nurrus2, всё, о чём вы тут разоряетесь уже описано в 451°F. Хотя, конечно, в комиксах его не выходило, а потому не знаю степени вашего с ним знакомства.
Кстати, а где вы ознакомились с Достоевским в комиксах?
Я Бредбери читал. И вот реально не вижу никакого отношения Бредбери к моим взглядам. Я вопринимаю литературу как развлечением, у бредбери - литература развлечением общества не служит. Более того в книге Бребдери литература служит Поиску Глубкого Смысла, из-за которой литературу и уничтожили - т.е. это ваши взгляды.
А вы уверены, что вы читали Бредбери451?
Может быть вы приторяетесь, что читали эту книгу? Или может быть вы не поняли, о чем там идет речь?
Комикс про бетмена воспитывает в читателе страх божий перед законом (ну ладно, перед мужиком в латексе).
Да нет там законов.
Если очень вниматлеьно читать с поиском глубкого смысла то можно заметить, что бетмен - это олицетровнеие русской мечты о честном коммунисте-царе-батюшке, который придет и исправит несправедливость.
Зорро находится место именно там, где нагло попирается закон. Причём - прямо, как в Конституции РФ - с приоритетом международного права и его принципов (т.е., если какой-то местный умник вздумал дискриминировать индейцев-метисов законодательно - может идти именно туда, куда ему международным правом за эдакое творчество идти прописано ).
Бэтманы-супермены - не в пример более "служебно-разыскные". Они борются с последствиями полицейской бюрократзации (по расходам - первые, по эффективности - последние; ну, как у чётко выстроенной вертикали и водится), а не коррупции даже.
nurrus2, всё, о чём вы тут разоряетесь уже описано в 451°F. Хотя, конечно, в комиксах его не выходило, а потому не знаю степени вашего с ним знакомства.
Кстати, а где вы ознакомились с Достоевским в комиксах?
Я Бредбери читал. И вот реально не вижу никакого отношения Бредбери к моим взглядам. Я вопринимаю литературу как развлечением, у бредбери - литература развлечением общества не служит. Более того в книге Бребдери литература служит Поиску Глубкого Смысла, из-за которой литературу и уничтожили - т.е. это ваши взгляды.
А вы уверены, что вы читали Бредбери451?
Может быть вы приторяетесь, что читали эту книгу? Или может быть вы не поняли, о чем там идет речь?
Да нет, у Бредбери развлекаемость литературы была доведена до своего опупеоза.
Послано - 23 Сент 2011 : 18:27:26
nurrus2 вернулся и незамедлительно вернулись оффтопы. Вместо того, чтобы пожалеть его, хранители почему-то отвечают на его провокационные задвиги. Хотя общаться с чуваком (да, чуваком, ибо на человека не тянет), всерьёз называющим Достоевского УГ, явно ниже достоинства нормального взрослого существа.
Сам не шибко люблю Достоевского. И Толстого не шибко люблю. Мне больше по нраву Лермонтов, Грибоедов, Гоголь и Салтыков-Щедрин. А ещё -- Бальзак, Гофман и Шелли (оба) с Гёте.
Но. Но.
Господа, давайте вернёмся к теме, а? Литература и воспитание Человека, помните?
Послано - 25 Сент 2011 : 18:56:33
есть то есть, только хотябы какие-нибудь выводы у кого-нибудь в результате обсуждения на ста десяти страницах появились? Кто что сказать могет, окромя этих обкомовцев недобитых? Вон робяты депутаты каждый съезд площадку цементируют. От чего отталкиваться чтоб не повторятся?
Отталкиваться можно только от того, что есть. Вопрос в другом - куда отталкиваться? Я остался при своём - надо изменять человека. Осознание собственного несовершенства и стремление к переменам в себе, распространённые в обществе, могут стать причиной нового эволюционного скачка человечества.
есть то есть, только хотябы какие-нибудь выводы у кого-нибудь в результате обсуждения на ста десяти страницах появились?
Так, вроде, сошлись, что литература должна развлекать, для чего увлекать. А вот про то, чем она должна увлекать и не поговорили. Вернулись к смыслу жизни а потом пошло-поехало. Вот dokont справедливо утверждает, что
надо изменять человека
, чтобы изменился мир, а для этого надо привлечь его внимание к тексту, которым мы изменить человека желаем. Так как же привлечь? Чисто техническая задача, без которой не получается читаемой книжки.
Отредактировано - Сергей Калашников 25 Сент 2011 21:11:25
Послано - 26 Сент 2011 : 00:13:37
Сергей Калашников
Так, вроде, сошлись, что литература должна развлекать, для чего увлекать.
Боюсь сильно увлеклись "развлекаловом" жрать мед ложками может только тот у кого повышенная кислотность, такая что может камни с гвоздями переваривать. А современного нежного читателя сладостями закормили уже до рыгачки. До того что тот кто еще помнит берет не современную "развлекаловку" а по настоящему "тяжелые" книги. Как думаете "Кулау прокаженнй" это развлекательная литература? а ведь жанр вроде самый что ни на есть...
Боюсь сильно увлеклись "развлекаловом" жрать мед ложками
Доведение мысли собеседника до абсурда - старейший полемический приём. Но он тут не к месту. Есть широкий круг читателей, закрывающих книгу при наличии в ней магии. А есть - не открывающие, если её нет. Одним нужен драйв, другим красивый слог, третьим подавай юмор. Тем не менее, книги одних авторов чем-то привлекают людей, а другие оставляют равнодушными, потому что кажутся скучными. Вот я о чём толкую.
Послано - 26 Сент 2011 : 01:04:28
Сергей Калашников
а другие оставляют равнодушными, потому что кажутся скучными.
а вот это уже другой вопрос. "Развлекать" и "не быть скучными" это далеко не синонимы. Одно дело - ставить целью развлечь, путь ИМХО совершенно тупиковый. И совсем другое - донести до читателя свой интерес, тут важно - чтобы пишущему было действительно ИНТЕРЕСНО, то о чем он пишет, а не скажем деньги за написанное.
важно - чтобы пишущему было действительно ИНТЕРЕСНО, то о чем он пишет
Пожалуй, это условие и я бы поставил на первое место. Оно необходимое, но не достаточное. На второе место осмелюсь предложить умение донести свои мысли до читателя так, чтобы он смог понять их именно так, как они подумались автору. На третьем месте, разместил бы способность убедить читателя в своей правоте - превратить его в единомышленника. Хотя, это, наверное, присуще уже настоящим мастерам. Но помечтать-то можно. И все эти три условия даже в совокупности ещё не являются достаточными.
Отредактировано - Сергей Калашников 26 Сент 2011 01:19:22
Послано - 26 Сент 2011 : 01:40:07
Сергей Калашников
На второе место осмелюсь предложить умение донести свои мысли до читателя так, чтобы он смог понять их именно так, как они подумались автору.
Желательно, но... это пропагандисту важно быть понятым в правильном ключе - ему за это деньги платят, а писателю - не так уж мало заставить задуматься над написанным, навязывать собственные мысли - так и до обратной реакции недалеко, пусть лучше будет неуверенным в том что ему пытались сказать - понятое самостоятельно гораздо больше ценится.
На третьем месте, разместил бы способность убедить читателя в своей правоте - превратить его в единомышленника.
для этого надо иметь железобетонную уверенность в себе, а это обычно - свойство фанатиков, только они умеют "не замечать" то что противоречит их убеждениям. Фанатикам - единомышленники не нужны, нужны последователи. Но мечтать - действительно можно, единомышленников невозможно создать, но можно - найти, выкристаллизовать так сказать. Но вот странность - противники мне нравятся не меньше, настоящие несогласные конечно - с взвешенной и выстраданной позицией, таким радуюсь ничуть не меньше, просто по тому что см.п.2
Послано - 26 Сент 2011 : 06:39:24
Посмотрел тут как раз развлекалово... "Холостяки"... Много смешного, есть над чем подумать... но я бы его в теперешней нашей стране к показу запретил, как фильм толкающий вредные для текущего положения страны идеи. А и подобных книг много. Поэтому выводы (предложения) я бы рассортировал еще по такой позиции как долгосрочные , и предназначенные для сиюминутной ситуации...
Послано - 26 Сент 2011 : 19:12:26
al1618как только в Ваших высказываниях встречается более одной мысли (а это - на каждом шагу) я начинаю расплываться мыслию по древу (смущаюсь) Но, сначала о способности суметь читателя задуматься. Вот здесь мы на одной стороне баррикад. Будем делиться патронами.
для этого надо иметь железобетонную уверенность в себе, а это обычно - свойство фанатиков,
Согласный я. Но фантасты - не фанатики. И сомнения им присущи, потому что они "на неведомых дорожках" Короче, мой пост - удлинённое да.
Нейтак и Elixire des Taufels Гоффмана тоже? Прошу прощения за офтоп.
Конечно! "Эликсиры Сатаны" -- один из текстов, из-за которых мне Гофман и нравится. Чудесная сказка. Развлекательная, но без назидательности и совсем не плоская. По "ЭС" вполне можно учиться писать. Что я, собственно, и делал в своё время, нарабатывая свой стиль.
Послано - 27 Сент 2011 : 11:34:18
Ладно... кирпичик в фундамент. Первый, и возможно важнейший, плюс он еще и сиюминутный и долгосрочный. Это многонациональность, связаная с ней многокультурность, то на чем сыграли при развале Союза. Старана остается такой же многонациональной и на этом всякие деструкторы продолжают играть. Отсюда следует, что всяко-разно необходимы книги утверждающие многонациональность и равенство всех наций и культур. Нужны книги предлагающие способы мирного взаимодействия людей разных наций между собой. И не важно, кто они, эльфы с орками или негры с таджиками. Книги где одна нация давится другой нацией нужно потихоньку уменьшать в тираже, это и к "Профессору" с его Кольцами тоже относится. Но ни в коем случае не делать запрещенными, и не убирать полностью из тиража. Просто сделать такие книги не модными. Книги на тему многонациональности должны быть разные для разного круга читателей. И такие, что несут только эту мысль, и многоплановые несущие разные идеи на эту тему, и такие, где эта идея не главная, и даже не фоновая. Еще тема, очень нужная... Пропаганда обучения. Пусть в школе тебе не дают кормушку со знаниями, но есть библиотеки, есть Всезнайка-интернет.
По сравнению с литературой англоязычной, в российской уровень ксенофобии - просто зашкаливает. И - да, в обоих случаях речь идёт о вполне упорядоченных трендах, а не личной инициативе. Организованные тренды, далее - создают-таки характерную атмосферу.
Когда начала разваливаться Британская Империя, выводы из этого сделал весь первый мир. Выводы эти проводились в литературу, образовательную систему - и масс-медиа. В итоге, вторая половина прошлого века изменила многое... но именно сейчас мультикультурализм переживает глубочайший кризис (см. Ангела Меркель). Дело в том, что все наработки относились к миру с неспешно меняющимися "культурными границами". К ситуации с быстро меняющимся миром, они - практически неприменимы.
По сравнению с литературой англоязычной, в российской уровень ксенофобии - просто зашкаливает.
он не только в литературе зашкаливает я имел очень неприятное "наступание на грабли" когда взялся писать о симпатичном персонаже, но не человеке... Некоторые весьма уважаемые мной люди открылись с неожиданной стороны. Причем это чуть не органическое, людям буквально пришлось ломать мировоззрение. Психокодирование напоминает, честное слово
Тёмного эльфа отыгрывать можно, светлого - не стоит, пожалуй
Со времён Толкина сложилась, а со временем - только усилилась - тенденция соотносить Свет - с западом, а Тьму - с востоком. Но если на дальнем востоке - давно знают, что внутри любой Тьмы можно найти кружок Света, а внутри любого Света - кружок Тьмы (инь и ян), то...
Послано - 27 Сент 2011 : 16:06:33
Ломать мировоззрение периодически необходимо, а также перетряхивать и складывать заново... Оно от этого только крепчает. По моему практически любой поток информации несет в себе те или иные элементы психокодирования, нет? Мультикультурализьм - мультикультурализьм... Вот интересно чего это мордва не бунтует, или чуваши или хакасы, чего пермяки сидят. Буряты возбухали, татары тлеют потихоньку, даже калмыки дергались, хоть и не так активно как буряты. Почему одни бунтуют по нацвопросу а другие нет? есть исследования на эту тему, никто не в курсе?
Тёмного эльфа отыгрывать можно, светлого - не стоит, пожалуй
Да в том то и вопрос - никаких шаблонов нет, ранее этой расы ни у кого не было. Но для большинства просто оказалось достаточно что "не человек" чтобы полностью не воспринимать как личность - "чужой" и точка. И преодолеть это требует немалых и сознательных усилий.
Это конечно литература, но в реале такой подход может обойтись очень дорого... Всем причем.
В литературе есть большой плюс... можно смоделировать, со сколь угодной точностью
Не совсем так. Или даже "совсем не". Литература лишь создаёт предпосылки для анализа некой ситуации читателем, не более. 9/10 реалий, даже прозрачно ясных, выпадают из поля описания начисто. Возьмите любой диалог у любого писателя. И сравните с тем же диалогом в любой экранизации. Насколько больше нюансов поставляет видеоряд!
Вот только нюансы эти -- фиксированные. Мёртвые и статичные. Собственно говоря, увидеть за текстом реальность и вскрыть за изображением слой метафор, аллюзий, короче, текстовый/знаковый уровень кино -- навыки совершенно разные и не коррелирующие, фактически, никак.
При этом воображение читателя способно некими смутными путями оживить даже реалии, прямой визуализации не подлежащие ни под каким соусом. Скажем, пророческие видения Муад'Диба. Или, если взять чего попроще, излечение драконьей души в лучшем из романов Хэмбли (я имею в виду "Dragonsbane" в переводе Лукина). Железная поступь исторической неизбежности, молчаливое тепло взглядов двух влюблённых, абстрактные магические структуры... воображение способно оживить всё это и ещё многое. Но -- для этого требуется подготовленный читатель.
Послано - 28 Сент 2011 : 07:20:27
Ну не все так плохо. Вот что лучше усвоится? Набор исторических фактов о Александре Македонском поданых в одном абзаце учебника истории, или те же факты рассказанные Ефремовым в Таис Афинской. С этой точки зрения товарищи школьники читающие например о похождениях бравого Лисова во время Второй Мировой, волей неволей смешивают эти данные с уроками из новой истории... А есть ведь люди для которых учебник не интересен, в отличии от "Конвоя PQ-17", и что тогда получаем? А что получаем в случае недобросовестного описания исторических фактов поданых в рамках АИ под лозунгом "Я так вижу"? Это риторические вопросы...
Когда начала разваливаться Британская Империя, выводы из этого сделал весь первый мир. Выводы эти проводились в литературу, образовательную систему - и масс-медиа. В итоге, вторая половина прошлого века изменила многое... но именно сейчас мультикультурализм переживает глубочайший кризис (см. Ангела Меркель). Дело в том, что все наработки относились к миру с неспешно меняющимися "культурными границами". К ситуации с быстро меняющимся миром, они - практически неприменимы.
Никогда никакого "мультикультурализма" не было, нет и не будет. Либо разные культуры живут в гетто - неважно, территориальных или социальных и не смешиваются, либо сильнейшая культура поглощает слабейшую.
... А есть ведь люди для которых учебник не интересен, в отличии от "Конвоя PQ-17", и что тогда получаем? А что получаем в случае недобросовестного описания исторических фактов поданых в рамках АИ под лозунгом "Я так вижу"? Это риторические вопросы...
Не такие риторические. Многочисленные АИ, писанные м-м-м... слабо образованными живчиками сформируют поколение ЕЩЁ болих идиотов. Потому каждого писателя АИ следует гнобить в комментах до обдирания.
Послано - 28 Сент 2011 : 18:36:27
Альтернативная история -- она ох какая разная бывает. Вот, скажем, если точка бифуркации имела место 1000 с хвостом лет назад -- много ли исторических неточностей в такой реальности удастся выловить? Это будет в чистом виде спор двух ясновидцев. В смысле, когда автор говорит "я так вижу", а читатель ему в ответ -- "а я вижу вовсе даже вот так"
P.S. Довода насчёт Ангелы Меркель, к стыду моему, не просёк. Слишком мало я интересуюсь политическими новостями. Какое отношение она имеет к мультикультурализму?
swalka пишет: Никогда никакого "мультикультурализма" не было, нет и не будет. Либо разные культуры живут в гетто - неважно, территориальных или социальных и не смешиваются, либо сильнейшая культура поглощает слабейшую.
Мне даже не хочется комментировать безапелляционность этого мнения. Говоря осторожно, я считаю его слишком уж упрощённым и потому в корне неверным.
Либо разные культуры живут в гетто - неважно, территориальных или социальных и не смешиваются, либо сильнейшая культура поглощает слабейшую.
Гетто - просто замедляет. Процессы культурного обмена - в первую очередь. Именно в быстро меняющемся мире, искусственное замедление становится почти непреодолимо привлекательно.
Скрытый текст
Быстрых фаз "взаимодействия" бывает несколько. Первую - Джек Лондон описывал. Пару лет назад заметил первого китайца - и уже - тысячи вокруг. Это - очень, очень быстрые перемены, даже когда эти тысячи - теряются на фоне миллионов. Следующий фазовый переход - "китайцам может хватить китайского" (оформилось полноценное гетто, с полным самообслуживанием). Далее - "продавцам - учить китайский" (заметная доля населения). Нынешняя - "англосаксам нужно своё гетто". Остаются две - "англосаксов - в гетто" - и "какого чёрта мы будем терпеть на нашей земле англосаксонское гетто??".
Сильнейшая культура - всегда будет поглощать слабейшую. Эволюционных законов - никто, вроде, не отменял. А популяционный отбор у нашего вида идёт прежде всего именно в измерении культур, а не генотипов.
Но... "сильнейшая", в эволюции - очень плохой термин. Побеждает - приспособленнейший. К данным обстоятельствам. Которым - свойственно меняться.
Скрытый текст
Вот, была Европа самой густонаселённой частью света (век назад). В таких условиях, рулит культура, требующая максимальных вложений в детей. Количество - не нужно. Требуется качество граждан.
Ныне, Европа - вымирает. И побеждать будет культура, снимающая с родителей ответственность за детей. Наплодил и - порядок. А вырастет - что вырастет, что не прокормится - помрёт.
ПС. У кого не видно спойлеров, нажимайте на кнопку ответа с цитированием
Либо разные культуры живут в гетто - неважно, территориальных или социальных и не смешиваются, либо сильнейшая культура поглощает слабейшую.
Гетто - просто замедляет. Процессы культурного обмена - в первую очередь. Именно в быстро меняющемся мире, искусственное замедление становится почти непреодолимо привлекательно.
Быстрых фаз "взаимодействия" бывает несколько. Первую - Джек Лондон описывал. Пару лет назад заметил первого китайца - и уже - тысячи вокруг. Это - очень, очень быстрые перемены, даже когда эти тысячи - теряются на фоне миллионов. Следующий фазовый переход - "китайцам может хватить китайского" (оформилось полноценное гетто, с полным самообслуживанием). Далее - "продавцам - учить китайский" (заметная доля населения). Нынешняя - "англосаксам нужно своё гетто". Остаются две - "англосаксов - в гетто" - и "какого чёрта мы будем терпеть на нашей земле англосаксонское гетто??".
Сильнейшая культура - всегда будет поглощать слабейшую. Эволюционных законов - никто, вроде, не отменял. А популяционный отбор у нашего вида идёт прежде всего именно в измерении культур, а не генотипов.
Но... "сильнейшая", в эволюции - очень плохой термин. Побеждает - приспособленнейший. К данным обстоятельствам. Которым - свойственно меняться.
Скрытый текст
Вот, была Европа самой густонаселённой частью света (век назад). В таких условиях, рулит культура, требующая максимальных вложений в детей. Количество - не нужно. Требуется качество граждан.
Ныне, Европа - вымирает. И побеждать будет культура, снимающая с родителей ответственность за детей. Наплодил и - порядок. А вырастет - что вырастет, что не прокормится - помрёт.
ПС. У кого не видно спойлеров, нажимайте на кнопку ответа с цитированием
Послано - 28 Сент 2011 : 19:45:06
Я бы предположил, что выживет та культура, которая сможет заражать собой представителей других культур даже сквозь национальные и языковые барьеры. В настоящий момент этот критерий почти выполняется для англосаксонской. И католическая культура, кстати, показала себя на этом фронте весьма неплохо. Причём действительно не потому, что "сильнейшая"...
Послано - 28 Сент 2011 : 20:53:15
Культура очень тесно связана с природой, и у пришлого в данный регион человека имеется два выхода, либо изменится самому, приспособится стать подобным местным жителям (камчадалы), либо попробовать бороться с природой, создавать собственную природу в виде буфера. Соответственно и два пути развития культуры, изоляционистский (современные русские на камчатке), или интегральный (и опять камчадалы). Однако в условиях равенства, когда разные культуры развивались в равных условиях так не происходит, здесь действительно идет борьба но не между культурами на мой взгляд, если образы жизни близки то происходит взаимная интеграция, обмен... Даже между нами и поляками например, хоть и называют их резко некомплиментарными нам. Все равно обмен идет... и ни о каком естественном гетто речи быть не может... Гетто чисто искусственное образование, у нас в стране его, вроде бы, слава богу, нет. Образовывались еврейские местечки, в свое время, но сейчас это вроде анахронизм уже.
Сильнейшая культура - всегда будет поглощать слабейшую. Эволюционных законов - никто, вроде, не отменял. А популяционный отбор у нашего вида идёт прежде всего именно в измерении культур, а не генотипов.
Какуюто ересь вы господа обсуждаете. Не применимо понятие "сильнейшая" к культуре вовсе, только к цивилизации и то с большим вопросом. Культура может либо быть живой - и тогда из нее активно берут новые идеи другие культуры, либо мертвой - при всей "внешней" глянцивости, этакая мумия. В принципе - культура может погибнуть вместе с носителями или цивилизацией, но может и продолжать жить потеряв народ ее создавший.
В любом случае - это процессы сопоставимые с историческими.
Версия для печати
Послано - 23 Сент 2011 : 14:40:48
).
когда взялся писать о симпатичном персонаже, но не человеке... 