Послано - 26 Янв 2012 : 22:12:41
Вы не подумайте, что я ходил, смотрел и думал. Просто я хронически не перевариваю книжек с картинками :) Потому и ответ такой быстрый.
Послано - 27 Янв 2012 : 20:34:18
Так. В неразумной природе предательства нет. И быть не может, потому что предать можно лишь нечто абстрактное. Да, бытуют выражения -- мол, предал друга, предала мужа... но на деле, в конкретных обстоятельствах, предают дружбу или идут против обычаев супружества. В обычной бинарной семье для предательства достаточен третий -- а вот в шведской семье необходим пятый, и завязано здесь всё не на личности, а на определение понятия семья. Для полной определённости: как животное (не разумное) может предать, к примеру, родину? Или свой биологический вид (ха-ха три раза за кадром)?
Впрочем, некоторых из присутствующих на форуме тщетно будет убеждать в том, что социальное поведение так же отличается от инстинктивного, как Паскаль -- от ассемблера или физика твёрдого тела -- от физики квантовой. "Поведение человека определяют гены и биохимия", и не своротишь их с раз принятых позиций никакими доводами. Пичалька.
Послано - 27 Янв 2012 : 20:43:48
Нейтак социальное поведение так же отличается от инстинктивного Не будете же Вы утверждать независимость социального от инстинктивного? Или табула раса? Тады ой...
Не будете же Вы утверждать независимость социального от инстинктивного?
Ну, бесспорно, корреляция есть. Но, во-первых, эта связь отнюдь не прямая и неразрывная, поскольку иначе социальные нормы всех культур и времен совпадали бы. А культура ацтеков вообще во многом анти-инстинктивной была. Во-вторых, инстинктивное поведение далеко не всегда имеет гормонально-химическую природу.
Послано - 27 Янв 2012 : 21:23:24
Коллега Fr0st Ph0en!x ответил за меня. Да, базисом социального поведения служит поведение инстинктивное. Но приравнивать социальное и инстинктивное -- прямая и грубая ошибка. Заявлять о том, что любые формы социального взаимодействия могут сводиться к биологическим -- аналогично.
Послано - 27 Янв 2012 : 22:04:00
Fr0st Ph0en!x Нейтак Социальное базируется на инстинктивном - связь неразрывна. Человек, в основе, животное - безусловные инстинкты никуда не делись. А уж в какой извращенной форме они проявляются - вопрос 10-й. Так, о чем спор-то? Кроме того, существуют и социальные инстинкты... Взять толпу разумных и леммингов, топящихся... Различий и не видать :)
Послано - 27 Янв 2012 : 22:38:20
О "детях-маугли" речь тут уже шла на предыдущих страницах. Собственно, их пример наиболее наглядно показывает, что с биологией и социумом все вовсе не так однозначно. Если социальное - сплошь продолжение инстинктивного, то непонятно, почему же эти "маугли" так никогда и не могут адаптироваться к социуму, если снова оказываются в нем. А роли биологической базы я ничуть не отрицаю, человеческий разум не идеализирую, опять-таки. Та же влюбленность имеет вполне биохимическую подоплеку. А вот дружба, презрение или чувство благодарности "генерируются" именно разумом.
И, самое главное - мы же тут обсуждаем не формирование личности в изначально небиологическом носителе (ясен пень, такая личность от человеческой будет принципиально отличаться по очень многим параметрам, хотя испытывать определенные эмоции все равно будет), а непосредственно перенос человеческой личности в такой носитель и особенности продолжения функционирования разума в этом объекте. Т.е., допустим, человек полюбил девушку, будучи в здравом живом теле, и процесс этот начинался и на сознательной, и, разумеется, на биохимической основе. Женился, счастливо прожил несколько лет, а потом таки помер, и его сознание оказалось на машинном носителе. В этом случае что-то к той девушке он все равно будет чувствовать, поскольку остались воспоминания о пережитых рядом с ней эмоциях. Как минимум - останется некая привязанность. В конце концов, живут же вместе старики со своими женами, хоть уровень половых гормонов у них крайне низок, а никакого полового влечения они не испытывали уже лет десять. И не только в привычке дело бывает, надо полагать.
Послано - 27 Янв 2012 : 23:56:58
Выше я уже про нейроэмулятор писал. Ну, и про фэнтезийную сторону - тоже. Что не пофиг - так это само собой, я об этом сразу и сказал. А концепции механизма-редукционизма мне как раз не очень интересны, гораздо интереснее, скажем, концепции трансгуманизма.
Фантдопущения же разные бывают, хехе. Как "на Луну из пушки", так и "личные коммуникаторы" (ну как так, связь без проводов?). Современная наука отрицать саму возможность считывания информации из мозга и эмуляции сознания не может (прошу прощения за тавтологию). А вот какими будут особенности такого "нештатного" функционирования - это уже совсем другой вопрос. И вот попробовать описать что-то подобное мне любопытно. Что это такое - человек без биохимии. Что же касается фэнтези - так там все гораздо проще. Ничем "сознание в скелете" технически не менее логично, чем какое-нибудь мысленное управление несуществующими энергиями. Почему получение управляемых сгустков раскаленной плазмы при помощи гольной силы мысли или призыв мифических существ посредством геометрических построений и нескольких фраз на тайном языке - это нормально, а разум в скелете - нет?
Послано - 28 Янв 2012 : 00:41:29
Fr0st Ph0en!x Да, не отрицаю сказанного Вами... ...любопытно. Что это такое - человек без биохимии. Конечно же, любопытно... Так нет этого, в помине. Если положить, что система двуедина: разум-носитель, то она априори с обратной связью. И как поведет психика-разум? Особо никто и не задумывается - гуманизируют скелета и все дела... А это - хрень.
Послано - 28 Янв 2012 : 01:07:33
Но почему Вы утверждаете, что личность разной там разумной нежити не будет человеческой в основе (по крайней мере, первые десятки лет нового существования)? Если, согласно рамкам допущения, вся прижизненная память и оценочные категории в полной мере сохраняются? Я не понимаю. Что же касается влияния "нежизни" на разум - там важна будет не только обратная связь, но даже и сугубо бытовые факторы. Не думаю, что существо, которому не нужно ни есть, ни спать, у которого нет полового влечения и банальной необходимости мыться () - не изменится, даже оставаясь физиологически живым. Добавить сюда принудительное ограничение социальных связей (ну, не все нежить жалуют, даже если она была близким родственником), стремительное разрушение привычного внешнего облика (если труп все-таки гниет\сохнет), невозможность, к примеру, ощущать вкус пищи или уйти в запой (), какие-нибудь дополнительные нюансы (необходимость есть мозги живых, обтираться бальзамирующими мазями или каждый первый четверг нового месяца трижды обходить священную гору, держась правой рукой за левую лопатку)... На кого-то, вероятно, это не сильно повлияет (если, скажем, персонаж - фанатик, погруженный в свои магически-научные изыскания), а кого-то может и с ума свести. Не говоря уж о возможных внутренних конфликтах (всю жизнь молился богу, который всячески ненавидит нежить, и вдруг сам стал неупокоенным) и прочем подобном.
Послано - 28 Янв 2012 : 02:39:50
Нейтак В крокодильей - может быть, в зомбячьей - определенно нет. Другая совсем организация носителя. Ну, из г... пуля :)
Нейтак В крокодильей - может быть, в зомбячьей - определенно нет. Другая совсем организация носителя. Ну, из г... пуля :)
Мозг крокодила, кстати, в этом плане едва ли не хуже мертвого человеческого. Лобные доли почти не развиты, минимум коры, максимум рефлексов. Тогда уж больше кто-нибудь из поздних дромеозаврид подойдет. Почему Вас с этой точки зрения почти не смущает "вселенчество" во всяких там эльфов, орков и прочих гоблиноидов? Или в пресловутого Сталина? Ведь есть же т.н. "память тела", моторные навыки, специфика выработанных и врожденных реакций, особенности метаболизма. Обратная связь однозначно будет иной. И попаданцу наверняка гораздо проще выдать себя случайным жестом или походкой, а не случайно оброненной фразой, я думаю. Ну да ладно, речь несколько не о том. Я же и сам привожу аргументы в пользу неизбежного изменения сознания в тех обстоятельствах, которые мы обсуждаем. Вполне допускаю мысль, что эти изменения со временем могут стать очень значительными (напрямую зависит от прижизненных факторов). Но ведь не сразу же, не мгновенно! Точнее, сразу тоже кое-то изменится, но основа будет человеческой и индивидуальной.
Давайте тогда зайдем с немного другой стороны. Что для Вас человеческая личность, из каких элементов она складывается? Каков среди них "вес" индивидуальной памяти?
Послано - 28 Янв 2012 : 03:50:49
Вопрос природы личности очень интересен, но, к сожалению, в настоящий момент чисто умозрителен. Ну, нельзя перенести сознание живого разумного существа на небиологический носитель и посмотреть, как оно при этом будет меняться. Нельзя! Пока что.
Любые предположения на сей счёт имеют характер спекулятивный. Мне кажется, что основа личности будет обладать определённой устойчивостью, даже при полном торжестве материализма. Сторонникам "рефлекторной" теории -- что при попадании в нежить, даже при условии полного копирования памяти и личных особенностей, получим не человека в оболочке нежити, но нежить, хорошо знающую подноготную некоего человека. (Кстати, у Шумила вопрос рассматривался... правда, применительно к людям и драконам... и Мрак, несмотря ни на что, драконом, "знающим подноготную", не стал...).
А как оно там "на самом деле" -- ХЗ полнейшее. Потому как все доводы pro et contra полностью умозрительны, как сказано выше.
Но. Если уж автор ввёл правила игры, при которых трансформа мага в лича сохраняет большую часть личности-памяти-разума в неизменном виде, по крайней мере поначалу -- какой смысл тыкать пальцем и говорить "быть того не может!"? Ну, правила такие! Ну, сохраняет лич прежнее самосознание. Как доказать, что нет, не сохраняет? Я, например, доказывать со всей определённостью не возьмусь -- ни тезис о сохранении основ личности, ни обратный. Когда наука молчит, фантаст имеет право вводить собственные допущения. Почему бы нет, господа?
Почему Вас с этой точки зрения почти не смущает "вселенчество" во всяких там эльфов, орков и прочих гоблиноидов?
Да там должен быть миллион "смущений", те же духи, души, "живые предметы"(про вампиров и т.п. даже не говорю - орда их) и пр. у них же тоже нет мозга чтобы думать, но почему-то это совсем его не смущает ;) Почему-то живые мертвецы единственные существа, которым он отказывает в существовании в сказочных мирах .)
Да, в общем-то, это и есть самое главное, и я с самого начала об этом и говорил. Самоочевидный факт: в основе фэнтези лежит мифологическая картина мира, а не естественно-научная. Посему там и управление миром при помощи мысли, слова и ритуалов, и мертвые, которые вполне сознательно взаимодействуют с миром живых (как все те же призраки во множестве легенд, предупреждающие кого-то об опасности, пытающиеся что-то исправить, доделать или кому-то отомстить), и превращение мифологических существ в людей, и дети, рожденные смертными от этих существ. Для меня вот, например, куда более невозможным выглядит сосуществование в одном мире нескольких разумных видов, занимающих одну и ту же экологическую нишу. Но и такое допущение я в рамках мифологической парадигмы принимаю вполне.
Послано - 28 Янв 2012 : 15:04:55
Fr0st Ph0en!x Естественнонаучный подход в границах заданной мифологии только добавляет интереса... По щучьему хотению - тупо, не та сказка-то ;)
Послано - 28 Янв 2012 : 15:15:27
Мифология - это таки не сказка все же. Там логика не сказочная и моделирование. Я тоже ни разу не сторонник "щучьего веления" и прочего deus ex machina. И, например, описаний пятипудовых посохов, которыми в бою размахивают.
Послано - 28 Янв 2012 : 17:13:05
А, так вы об этом. Да, я более чем в курсе, фольклор сдавал в свое время. Сказки про Ивана-царевича\дурака\etc. в этом плане вообще кладезь. Просто там внутренняя логика еще более архаическая. Но она там тоже есть.
Послано - 29 Янв 2012 : 02:48:54
pipkin, так весь смысл в многоточии? У меня ворд делает автозамену как раз трёх точек поставленных подряд на нужный знак без всяких манипуляций.
Версия для печати
Послано - 26 Янв 2012 : 22:12:41
Категория предательства в биологии отсутствует.
Предатель выделяет специфические феромоны, что ли?
