, хрупкие, взрывоопасные, бесформенные и все прочие разновидности мнений, так или иначе, могут быть пущены в дело. Подумаешь, глупость! Именно глупостями руководствуется немалая часть окружающих (говоря прямо, глупостью руководствуются чаще, чем мудростью: последняя - товар штучный). А раз так, глупость заслуживает самого пристального внимания. Многие ли думают точно так же ошибочно? Как эта ошибочность сказывается на восприятии мира? Как она отражается или может отразиться в словах, поступках, мыслях? И так далее, и так далее - до бесконечности.
Послано - 09 Сент 2011 : 18:39:24
Классик Разумеется, Вы правы. Никакого сравнения я не делала, поскольку различны критерии. Например я прекратила выписывать "Комсомолку" не потому, что подписка сильно подорожала, а потому, что мне разонравилась газета. Да, и Вы уверены, что среднестатическая семья в СССР выписывала более 10 изданий? До 1985 г я одна на примерно 24 семьи выписывала 5-7 изданий. Остальные вообще ничего не выписывали. Из-за чего почтальон при каждой встрече сердито говорила, что она на одну меня работает.
Gray Rat Перечисленные мною права были зафиксированы в Конституции СССР. Я писала об их осуществлении. Правда, не о всех.
Нейтак Спасибо за понимание. Стараюсь соответствовать. Правда, не всегда получается, но я усиленно работаю в этом направлении.
В Терин не было даже намёка на вежливое равнодушие - лишь искреннее внимание. Даже благоглупости она выслушивала без малейшего неудовольствия. Никаких оценок! Обычно ведь бывает как? Сидит человек, кивает, поддакивает. Вдруг слышит нечто, не совпадающее со сложившимися у него представлениями - и всё. Никакого больше поддакивания. В случае дурного воспитания тут же на повышенных тонах вываливается "правильное", то есть его личное мнение. Хорошо воспитанный человек не преминет высказать своё мнение спокойно и вежливо. Но на этом разница меж грубияном и ревнителем этикета, увы, исчерпывается. Даже если "правильное" представление приходится глотать (например, когда непроходимую чушь с умным видом порет вздорное начальство), о том, чтобы скорректировать свою точку зрения, речи всё равно не идёт. Вслух ли, молча ли, но никто не подвергнет сомнению постулаты своего внутреннего мира по доброй воле. А вот у Терин эти постулаты словно вовсе отсутствовали. Вернее, определить их без чтения мыслей вряд ли удалось бы. Она выслушивала с равным заинтересованным вниманием любые, в том числе противоположные по смыслу высказывания. Создавалось ощущение, что чужие мнения для неё - кусочки огромной, непредставимо сложной головоломки. Или мозаики. А как-то выделять или, тем паче, отбрасывать "белые" кусочки только потому, что в данный момент складываешь "чёрные", или наоборот - несусветная глупость. Горячие, колючие, режущие, хрупкие, взрывоопасные, бесформенные и все прочие разновидности мнений, так или иначе, могут быть пущены в дело. Подумаешь, глупость! Именно глупостями руководствуется немалая часть окружающих (говоря прямо, глупостью руководствуются чаще, чем мудростью: последняя - товар штучный). А раз так, глупость заслуживает самого пристального внимания. Многие ли думают точно так же ошибочно? Как эта ошибочность сказывается на восприятии мира? Как она отражается или может отразиться в словах, поступках, мыслях? И так далее, и так далее - до бесконечности.
Извиняюсь, не сдержался.
Понятное дело, не сдержался и прорекламировал свою книгу. Хотя я не сторонник запрета самопиара, но, боюсь, скоро увижу его в инструкции к пылесосу.
Послано - 09 Сент 2011 : 19:28:01
Gray Rat Извините. Конституция СССР 1977 г. Глава 7 статья 50.
Статья 50. В соответствии с интересами народа и в целях укрепления и развития социалистического строя гражданам СССР гарантируются свободы: слова, печати, собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций.(Выделено мной.З.) Осуществление этих политических свобод обеспечивается предоставлением трудящимся и их организациям общественных зданий, улиц и площадей, широким распространением информации, возможностью использования печати, телевидения и радио.
Послано - 09 Сент 2011 : 19:59:05
klauss, я с вас смеюсь. Ну какой это самопиар? Где вы там видите если не ссылку, так хотя бы название текста? Мне просто лениво было заново писать, как в идеале надо бы относиться к словам других людей, подбирать формулировки, взывать к взаимности форумчан... вот я и процитировал себя, любимого.
Не более того.
Впрочем, если кому-то цитата понравится аж настолько, чтобы найти и прочесть весь роман -- милости прошу. Но вряд ли, вряд ли: всё же цитируется не боёвка, не напряжённый до треска и звона диалог и не ещё чего-нибудь с повышенной завлекательностью. Уж пожелай я себя прорекламировать, выбрал бы чего попроще, чес-слово. И не в "Разговорах" бы цитатами сыпал.
klauss, я с вас смеюсь. Ну какой это самопиар? Где вы там видите если не ссылку, так хотя бы название текста? Мне просто лениво было заново писать, как в идеале надо бы относиться к словам других людей, подбирать формулировки, взывать к взаимности форумчан... вот я и процитировал себя, любимого.
Не более того.
Впрочем, если кому-то цитата понравится аж настолько, чтобы найти и прочесть весь роман -- милости прошу. Но вряд ли, вряд ли: всё же цитируется не боёвка, не напряжённый до треска и звона диалог и не ещё чего-нибудь с повышенной завлекательностью. Уж пожелай я себя прорекламировать, выбрал бы чего попроще, чес-слово. И не в "Разговорах" бы цитатами сыпал.
Ключевая фраза "Впрочем, если кому-то цитата понравится аж настолько, чтобы найти и прочесть весь роман -- милости прошу." P.S. Браво Нейтак, реклама работает, см. ниже. Советую еще в обновлениях СИ каждые пять минут выставлять, там есть такой Лучинский, он несколько раз в час радует своими шедеврами, только менять произведения нужно почаще, а то он месяцами одно и то же пиарит.
Послано - 09 Сент 2011 : 20:44:25
klauss А и действительно, зря иронизируете, хоть и хлёстко получилось, забавно. Я с удовольствием почитал "из Нейтака" в череде постов, и порадовался, что Нейтак-писатель хорош.
Послано - 10 Сент 2011 : 00:35:19
Зубатка, я, конечно, некорректно цифры привел: больше 10 изданий - это моя семья в 60-80-е гг(5 чел трех поколений). На конец 80-х, насколько помню как журналист одной из "вторых" газет, в городах-миллионниках выписывали больше 5 изд на семью (сейчас не верится: это же невероятно много). В среднем по Союзу выходило ок трех изданий, от нас на планерках требовали "войти в тройку".
Послано - 10 Сент 2011 : 01:54:27
"Свобода слова" - это гавкай, сколько влезет, из будки, пока серьёзные дяди тащут добро из твоего дома? Но и гавкая, знай меру - а то и не поленятся головёнку открутить.
"Свобода слова" - это гавкай, сколько влезет, из будки, пока серьёзные дяди тащут добро из твоего дома? Но и гавкая, знай меру - а то и не поленятся головёнку открутить.
А разве другая свобода слова -- бывает? Если хочется чего повыше рангом, надо бороться за свободу дела.
Послано - 10 Сент 2011 : 14:07:58
swalka Скоро наверное так будет: "Жизнь обычной мыши очень коротка. Но ранняя смерть спасает ее от массы неприятностей!" И поменять не на что, альтернативы не наблюдается... Так что будем благодарить, за этого, чтобы не пришел еще худший.
Попробуйте в американскую газету или на ТВ-канал инфу запихать. Сразу увидите разницу между желаемым и действительным. В принципе, вся свобода слова упирается в наличие собственной газеты или ТВ. Вся остальная, что в Союзе, что в Штатах, что в Бангладеш сводится к трёпу в курилках и на кухнях. Так и при социализме с ней проблем не было на бытовом уровне: хочешь анекдоты о Брежневе рассказываешь, хочешь - правительство критикуешь. Я, в конце 70-х, сделал любопытный опрос среди знакомых на тему: "Кто лично с КГБшниками сталкивался и как?" Данные обалденные! Никто живого агента КГБ в глаза не видел (среди простых людей), хотя трепались обо всём. Зато у каждого был знакомый, чей знакомый знакомого пострадал "за правду". Такого, "пострадавшего" и я знал. Один знакомый студент всем обьяснял, что бесплатности разлагают и нужно всё сделать платным. Вот его в психушку и уложили. Таких при любом строе не любят - какой смысл добровольно отказываться от бенефитов? Так что заступиться за придурка-студента было некому. Разве что та знаменитая бабушка, которая всей семьёй одной травой питалась? Жаль, что она такая же легенда, как и Иван Сусанин. Сусанин тоже целый полк в болота заманил и утопил. А те, кто тонуть отказались - заблудились. Хотя после этого полка, особенно зимой, след, как от Тунгусского метеорита остаётся. Всё-таки полк, а не одинокий пешеход. Но Сусанин, по крайней мере, патриотическая легенда. А вот бабушка - задумка диссидентская. Специально для промывания мозгов!
У меня тоже была бабушка, жившая в деревне. И дедушка с ней и даже дядя (их сын, учитель) со своей женой. Жили они бедно, поэтому своей машины не было, в отличие от многочисленных соседей. Зато всё остальное было, включая жрачку, деньги и прочие "ништяки". И в заветном отдельчике кооп-торга всякий дефицит появлялся, включая кроссовки "адидас" и джинсы "левис". Другое дело, что нужно было иметь коопторговские талоны. Вырастил хряка, сдал мясо - получи талонов. Хочешь покупай джинсы за 28 рублей, хочешь - модное платье от Коко Шанель за 52 рубля. Хочешь - лежи на печи в лучших диванных традициях и критикуй всех работящих (колхоз с голоду не даст умереть). Прикольно, но у моей сельской бабушки паспорт был ещё в 60-х. Я лично видел, когда она его протягивала, чтобы деньги со сберкнижки снять мне на подарок. Ох, мама дорогая, сейчас же время диссидентов и свобода слова должна быть в их интерпретации, иначе по шее настучат. Ухожу, ухожу, ухожу...
Послано - 11 Сент 2011 : 08:56:18
fasmajor, не работают такие реплики ниачом. По фактам есть что сказать? MARHUZ напомнил о программе "Урожай 198*": сдаешь сельхозпродукцию - получаешь талоны на дефицит вплоть до автомобилей. Под закат социализма была с этой программой афера, когда один и тот же урожай на бумаге по нескольку раз сдавали... Сейчас до многих не доходит, что дефицит товаров - показатель небедной жизни. А витринное изобилие может быть показателем небогатой. Вот толку мне, что десяток магазинов наперебой предлагает "Никон" за 300 000. Я как раньше снимал бюджетной камерой, так и сейчас снимаю. Только раньше заплаченные за камеру деньги уходили в Красногорск, а сейчас на Тайвань. Что навевает печальные мысли.
Меня каждый год отправляли на всё лето в колхоз, ещё с начала 60-х. Так там талоны были всегда, плюс всякие доп."ништяки" просто за сельскую прописку. Пример: мой дед, хотя сам читал редко, но для семьи подписал все подписные издания от полного Конан Дойля до полной Всемирной литературы. Книжные шкафы и полки ломились от классных книг. Практически все колхозники жили богато, по сравнению с горожанами, но проигрывали в ТВ, театрах и вкусной хлебной выпечке. А дефицит и блат - всего лишь были словами. В 70-е, заходя к кентам в гости было любопытно заглянуть в холодильники простых людей. Там, в холодильниках всё было. И в шифоньерах всё было и в сервантах. И мебель полированная была и ковры на полу и на стенах. Не знаю, как жили богатеи - у них не бывал. То есть, был блат и дефицит, но получалось, что почти каждый свой блат имел. И деньги на его реализацию.
Здесь, в Штатах, нет блата и нет классного индийского чая в жестяных банках. Вся страна питается эрзацами и даже не знает вкуса натуральных продуктов. В магазинах двести сортов колбасы и сосисек, а они какие-то "пластиковые" и невкусные. Поэтому на праздники или вечеринки, хорошие американские хозяйки едут на фермы к немцам, чтобы купить правильное мясо, колбасу и сосиски! Кстати, фунт говядины в обычном магазине стоит $6-$7 (это в котором в основном жиры, вместо белков, лично сдавал в лабораторию на проверку). А фунт крутой говядины (как в Союзе хотя бы по вкусу) - $25. Хлеб настолько пакостный, что были придуманы тостеры, чтобы сделать эту "вату" более сьедобной. Да что там говорить, если процветают магазины, торгующие обувью из кожзама и тот же ЛА усеян барахолками.
Послано - 11 Сент 2011 : 10:01:30
Классик Вы правы, это у меня личное)) А по теме... Я жил в эти славные годы в местечке, хозяйство у всех полунатуральное, т.е. в магазинах покупались только селедка, сахар,подсолнечное масло...За колбасой и сыром час езды на электричке до ближайшей столицы...В 81 кажется, нас послали переписывать свиней и коров по домам, цена на мясо на рынке сразу резко упала...Надо было покрыть дом шифером, за смешные сто рублей вынесли с вокзала с доставкой на дом. Никакого дефецита...Друг, сваливший с родителями в 78 в штаты прислал с оказией посылку с одноразовыми ручками и станками для бритья. Очень помогло сдавать зачеты и курсовые ...Была в его письме загадочная фраза: "Вы не знаете насколько вы счастливые, не зная на сколько вы несчастные."
не уходите, все уже поняли, что Вы из альтернативной вселенной к нам прибыли.
Да не только он. Классик тоже оттудава :-) Хорошо там жилось. А у нас... Зайдешь в продуктовый - прямо глаза разбегаются, не знаешь, что и взять: то ли сырок плавленый, то ли завтрак туриста :-)
Послано - 11 Сент 2011 : 12:43:48
Классик, вы взвалили на свои плечи непосильный труд, доказать некоторым господам, что сегодня намного хуже, чем вчера не смотря на все кажущееся изобилие. Невозможно убедить мыша, угодившего в деревянный ящик-мышеловку, что ему настал пипец, до тех пор, пока он не слопает весь сыр. Только после этого бедный мышик начнет думать - а что же с ним будет дальше? Помрет он с голоду или чьи-то "добрые" руки возьмут его за шкирку и снесут вивисектору. Нет, вместо того, чтобы прогрызть в ящике дырку и свалить из него, он будет жрать в мышеловке сыр и попискивать от восторга, проклиная те дни, когда ему приходилось за каждой крошкой сыра, печенья или колбасы носиться вместе с остальными мышами по кухне.
Не знаю, как у вас, у нас в Волгограде можно было купить практически все. Но на рынке. Но за двойную цену. Если говядина в магазине 1 р 90, а на рынке 4 р, все равно бегали искали магазинную, жаба душила 4 рубля отдавать за то, что можно взять с боем за 2. И так во всем. Эта ситуация была неестественной и создавалсь целенаправленно, особенно в 80-е верхушкой КПСС, особенно при Горби.
Версия для печати
Послано - 08 Сент 2011 : 22:55:29
