Послано - 21 Апр 2013 : 09:38:39
Раньше на народ.ру стоял простой редирект. Проблема возможно возникла из за смены сервиса - ведь яндекс продал народ.ру сервису ucoz. Подробнее нужно смотреть, но к страничке на народ.ру доступ только у самого Сергея.
Да и по статистике с этого редиректа мало кто переходил, поэтому как то перестали учитывать старый сайт. На этой неделе постараемся посмотреть, в чем там дело.
Послано - 23 Апр 2013 : 21:56:12
Joda Еще с месяц тому редирект со старого сайта на новый форум работал, сейчас оно выдает адрес sadov.narod.ru/forum и предлагает запустить модуль форума.
Может имеет смысл немного обновить ссылки на сайты авторов?
1) насчет sadov.narod.ru/forum я уже отвечал выше - причина в том, что сервис народ.ру был продан Ucoz.ru и при переезде они заменили содержимое страницы. Обратно вернуть сможет только сам Сергей, т.к. народ.ру только в его владении. Я ему об этом написал.
2) какие ссылки вы предлагаете обновить? Здесь на Кубиках все указано точно: сайт автора - sadov.com
Нормальные проблемы сильного старта. Уже не верится, что Шумил напишет что-нибудь сильнее своей драконианы. Марио Пьюзо - едва ли превзойдёт Крёстного Отца. Роулинг. Панкеева. Немало авторов со своим первым циклом ассоциируются.
Вартанов.
Шумил кстати, точно не превзойдет. у него есть пара вешей которые он пишет в секретный ящик, кто знает имеет доступ.
У него есть неоконченные книги окно контакта, РАЗ, ДВА, 3, 4, 5, Я ИДУ ИСКАТЬ! К ВОПРОСУ О ЧИСТОТЕ В ДОМЕ
Во всех книгах герои имеют подростковый характер, похожий на его первого героя, не если Дракону это было простительно, то простям людям - нет.
Mat пишет:
Не знаю. Смотрел фильм лет в десять - вопросов не возникло. Лет в тридцать - никак не мог понять, как девочка, которую преследуют два "мужика без биографии" - сразу не сказала, что помнит, как на неё напали педофилы
потому что сказка для детей. А упоминание педофилов сразу переводит книжку в разряд нс-17
Послано - 10 Сент 2013 : 21:54:24
Чем уникален данный автор - книги у гнего совершенно не похожи друг на друга и каждый может выбрать себе по душе и уровню осознания. Так что с удовольствием жду каждую новую книгу.
з.ы Что интересно - выбор "моей любимой книги Садова" больше говорит о читателе чем об авторе (автор как раз не халтурит, а полностью вживается в книгу делая ее максимально доступной ЦА но без потери общего качества). Например - "Рыцарь ордена" был написан школьником и для школьников же.
Чем уникален данный автор - книги у гнего совершенно не похожи друг на друга и каждый может выбрать себе по душе и уровню осознания. Так что с удовольствием жду каждую новую книгу.
з.ы Что интересно - выбор "моей любимой книги Садова" больше говорит о читателе чем об авторе (автор как раз не халтурит, а полностью вживается в книгу делая ее максимально доступной ЦА но без потери общего качества). Например - "Рыцарь ордена" был написан школьником и для школьников же.
На счёт целевой аудитории не согласен. У Садова все произведения я бы охарактеризовал, как: "книги для детей и юношества". Тем не менее его книги будут очень интересны и взрослым людям. А на счёт "школьником и для школьников" немного преувеличено, как в первой половине утверждения так и во второй.
Послано - 23 Ноябр 2013 : 16:43:01
Прочитал неоконченный черновик Вольдемара Старинова-3. Товарищи, вот скажите мне, неужели автор _действительно_ решился попробовать сыграть на поле взрослых фантастов? У него же там у ГГ намечаются самые настоящие романтические отношения - со свадьбой впереди (!) - и это впервые за два десятка романов (!). Автор же никогда намеренно не выходил за подростковый возвраст. Ну не было у него других отношений между мальчиками и девочками, кроме дружеских/приятельских, никогда! Тем он и был уникален среди всей пишушей братии. А теперь вот - внезапно - есть! Имхо, это какая-то попытка смены парадигмы, иначе я этого вообще не понимаю...
Послано - 23 Ноябр 2013 : 21:29:35
Уж сколько лет о нем не вспоминал. Решил глянуть. Меня как всегда убивает речь и поведение аристократов у Садова. Вообще сословные границы автор не чувствует. Ну а романтические отношения сейчас заценим. + в РО у него ж там была любовь на века?
Послано - 24 Ноябр 2013 : 00:05:31
аnn, роман недописан, а недописанные вещи я не оцениваю... ))) С другой стороны, если подумать, первые 2 части я уже трижды читал и перечитывал, так что оценка по-любому положительная... )))
Djdrf, хоть убей - не помню там любви, хотя, казалось бы, перечитывал в этом году...
Послано - 24 Ноябр 2013 : 00:22:31
Садов пишет книжки исключительно для меленьких детей, МС у него не просто везде, оно спутник всех ГГ. Аристократы, если таковые есть, только быдло, просто дегенераты, как есть. Садов постоянно прогоняет то что пытается делать Никитин. Превосходство нашей медицины, науки, над средневековой. Если с последним можно поспорить, то первого вообще у нас нету. Не одной хроники как не лечили, так и не лечат. В средние века, 5 минут работы. У него ГГ это просто зверь менторности, обязательно кого нибудь учит. Короля, Герцога, и все ему удивляются, ух какой, не читаемо, не одна книга. Если тебе 14 лет то может быть.
И что ? Фэнтази без МС это не фэнтази а историческая проза.
Да ладно? Избранные дети, школьники нагибающие Архимагов, дети указывающие взрослым, это МС. Это просто ваше личное мнение и мечты. Которые вы выдаёте за реальность. Можно и без МС вполне.
Исторические факты показывают, что он на 99% прав, редкие исключения только подтверждают правила.
Пруфы, давайте статистику, я вот изучал историю, и все было наоборот. Хотя и дегенераты встречались, не без того.
Личное мнение, оно вполне позволено, вот только оно по жизни, без авторитета ни чего не значит, просто сотрясение воздуха не больше.
Послано - 24 Ноябр 2013 : 00:41:55
Renegad одинокий праведный вопль. Все вами не воспринятое перечисленное можно отнести практически к любому автору, в той или иной критерии. ответ вам только один - ну и что? Его книги читают молодые люди, вообще не читающие ничего. В нашей библиотеке за его книгами взрослые записываются в очередь. Что в этом плохого? Или вам обидно за некоторых сегодняшних авторов, издающие толстенные романы по 12 штук за год. Очень сомнительно, что этих "Орловских" вспомнят через 10 лет, как помнят и читают Сергея Садова
Renegad одинокий праведный вопль. Все вами не воспринятое перечисленное можно отнести практически к любому автору, в той или иной критерии. ответ вам только один - ну и что? Его книги читают молодые люди, вообще не читающие ничего. В нашей библиотеке за его книгами взрослые записываются в очередь. Что в этом плохого? Или вам обидно за некоторых сегодняшних авторов, издающие толстенные романы по 12 штук за год. Очень сомнительно, что этих "Орловских" вспомнят через 10 лет, как помнят и читают Сергея Садова
Ну и относите. Графомания всегда была. Орловский МС и бред в эпичном масштабе. Вспомнить его вспомнят. Уверен. Он еще под сотню книг напишет. А Садова нет. Его книги читают молодые люди, дети если правильно, не читающие не чего это тоже понятно. Вкуса нет. Насчет библиотеки, что ж за народ то ходит к вам в библиотеку? Дети? Или просто нечего читать и голодают? Так вы натащите туда нормальных книг. А не русской графомании.
А Садова нет. Его книги читают молодые люди, дети если правильно, не читающие не чего это тоже понятно. Вкуса нет.
Ну ведь бред же откровенный несете, Садова читают куча людей, он конечно не самый читаемый в России, но в первых 20 точно, какие молодые, какие без вкуса, он востребован и издаваем, может у вас зависть ?
По поводу дворян я не буду устраивать исторические дискуссии, мне хватает начала 20 века в России, этого вполне достаточно, что бы забыть про достойных представителей за все время. Тут как, один обделался, всех окатило.
Ну ведь бред же откровенный несете, Садова читают куча людей, он конечно не самый читаемый в России, но в первых 20 точно, какие молодые, какие без вкуса, он востребован и издаваем, может у вас зависть ?
Ну как статистку, пруфы, где? Садов самый читаемый? В 20 входит? А вы весельчак, это кто интересно вам такое сказал? В 100 хорошо если. Завидовать? Чему? Не смешите.
По поводу дворян я не буду устраивать исторические дискуссии, мне хватает начала 20 века в России, этого вполне достаточно, что бы забыть про достойных представителей за все время. Тут как, один обделался, всех окатило.
Иными словами, вы сказали, а доказательств нема. Насчет русского дворянства, это не Европа. Насчет того что один "обделался". В любой профессии есть те кто напортачит, что поделать-то. Всех из-за этого ненавидеть или считать отбросами глупо.
Послано - 24 Ноябр 2013 : 01:10:33
аnn Садов и очереди в библиотеке - это конечно да.. "Тишина должна быть в библиотеке! " CrAZiK Вы хотите сказать что даже дворяне России начала 20 века общались на уровне детей-подростков? У Садова проблемы не только и даже не столько с дворянами, а в первую очередь с диалогами. У него все персонажи разговаривают одинаково. На уровне подростков в лучшем случае.
Ну как статистку, пруфы, где? Садов самый читаемый? В 20 входит? А вы весельчак, это кто интересно вам такое сказал? В 100 хорошо если.
А теперь внимательно читаем:
Флибуста --> рекомендации сообщества: ( http://flibusta.net/rec ) Садов - на первой странице среди всех авторов - 45-е место! Это не на каком-то карманном и узкотематическом форуме, а на полной циников Флибусте (!!!) Я считаю, это показатель.
Послано - 24 Ноябр 2013 : 01:25:08
Andrew нашел кому что доказывать, ребятки вышли себя показать. А тут тема Садова подвернулась. Не хотят же в гости к Ведьмаку сходить в тему Орловских
Аристократы, если таковые есть, только быдло, просто дегенераты, как есть.
Вольдемара Старинова прочитайте. Там вполне реалистичные пропорции среди аристократов - кого там только нет - во всех трёх томах. И нормальных - больше, чем всех прочих вместе взятых.
Djdrf
У Садова проблемы не только и даже не столько с дворянами, а в первую очередь с диалогами. У него все персонажи разговаривают одинаково. На уровне подростков в лучшем случае.
Издержки аудитории. Автор должен быть понятным своей аудитории. И в данном случае - это хорошо. А то как возьмёшь какую юношескую книжку, начнёшь читать - мама дорогая!
Флибуста --> рекомендации сообщества: ( http://flibusta.net/rec ) Садов - на первой странице среди всех авторов - 45-е место! Это не на каком-то карманном и узкотематическом форуме, а на полной циников Флибусте (!!!) Я считаю, это показатель.
Еще бы СИ сказали, но мы говорили о двадцатки и тиражах, и флибуста не показатель. На каком месте там английские писатели? А на СИ так вообще фанфики в топе. Наград самого читаемого у него нет несколько я знаю.
Послано - 24 Ноябр 2013 : 01:53:47
Andrew Дюма, Верн, Твен - они уже не юношеские? Или шибко заумные? Я ни коем случае не сравниваю Садова с вышеназванными, но аргумент с "издержками аудитории" заставляет задуматься. Это Садов так пишет для аудитории, или только так он и может писать? Я не филолог, не критик, но для меня - качество текстов Садова - уровень самиздата. При чем не лучшей его части. У той же Панкеевой тексты на голову лучше (я не говорю сейчас о сюжетах, юморе, морали и тп).
Вольдемара Старинова прочитайте. Там вполне реалистичные пропорции среди аристократов - кого там только нет - во всех трёх томах. И нормальных - больше, чем всех прочих вместе взятых.
Так я его и читал, там малолетки все удивлялись, король был тупым дегенератом, герцог тоже тупил по сравнению с молокососом, остальные там или преклонялись перед ним или же были вообще сумасшедшими, один там взял всех порезал. Ах да забыл, заштампованный кал. Там просто валило все это, русский язык красив кстати? а то не заметил не разу. То он там песни пел, высоцкого кажись тоже? То рюзке всех учил. Просто не читаемо. Графоман.
ванька пишет:
Djdrf
(я не говорю сейчас о сюжетах, юморе, морали и тп).
А вы скажите. Об посыле что транслировал Садов, и о посыле что продвигала Панкеева.
Посыл Садова, будь дебилом, все вокруг еще тупее, тебя обязательно изберут. Сейчас без избранных не куда. Разговаривай со взрослыми фамильярно, даже с аристократами,(тн властью) они все дебилы, МС вперед! Школьники победят. Будь слюнтяем. Общий посыл.
Посыл Садова, будь дебилом, все вокруг еще тупее, тебя обязательно изберут. Сейчас без избранных не куда. Разговаривай со взрослыми фамильярно, даже с аристократами,(тн властью) они все дебилы, МС вперед! Школьники победят. Будь слюнтяем. Общий посыл.
Ладно не буду придираться к формулировке.
И что в этом плохого? Типа быть умником и действовать остальным этим на нервы, это хорошее поведение? Надо во всём соглашаться со взрослыми? Школьники потом не возьмут власть? На них не надо влиять? Будь альфа самцом и тебе дадут все бабы, а президентом будет тихий, скромный Путин?
Или как? Садов единственный подростковый писатель сейчас. Не импотентный Калашников, и не упоротый Горькавый. Уже ценность.
Послано - 24 Ноябр 2013 : 02:26:55
ванька Я воспринимаю книги Садова, как наивные сказки не без положительных элементов - почему и читаю. В РО - была атмосфера детства, в Деле о неприкаянной душе - юмор, Кристалле и смерти-победе - какая-никакая НФ. Но там везде социальная составляющая была или фантастична (ангелы-бесы, маги, алиены и тп) и достаточно ограниченна (больше шло приключалово), то в Князе общение стоит на первом месте. И уж тут закрывать глаза на примитивность диалогов и поведения становится очень тяжело. Половину черновика прочитано - особой романтики я не вижу. Детский сад, младшая группа.
зы А о Панкеевой можно при желании говорить в ее теме.
И уж тут закрывать глаза на примитивность диалогов и поведения становится очень тяжело.
Ну я и сам ненавижу эту дружбу Садова с Эльтерусом. Но, вся эта примитивность лишь приём которым автор выражает свою позицию. Да, примитивно, но здесь он сознательно плюёт на реалистичность. Впрочем как и всегда, что в РО, что в Кристалле. Но зато он выражает свою идею, что 99.9 процентов современных авторов не достигают.
Хотя всё равно разменянную тонкость на примитивность и экспрессию Эльтерусиновщины я с трудом терплю. Фак.
Послано - 26 Ноябр 2013 : 12:25:20
Есть такие люди, дальтоники, они не различают пары цветов. Это не значит, что они не доросли, или цвета слишком сложны, просто природа/бог/судьба, что там у Вас, им не дал. Это нормально, что Вы не воспринимаете теплоту, душевность, искренность, чистоту в текстах Садова. Ну не дано Вам. Вы, возможно с великолепной эрудицией, системным подходом, широким кругозором. А у Садова что - сказочные истории для мальчиков любого возраста. Пусть и самые светлые и чистые, что я встречал в мировой фантастике. Вы высказали свое мнение в первых постах. Объедините все, что наболело в одном, и будет Вам. Остальное уберите. Смысла нет. Аргументы хорошие, я их уже слышал в 70-80е, когда некие пропагандисты рассказывали, какие жестокие мультики снимают на западе для детей и приводили в пример Тома и Джерри.
Внимательно перечитал аргументы про и контро в топике Садова.
В качестве примиряющих аргументов приведу 2 момента. Не надо понимать их буквально)))
1. Вам, возможно, знакома притча про мудреца, который перед тем, как войти в город, спросил у одного путника, выходящего, что это за город, и в ответ узнал, что город населен злодеями, бесчестными людьми, негодяями и прочее... А когда мудрец спросил у другого путника, узнал, что населен этот город честными, добрыми и радушными людьми.
Так и в книгах вообще, а Садова в частности, каждый видит то, что ему ближе.
2. Невозможно доказать как-либо, что романы Аберкромби и Мартина готовят человека к реальной жизни ЛУЧШЕ, чем романы Садова. Они ближе к реальной жизни? Возможно. Хорошо это? ХЗ. Мое мнение, что романы Садова ЗАМЕЧАТЕЛЬНО подходят для воспитания из мальчика НАСТОЯЩЕГО мужчины.
Послано - 26 Ноябр 2013 : 12:25:53
Теперь по существу. Уж простите, но на всё, что у вас не относится непосредственно к автору, отвечать не стану.
А теперь внимательно читаем:
Флибуста --> рекомендации сообщества: ( http://flibusta.net/rec ) Садов - на первой странице среди всех авторов - 45-е место! Это не на каком-то карманном и узкотематическом форуме, а на полной циников Флибусте (!!!) Я считаю, это показатель.
Еще бы СИ сказали, но мы говорили о двадцатки и тиражах, и флибуста не показатель. На каком месте там английские писатели? А на СИ так вообще фанфики в топе. Наград самого читаемого у него нет несколько я знаю.
Вы попросили доказательств популярности Садова - вам их привели. Учитывая, что Садов - весьма своеобразный писатель, и известен и популярен он стал сначала в этих интернетах - и только потом уже на бумаге - я считаю, что доказательства более чем адекватные. Вы же начинаете просить "тиражи", спрашивать об "английских писателях" в этом рейтинге. Вы уж определитесь - либо то, либо то. Сейчас тиражи английских писателей в среднем заметно ниже русскоязычных, это я вам как любитель переводной фантастики говорю со всей ответственностью. Не надо устраивать "гуляющих критериев" при выборе того, как эту самую популярность оценивать.
Djdrf
Дюма, Верн, Твен - они уже не юношеские? Или шибко заумные?
Сейчас они считаются подростковыми. Но писали-то они для взрослых, именно для них! Это история со временм вытеснила этих авторов в подростковую нишу. Поэтому я их не сравниваю с Садовым.
Я ни коем случае не сравниваю Садова с вышеназванными, но аргумент с "издержками аудитории" заставляет задуматься. Это Садов так пишет для аудитории, или только так он и может писать?
Скорее, и то, и то. Мне кажется, автор нашёл комфортный ему стиль написания - и комфортную ему нишу литературы (в которой он внезапно оказался чуть ли не единственным работающим современником)- и, не изменяя себе, спокойно "столбит" её своими вещами. За то мы его и любим - за некоторую предсказуемость идей, атмосферы, персонажей. А неразвитость диалогов со сдвигом во взросление ГГ - это уже издержки этой ниши. Это ещё у Гайдара было. Имхо, конечно.
Renegad
Так я его и читал, там малолетки все удивлялись, король был тупым дегенератом, герцог тоже тупил по сравнению с молокососом, остальные там или преклонялись перед ним или же были вообще сумасшедшими, один там взял всех порезал.
Открою секрет - большинство королей в молодости - "тупые дегенераты" по вашей классификации. ))) Именно это вам и пытаются доказать в этой теме. Герцог там вообще ни разу не затупил, как и граф, кстати.
Там просто валило все это, русский язык красив кстати? а то не заметил не разу.
Читая вас, у меня слетела шляпа.
Посыл Садова, будь дебилом, все вокруг еще тупее, тебя обязательно изберут. Сейчас без избранных не куда. Разговаривай со взрослыми фамильярно, даже с аристократами,(тн властью) они все дебилы, МС вперед! Школьники победят. Будь слюнтяем. Общий посыл.
И опять я вас разочарую. Даже в нашем с вами мире далеко не везде и не всегда аристократы жеманились и разговаривали через губу, требуя от простолюдинов раболепного поведения. Очень даже часто аристократ был просто первый среди равных. Особенно это касалось всяких медвежьих уголков - там, где выживание одного было невозможно без усилий всей группы. А Садов в книгах прямо подчёркивает, что 1) аристократия в этом мире - не есть аристократия на Земле 2) что она ещё только-только начала зарождаться. Вы же намеренно переносите свои ожидания на привычный вам термин короля, герцога, барона - а потом удивляетесь, почему они все так нестандартно себя ведут?!
операцию он там делает на аппендицит, тоже такой штамп позор просто,
Обоснуйте: почему штамп? Кто из более-менее известных авторов применял такой приём в своих произведениях?
коронный вопрос МС в квадрате. "Кто же ты такой?" Тупой школьник вот кто.
Вы говорите так, как будто это что-то плохое... ))) Да, школьник. Но нет, не тупой. Обычный. И это хорошо. Героем подросткового романа и должен быть как раз-таки обычный подросток.
Но Садов описывает не реальную картину, про то как школьник нахватавшись верхушек учит мастеров.
1. Вы ищете реальную картину в фантастике?!!! 2. Вы совсем не предусматриваете ситуации, когда возраст и знания не коррелируют между собой?
Обиженные школьники, которым за их не уважения просто дубиналом по почкам пройдут, потом пойдут в мусарку и будут заниматься тем же самым. То есть дорвались до власти. Вот что выйдет учением Садова детишек.
И вторая половина проблемы: вы действительно считаете, что жизнь насуёт звездюлей любому, кто не выказывает уважения к старшим и опытным? Тут тезис делится надвое: а) в книгах Садова ГГ ни разу не проявлял отчётливого неуважения к взрослому персонажу (по моим критериям, естественно. возможно, что у вас критерии уважения другие). Если вы не согласны - приведите конкретный пример, с цитатой. б) проявления неуважения к старшему в нашей с вами реальности вовсе не обязательно заканчивается звездюлями, отбитыми почками и проч. Да, вероятность есть, но в большинстве мини-социумов она микроскопическая.
И дадут, не дома сидеть, а рожу помыл, подстригся, хорошо оделся и в бар. А не дома сиди как школьница маленькая. Вот чему учить надо детей, ухаживать за собой что бы давали и не сидеть сычом.
Знаете, о том, как в бар сходить и девочку там зацепить, книг написано немало, даже в фантастике. Это проходной момент чуть ли не любого фантастического боевика. Вот прямо сейчас такой читаю - Чарльз Ингрид, "Песчаные войны". А вот найти добрую книгу, которая учит не тому, как отработать свой инстинкт размножения - а учит просто быть человеком - такую книгу ещё поискать надо. И Садов здесь - счастливая находка, редкость - в общей массе книг про снятие девочек в барах.
Нет в нём ценности, пусть лучше ребенок расчлененку читает, чем сказку в стиле Садова. Где МС на каждой секунде. Так хоть к реальности готов будет, а у Садова к стерильности и инкубатору.
И ещё один вопрос. Вы точно уверены, что подростковый роман - это тот, который готовит подростка ко взрослой жизни, давая единственно возможную линию поведения? А я почему-то считал, что подростковый роман - это тот, который даёт сразу несколько возможных линий поведения человека - и аргументированное указывает читателю, какая из них самая лучшая.
Мастеров лесом, мы принесём новое. Этому и учат Садовы, от того население и деградирует стремительно. Зачем слушать как правильно.
Ложь. Я так понимаю, первые 100 страниц Старинова вы благополучно пролистали? ))) Потому как если бы читали, ни в жисть такую дурь не написали. Там очень подробно изложено - про отношение ГГ к самым различным настоящим мастерам - и про то, кто для него является авторитетом, кто нет, и почему.
Старый взгляд, он всегда опирается на практику. А молодежь на теорию, в итоге все выходит печально.
Теория хуже практики? 0_о Пчёлы против мёда? )))
Готовит, Аберкромби, Мартин, вперёд. Нил Гейман тоже поможет.
Я понял! Вам нравится чернуха, и вас очень удручает, что в книгах Садова её нет, хотя, казалось бы, такой задел под неё! Перепишите хоть одну (как, например, переписали "Чёрную книгу Арды") со своей стороны, а мы честно сравним, что будет лучше.
Вы можете обосновать а не говорить личное мнение? В чём не реальность. В жизни нету предательства? В жизни жены не изменяют? Не не дожидаются любимых? Или что? Во всех этих книгах все наглядно показывают, красочно.
Возвращаясь к Садову: Предательству у него посвящена целая книга - "Цена победы". Более чем наглядно и красочно. До жён/любимых у него не дошло ещё, т.к. их самих в книгах почти что и нет - о чём уже не раз писали, книги-то подростковые... В чём для вас нереальность книг Садова? Только в том, что автор не написал на больную для вас/актуальную именно для вас тему? Да ладно! Зато он пишет на темы, актуальные для других людей. Потому этими людьми и ценим.
Послано - 26 Ноябр 2013 : 13:51:14
Суну и я свои пять копеек. Садов - довольно многогранный писатель. Для любителей чернухи - можно порекомендовать "Три дороги во тьму". Как по мне вещь по сильнее Мартина.
Версия для печати
Послано - 20 Апр 2013 : 14:35:32
