Насчёт гнилых мозгов -- это лишнее. Они могут быть вполне функционирующими. Взять, например, посмертных слуг семейства сур Тральгим (кои могут быть названы высшими зомби). Чем они отличаются от людей, которыми некогда были? Преданностью своему живому якорю-некроманту, отсутствием некоторых физиологических циклов, ну и всё. Не потеют, не плачут, не едят-пьют-спят, но в остальном вполне способны сойти за живых. Посмертные слуги -- нежить высшая, а потому не разлагаются. Простоты для можно приравнять их к големам на базе мёртвых тел. Текущий ремонт выполняется за счёт... ну, там сложно, но важен якорь. Живое существо, хозяин. Посмертный слуга, лишившийся всех якорей, быстро превращается в обычного зомби. То бишь гниёт, воняет, тупеет и пр.
Если мозги не функционируют (у той же Эйрас в оболочке костяного дракона никаких мозгов нет по определению), следует предположить, что носителем "вычислительных функций" служит аура. То есть энергетическая оболочка. Или даже некие астральные структуры. Привязки к материальному носителю они, действительно, не требуют. В теории. Но на практике иметь такую привязку -- удобнее, чем не иметь и существовать на правах призрака, скажем. (Кстати, призрак -- это тоже материальная привязка: абсолютно нематериальное существо нельзя ни увидеть, ни услышать). Каков механизм привязки нематериального сознания к материальному носителю? Ну, тут можно долго копья ломать. Я по умолчанию предполагаю, что привязка работает за счёт определённого взаимопритяжения, этакой конгруэнтности, делающей конкретное сознание конкретной нежити принадлежащим именно этой немёртвой оболочке. Причём процессом можно управлять -- что и доказала та же Эйрас, временно "переселившись" в покойную Соллу Виэнаф. Кстати, механика воплощения сознания не обязана быть чисто магической. Доказано пользователями трансферт-технологии.
Ещё раз повторюсь для полной определённости: не вижу причин, по которым авторы обязаны ограничивать себя рамками строго определённых фантастических допущений. В этом смысле я полностью солидарен с pipkin'ым. Если в конкретном тексте определённые правила "магии" существуют и действуют -- на каких основаниях можно объявлять их неправомерными? Только на основании дефектов внутренней логики событий. Но я, например, такого стараюсь не допускать всеми силами. Да и другие авторы, ответственно подходящие к вопросу, тоже.
Послано - 26 Янв 2012 : 13:07:22
Tyomanator, не советую. Иванов в ранних вещах вполне читабелен, а вот Рыбаченко -- это действительно клиника. Нет, можете полюбопытствовать, ознакомиться, но если не ради "чисто поржать" -- ждёт вас разочарование. Графоманьяк, да-с.
Послано - 26 Янв 2012 : 13:15:29
Нейтак Речь о зомби и личах вульгарис, которых пользует большинство фэнтезятников. У них никаких Ваших "допущений" - одна констатация, причем логики оной не наблюдается. А Вы тут со своим :) У Вас "теория" проработана - вопросов, в первом приближении, нет, а глубже - уже шиза.
Я не против зомби как таковых (инструмент и есть), но объясните каким образом он разумен, да еще с памятью? Мозги-то сгнили или мумифицированы...
Есть теория (развитие идей Вернадского) о том что не разум есть продукт мозга, а мозг является приемником находящегося большей частью вне разума. То есть мозг не вместилище, а всего лишь эффектор. Теория отнюдь не безпочвенная, некоторые ситуации продолжнения существования и функционирования (при обширных травмах, повреждениях мозга или его естественном отсутствии - микроцефалии, анацефалии) можно объяснить только с ее позиций.
Так что в этом плане зомби - под внешним управлением, сущьность просто воздействует на мышцы или непосредственно или замещая "душу". А мышцы сохраняют способность к рефлекторным движениям довольно долго. Рассказами о том что трупы открывают/закрывают глаза, дергаются при выполнении вскрытий и т.д. - никого из работников морга не удивишь. Может и в ухо заехать если к примеру скальпелем эту ветку нерва зацепить.
Послано - 26 Янв 2012 : 13:28:07
Ничего вы, господа, не понимаете! Рыбаченко продляет жизнь! Выдавать такие перлы в таком количестве... не-не, аффтору той же Жестокой голактики до него как до Луны пешком. И, чего уж греха таить, Маэстро или, как он себя называет, Самсон Златопис вселяет уверенность в свои силы))) Но в больших количествах лучше всё равно не принимать, а лучше заглянуть в комментарии и найти обзоры Негодующего. Впрочем, он может так же легко разжижить мозг, при этом, жизнь не продлив ни капельки. Надо только выбрать, что делать - смеяться или плакать))) Лучше глянуть комментарии Негодующего, чтобы понять что к чему: # комментарий №65
ЗЫ. Короче, фэнтезировать надо, по возможности, наукообразно :) Причина и следствие, так сказать... А одни "следствия"... Туповато.
согласен, впрочем у Перумова - есть. У Борисова - тоже У некоторых других авторов тоже обьяснения встречаются (или хотя бы намеки-подсказаки) но большинство как обычно - показывают только картинку. Меня лично всегда умиляло - каким местом бедные скелетики разговаривают :)
Послано - 26 Янв 2012 : 13:51:33
Ну, тогда верну обсуждение, тык-скать, к корням. Изначально Анатолий Спесивцев возмутился самим фактом: как так, почему у Малкольмины один из ГГ -- лич, то бишь живой мертвец? Нехорошо, мол, приписывать всяческой пакости человеческие мотивы и стремления... на мои робкие попытки объяснить, что у Малкольмины речь не о гниющих зомби-мозгоедах, а о полноразумных немёртвых магах, т.е. личах, которые поведением вполне могут быть по большей части антропоморфны, тёзка объявил, что вообще не желает читать про живых мертвецов. На сём я -- тогда -- дискуссию и закрыл: ну, не желает и не желает, не насильно же заставлять? (Один из лучших гэгов в "ЧП": "И ты будешь смотреть "Твин Пикс"... вечно!!!")
Давайте всё же не станем путать нежить низшую, неразумно-агрессивную, с нежитью высшей. Первая -- это расходный материал в войнах некромантов и популярный же (но не оригинальный ни разу) материал для кропателей ужастиков. Вторая -- материал для гипотез о природе, функциях, развитии и деградации разума. Как явления.
Чего там далеко ходить, вспомним "Капитана Удачу" супругов Белаш. Фортунат Кермак, киборг с человеческим сознанием, даёт неплохое представление о том, кто такие высшие немёртвые, полученные техническим способом. Но ничто не убедит меня, что Кермак -- итог "хорошего" фантастического допущения, научного и обоснованного, тогда как Эйрас в обличье костяного дракона -- итог допущения "плохого", ненаучного. Чем эти допущения отличаются, а? Ну чем?
Подымите мне веки, не вижу!
P.S. Любое допущение -- просто инструмент. Кирилл Тендряков в этом прав на 100%. Рассматривая проблемы вроде переноса сознания на небиологический носитель, автор, камуфлирующий под фэнтезиста, просто выводит за скобки сложную и не всякому читателю интересную механику переноса. "Подсадили душу в скелет" -- и баста. Важно ведь не то, как подсадили, а -- для чего и что теперь с этой душой делать.
Клинические проявления некрофилии -- это, скорее, у ряда авторов ЖЮФ с их вампирогламуром. А мы не некрофилы, мы просто задаём странные вопросы.
P.P.S. "Бедные скелетики" разговаривают, если вообще разговаривают, при помощи заклятия, трансформирующего аурные сигналы в звуки речи. Ничем принципиальным от радиоприёмника данное заклятие не отличается. Кстати, зрение скелетов устроено по схожему принципу: оптический рецептор, усилитель/трансформатор сигнала, связь с соответствующими секциями ауры, ответственными за зрение. Ничего особо нелогичного, как видим. Хотя не так уж просто оно, как оставить скелету одно лишь аурное восприятие, без имитации обычных чувств.
Послано - 26 Янв 2012 : 14:01:45
Нейтак Оттолкнулся от его мнения и попытался "возмущение" обосновать :) Если "базис" отличен от живого, то "надстройка" аналогично. Т.е. "вочеловеченность" этих (зомби или электронных носителей) должна как-то объясняться, хотя бы на уровне упорядоченной чуши :)
Послано - 26 Янв 2012 : 14:10:05
Так объяснил вроде. В посте о формирующемся и сформированном сознании.
Понятное дело, как оно "на самом деле" -- неизвестно. Но гипотезу я выдал и вроде бы внутренних противоречий в ней нет. Разлагающийся мозг, конечно, основой для полноценного сознания быть не может -- но с этим тезисом я не спорю. А вот может ли быть основой для полноценного сознания мозг мёртвый, но фактически целый и не разлагающийся, поддерживаемый в почти прежнем виде магией тьмы? Может ли поддерживать сформировавшееся сознание некая аурная структура? Может ли это делать выделенная область в астрале (без уточнения, что есть астрал)? Тут имеем простор для спекуляций.
Послано - 26 Янв 2012 : 14:20:20
Нейтак Объяснение на все случаи и все произведения, где и рядом не стояло? :) Претензии-то конкретные, хотя и всеобщие...
Послано - 26 Янв 2012 : 14:38:31
swalka Ну, в частности, я о том же... А в ответ: прямоходящее же! В Новоросе бывает, во время боры, киоски "ходят" или летают. Так что, разумные птицы? :)
Послано - 26 Янв 2012 : 14:43:38
Извините, с телефона отвечаю, поэтому без всякого цитирования. Так вот, мне больше всего любопытно, почему читатели фантастики прямо отрицают саму возможность внебиологического существования человеческого разума? Понятное дело, что в реальности мы такого не видим, но почему нельзя сделать такое фантдопущение? о_0 О нежити я уже говорил выше. Теперь оказывается, что и технические решения такого плана тут тоже отрицаются априори. Почему? Скажем, я в своем тексте о прототипе бога ввожу в качестве фантдопущения эмуляцию деятельности мозга в кремнийорганическом устройстве. Между прочим, специально разработанном для этой цели (предполагалось загружать туда операционную систему, в основе которой лежали специфически обработанные и урезанные копии сознаний нескольких десятков выбранных солдат, спецназовцев, разведчиков и прочих специалистов). Ну, и потом эту систему еще доработал напильником один персонаж. И, собственно, я не вижу причин, по которым эта эмуляция была бы принципиально невозможна. Понятное дело, там будет много интерфейсных слоев и прочего подобного. И что функционирование сознания на этом эмуляторе будет значительно отличаться от естественного функционирования. Но именно это мне и интересно описать. Как человеческий разум будет себя ощущать в таком носителе и останется ли человеческим (считаю, что в основе останется). Вот как-то так.
Послано - 26 Янв 2012 : 14:48:29
OlegZK, ох, рискуете. Как бы Вам потом под суд за урон читающему сообществу не пойти, за такую инициативу. Совместными усилиями они
Послано - 26 Янв 2012 : 14:49:59
swalka как всё запущщено. свести человечков к набору гормонов. высшая нервная деятельность заставляет выделяться гормоны - чо делать-то будем? оценки формируются в подкорке - тоже чо делать будем?
если упрощенно, то в несознательную часть жизни гормоны управляют человеком. затем подсознание управляет гормонами. а сознание пытается управлять подсознанием и вмешиваться в процесс.
если у человека пересадить матрицу реакций в гипотетическую машину, то виртуальные гормоны смогут неплохо управлять виртуальными же мозгами.
Послано - 26 Янв 2012 : 14:53:04
По поводу гормонального регулирования - конечно, его тогда не будет. Поэтому многие эмоции, такие, например, как ярость и половое влечение, отпадут фактически напрочь. Но останутся другие, скажем так, высшего уровня, формируемые непосредственно сознанием. Чувство благодарности, например.
genacik Патрацкая? Они еще не нашли др.др? :) Надо бы свести... Есть свахи?
Хм... Патрацкую не знаю... Вихареву, вот ту да... Соглашусь с Анатолием Фёдоровичем - СИ да и не только СИ такого не переживёт))) Хорошо, что О.П. о Кубиках не знает, иначе тут бы уже всем армагедец местного масштаба настал))) Plennikov пишет:
OlegZK пишет:
Plennikov Проза симптоматичней.
Ну, не Рыбаченко, конечно, но тоже неплохо. Мне вот интересно, какого г-н Рыбаченко возраста... А увидеть фото маэстро - так вообще...
84 г.р. вроде бы. Уже не мальчик, но муж) А вот фоткой, кажется, ещё ни один фанат не разжился) Надо бы Маэстро идейку подкинуть)))
Послано - 26 Янв 2012 : 15:03:44
tchr Процессы с обратной связью. В чем заковыка-то? ;) Fr0st Ph0en!x Это уже буде нечеловеческое сознание. Ну, и моделируйте на здоровье НЕчеловека (небиотика).
Fr0st Ph0en!x Это уже буде нечеловеческое сознание. Ну, и моделируйте на здоровье НЕчеловека (небиотика).
Объясните, почему же. Повторю, там эмулятор биологической основы мышления. Не могут не сохраниться социокультурные и моральные установки, оценочные категории, даже некоторые прижизненные привычки, да. Человек без полового влечения - принципиально не человек уже?
Fr0st Ph0en!x ну и чем же сложно моделировать половое влечение или ярость?
Там уже сказывается отсутствие гормонов, я считаю. Половое влечение регулируется гормонами почти исключительно. Теоретически, быть может, и эту сферу эмулировать возможно, но диверсионно-боевому андроиду это уж точно совсем ни к чему, поэтому никто даже не заморачивался данным вопросом. Тем не менее, сей герой там в одном эпизоде разным интимом все равно будет промышлять, хехе. Пусть и безо всякой похоти. Просто будет такая ситуация, и ему захочется почувствовать себя живым, особенно после череды злоключений и мучительного непонимания, чем он стал и кто он теперь. "Поэтому он немного изменил свое тело и был с ней в эту ночь". Сейчас пять человек подряд скажет какую нибудь гадость по этому поводу, я знаю. Оправдываться не собираюсь, только скажу, что это элемент того самого художественного замысла, и мне он очень нужен для раскрытия идеи.
Послано - 26 Янв 2012 : 15:43:54
Вы неглубоко смотрите. КАЖДОЕ событие, факт, укладываемый в информационную структуру мозга и становящийся её оценочным блоком - имеет ВЕС. Оценку: хорошо, приятно, истинно, сомнительно, больно, мерзко. Это ВСЁ эмоциональные состояния. Человеческого -а следовательно, и ЛЮБОГО ИЗВЕСТНОГО НАМ РАЗУМА - без эмоций не существует.
Послано - 26 Янв 2012 : 16:02:19
Рыбаченко пишет по совету психиатра,если он не будет писать-наступит обострение и вот вам ещё один маньяк на свободеде
Послано - 26 Янв 2012 : 16:11:22
swalka повторяю вопрос - если оценка об эмоциях хранится в подкорке, и, извлекаемая механизмами подсознания из памяти, вызывает извержение гормонов - что управляет чем? вы, вообще, понимаете, что [почти] любая гормональная реакция начинается с прохождения нервных импульсов по нервам [кроме специальных случаев, вроде роста или полового созревания, когда первичны именно они]? гормоны - по большому счету медиаторы, там, где требуется долгоиграющая реакция. с обратной связью.
соответственно, если мы заложим эмуляцию гормональных состояний в идеальную машину - на выходе мы получим более-менее человеческое поведение.
Эмоции - управляющие импульсы. Вы сами только что назвали их "весами". Многи современные программные продукты используют систему весовых оценок, т.н. fuzzy logic.
Послано - 26 Янв 2012 : 16:18:51
Я повторю тезис о необходимости разграничения эмоций на низкоуровневые (исключительно или почти исключительно гормонально-физиологической природы) и высокоуровневые (в сущности, продукты обработки событий сознанием). Моральные и социокультурные установки, в общем-то, с физиологическим функционированием имеют очень мало общего. Брезгливость к предателю разве физиологией продиктована, например?
Версия для печати
Послано - 26 Янв 2012 : 13:02:50
Почему?
Совместными усилиями они 
