Не просто великий. Он гениальный полководец. Единственный не потерпевший ни одного поражения в мировой истории.
+ Пу́блий Корне́лий Сципио́н Африка́нский
А это как объяснить? В 216 г. в качестве военного трибуна участвовал в битве при Каннах и после поражения бежал в Канузий. На Викепедии. Вольноопределяющийся Не факт.
Ну нельзя же столь поверхностно судить о людях. А.Суворов реален, как любой из нас и имеет КАЧЕСТВА, а не шаблоны. 1. Он не был монархистом, а был "слугой царю". То есть, прекрасным, лояльным к власти. исполнителем, реализатором. 2. Искренняя вера тоже не подвигнет его на борьбу одиночки против системы атеизма. Верить в бога не запрещали - а вот карьеры не построишь, будучи верующим. 3. Суворов был очень разумен и гибок и вполне осознал бы, что попал в иное время и в иной строй. Без сопливо-интеллигентских терзаний и стенаний класса "я не согласен!" 4. Мало того, он был очень деятельным человеком и, к тому же, патриотом России. Поэтому, сам бы ввязался в оказание помощи Красной Армии.
Нельзя создавать шаблоны и навешивать ярлыки - это чревато заблуждениями. Люди, жившие до нас, были не менее разумны. Мало того, они были более близки к реальной жизни, чем многие современные представители творческой интеллигенции. У них технических возможностей было меньше, поэтому брали своё умом и делом.
Так естественно, что не факт. История - наука тёмная, постоянно меняющаяся. Вот и о Тамерлане, к примеру, пишут, что за всю жизнь не потерпел ни одного поражения. И тоже не факт. Всё зависит от того, кто, о ком, когда и по чьему заказу пишет.
Так естественно, что не факт. История - наука тёмная, постоянно меняющаяся. Вот и о Тамерлане, к примеру, пишут, что за всю жизнь не потерпел ни одного поражения. И тоже не факт. Всё зависит от того, кто, о ком, когда и по чьему заказу пишет.
redaresaw на прежней странице ссылка, иначе с чего все возбудились то?
Занятное получается представление Суворов и Сталин! Эх! Кто кого строить будет? Или Суворов и Т34! Суворов на политзанятии! Суворов показывает правильную штыковую впереди загранотряда! Суворов даёт в рыло Жукову! итд. зы Возбудились все, наверно потому, что читать нечего, эпидемия литРПГ в сети! Болеют авторы!
Послано - 21 Сент 2012 : 20:17:12
MARHUZ.Забавная тенденция появилась на Кубиках - заявлять какую-нибудь глупость, а затем, в качестве её оправдания начинать верещать, что это де патриотично и потому единственно верно. При чём здесь патриотизм Суворова? Он был дворянином, аристократом из 18-19 вв и он никогда бы не смирился с советской властью образца 1931 г. и не стал бы служить быдлу коем в его глазах были бы большевики. И уж тем более ему бы в голову не пришло делать карьеру у них. Да он заботился о солдатах, но равными себе он их не считал.А как с крепостными - вы думаете они интересовали его как личности? Да что там Суворов, давайте взглянем на более близкое время, а именно гражданскую войну. Вы в самом деле считаете Врангеля, Деникина, других офицеров и просто дворян эмигрировавших из России дабы не подчиняться простонародью предателями России? А ведь все они из куда более либерального времени чем Александр Васильевич.
Вам тоже кажется, что авторы самиздата выродились?
И, по-вашему, кто виноват?
=Gregory= пишет:
Он был дворянином, аристократом из 18-19 вв и он никогда бы не смирился с советской властью образца 1931 г. и не стал бы служить быдлу коем в его глазах были бы большевики. И уж тем более ему бы в голову не пришло делать карьеру у них. Да он заботился о солдатах, но равными себе он их не считал.А как с крепостными - вы думаете они интересовали его как личности?
Ну, в общем-то, есть много всякого рода разных там воспоминаний о Суворове, где говорится о том, как он защищал бывших солдат от барского произвола, впрягался за них всяческим образом и как он бухал ел из одного котла с солдатами, а также любил всех лечить различными народными припарками, приговаривая, что народная мудрость дурного не предложит. Не знаю, впрочем, насколько они достоверны\искажены советской пропагандой, не озадачивался этим вопросом.
aspesivcev скажите а зачем вы мучаетесь то? пристрелите и вся недолга в чем привлекательность попаданцев в 41й?
1. Пристрелить своего героя... всё равно, что пристрелить любимого родственника, я с ним уже почти 4 года живу, можно сказать, что как тот Авраам или Исаак, не помню, родил его, вынянчил, лечил его детские болезни (произошедшие от неумелости автора)... Нет, допишу. Тем более, что самому интересно узнать, чем же всё это кончится? 2. Попаданцы в ВОВ популярны из-за неграмотности графоманов и читателей - об этой войне они фильмы видели, хоть что-то знают и, у более серьёзных людей - война до сих пор болит, уж очень страшно по стране прошлась.
Послано - 21 Сент 2012 : 20:45:28
И отчего вдруг Вы считаете, что Суворов не стал бы в один строй с Самойло, Свечиным, Свечниковым,Брусиловым,Николаевым,фон Таубе, Карбышевым, Шапошниковым итд? Рядом с ними упомянутые Вами это не то, что бы смешно, но вызывает улыбку. Не, конечно, конечно, либералишко Деникин стал бы светочем для Суворова, ей-ей стал бы. Кто там ещё просвятил бы и стал бы путеводной звездой князя - Булак-Булахович, Анненков,Краснов? Давайте обозначим как образец для князя и сотоварища наперстника Андрея Григорьевича Шкуру как наиболее достойного. Куда уж там убогим и смирившимся Новицким,Теодори,Величко,Корсуну, Мартынову, Колнековскому,Огородникову,Шиловскому - главное не сужить быдлу вместе с Шкурами.
Отредактировано - Нестерук Владимир 21 Сент 2012 20:47:12
Послано - 21 Сент 2012 : 21:19:12
Да уж и логика у "спесивцевых-грегори"!
Особенно Анатолий удивил откровением, обосрав три четверти своих коллег по ВВВ. Получается, что все они несерьёзные люди, раз писали о Великой Отечественной фантастику с попаданством. Ещё страньше - то, что сам Спесивцев пишет об очень больной теме, достаточно фривольно. Просто боль казачьего периода времён Азова как-то растворилась в веках.
Вот он - двойной стандарт. Все вокруг "верещат", кто несогласен со Спесивцевым и Грегори. То есть, раньше на Кубиках приветствовалось лишь "правильное мнение" (согласно Грегори) и были "спокойные, тихие времена"? А сейчас всякие мархузы и иже с ними осмеливаются быть несогласными с "авторитетным мнением"! Павлины говорите, ну-ну?
Послано - 21 Сент 2012 : 21:29:26
MARHUZ Вы опять потебню какой-то говорите, вставая в горделивую позу. Тут нет никаких кланов, "устоявшихся единственно правильных мнений" и так далее.
Послано - 21 Сент 2012 : 22:26:11
Нестерук Владимир. Эх и любите же Вы передёргивать.Но, во-первых, чем же перечисленные Вами Самойло, Свечин, Свечников,Брусилов,Николаев,фон Таубе, Карбышев, Шапошников так уж лучше эмигрировавших генералов? И с чего Вы решили что отпетый карьеристь и жополиз э.э.э... исключительно лояльный к власть преддержащим Брусилов стал бы путеводной звездой сиятельному графу Суворову? Просто потому что Вам так хочется? Прежду чем на кого-либо презрительно вешать ярлыки потрудились поинтересоваться фактами.Деникин был монархистом по сути своей (другой вопрос кого он видел правителем России), а не "либералишкой". Этим самым "либералишкой" был господин барон Врангель. Ну а По поводу передергивания - постараюсь ещё раз пояснить, хотя сомневаюсь что Вы захотите понять о чём Вам говорят. Ведь, насколько я могу судить, для Вас важнее принять горделивую позу и изречь поучение. Так вот,каждый человек является дитем своей эпохи. Во времена А.В.Суворова не существовало так называемых либеральных ценностей (судя по всему люто ненавидимых Вами)таких как, скажем, равенство граждан. Вспомните почему в России так резко неприняли Французскую революцию.В последствии в России был популярен Наполеон.Но Наполеон-император,а не Наполеон-революционер.Собственно ликвидация крепостного права, произошедшая почти через 70 лет была неоднозначно воспринята дворянством. Что уж тут говорить о конце 18-го века. Да это можно называть гонором или гордостью, предрассудками или глупостью,но это то что было. Дворянин (ой не каждый,не каждый ...) конца 19 - го века мог воспринять власть народа. Аристократ , выросший в 18 - ом веке не мог.Ещё один момент - сколько аристократов было в окружении Пугачёва? А ведь он провозглашал себя императором и не рассуждал о том что кухарка может стать во главе гос-ва.
Послано - 21 Сент 2012 : 22:37:31
MARHUZ. Мне не понравилась психологическая бессмыслица - Суворов перенесённый в !(№! г. и ставшим верным коммунистом и красным командиром. Перенеси автор в этот самый 1931 г. кого-нибудь типа Марка Красса или Мильтиада, какого-нибудь боярина из Великого Новгорода века эдак 11-12 - ничего бы не сказал. Теоретически они могли бы стать генералами Красной Армии.Но не Суворов. Стоит также учесть его характер.
MARHUZ. Мне не понравилась психологическая бессмыслица - Суворов перенесённый в !(№! г. и ставшим верным коммунистом и красным командиром. Перенеси автор в этот самый 1931 г. кого-нибудь типа Марка Красса или Мильтиада, какого-нибудь боярина из Великого Новгорода века эдак 11-12 - ничего бы не сказал. Теоретически они могли бы стать генералами Красной Армии.Но не Суворов. Стоит также учесть его характер.
Характер спокойный, нордический, истинный ариец. Народ чё так накинулись на произведение. Ведь понятно что всем скучно что авторы не пишут, но потерпите немного.
- Уверены? Вопрос то не в позе кого либо. Движение декабристов выросло как раз из деятелей и "мечтаний" века 18. А среди декабристов- аристократов такие "фигуры" попадались, что многим большевикам далеко до их радикализма. Неслыхали про одного из Рюриковичей который хотел "уконтропупить" всю царскую фамилию и основать нечто сродни мечтаниям Троцкого о жизни вся и всех в "общине" -читай "армии"? Аккурат аристократ будет из поколения Суворова, ненамного младше. Посчитатаем сколько было среди декабристов Рюриковичей желавших уничтожения монархии? Гедеминовичей? Розенов? итд итп. Или это неправильные аристократы и раз неправильные для Вас не существуют? - Вопрос с Суворовым для меня интересен именно тем, что могло сложиться и так и этак. Попал бы к генералу Бонч-Бруевичу и стал бы "красным коммандиром", а могло быть и совсем другое. - С Деникиным Вас кто-то нехорошо обманул. К сожалению обманщика, сам Деникин в своих книгах называл себя то сторонником республики, то конституционной монархии. Может тоже обманывал?
Итогом рассуждений о личности Антона Ивановича Деникина и его мировоззрении послужат слова Леховича: "как рыцарь, описанный Сервантесом, Антон Иванович был оторван от исторической действительности... Его цельной натуре не был свойственен тот внутренний разлад, который так сильно сказался в духовном облике русской интеллигенции прошлого века. И тем не менее по складу своего ума, характера и темперамента он был типичным русским интеллигентом, либеральным, образованным, идеалистом, искавшим в жизни правду и отвергавшим насилие
Отредактировано - Нестерук Владимир 21 Сент 2012 23:57:20
Послано - 22 Сент 2012 : 01:12:37
Нестерук Владимир. Прошу прощения - наверное я всё-таки не слишком внятно сформулировал свое мнение. Понимаете, быть республиканцем мог аристокрак не только из 18-го, но , скажем, и из 16 или 15 веков. И восстать против монарха могли тоже. Но, например декабристы, не ставили перед собой цели уничтожить монарха - их вполне устраивало отречение. Собственно и вариант ограниченной монархии типа английской, Речи Посполитой или тех же князей Великого Новгорода (я несколько утрирую, так что, ради бога, не придирайтесь пожалуста) их тоже устраивал. Но с чего Вы решили будто они проповедовали власть простого народа? Не считаю себя знатоком истории в части декабристов, но ни о чём подобном слышать не доводилось. Хотя возможно я и глубоко заблуждаюсь т.к. действительно не особо интересовался декабристами. Но вернёмся к А.В.С. Характер у него был не слишком покладистый (вспомните его взаимоотношения с Потёмкиным или Павлом), а в 1931 г. несогласия с руководством и/или генеральной линией партии уже были чреваты.Не так как,скажем в 1936 или в 1937,но всё же.Во-вторых обратите внимание на отношение аристократии к простонародью в том же 18-м веке сами посудите о вероятности признания ими равных прав с крестьянами или рабочими.Я понимаю идею - что было-бы если бы Суворов был красным командиром ? Но, на мой взгляд идея абсолютно нежизнеспособна и лучше бы автор нашёл какой-нибудь другой персонаж.Например Чингиз-хана или ещё кого. P.S. А не понравилось мне в рассуждениях MARHUZ именно злоупотребление понятием патриотизма. Типа того, что вот такой-то патриот - значит будет делать всё что от него потребуют. Ну и провозглашение белоэмигрантов предателями и мерзавцами.Точнее не-патриотами России.
Послано - 22 Сент 2012 : 01:19:58
aspesivcev Согласен с Малевским, "Трактирщик" именно что абсолютно пуст, какое-то порождение слабоумной фантазии, не имеющее внутренних связей и логики. Что-то вроде Поснякова. Автора хватило только на шикарную аннотацию и заманчивый пролог. Он безнадёжен, похоже. А Болотников - официальный польский агент с начала и до конца, тут даже никакой конспирологии нет.
Лучше напишите проду про Москаля-чародея, чем расхваливать очередное "оригинальное творение", о то уже превращаетесь в Нейтака какого-то.
Послано - 22 Сент 2012 : 01:23:06
И где здесь о белоэмигрантах я высказался?
Или чисто женский прикол - сказать за другого, а потом ещё и возмущаться!
Друже Спесивцев!
Ну нельзя же столь поверхностно судить о людях. А.Суворов реален, как любой из нас и имеет КАЧЕСТВА, а не шаблоны. 1. Он не был монархистом, а был "слугой царю". То есть, прекрасным, лояльным к власти. исполнителем, реализатором. 2. Искренняя вера тоже не подвигнет его на борьбу одиночки против системы атеизма. Верить в бога не запрещали - а вот карьеры не построишь, будучи верующим. 3. Суворов был очень разумен и гибок и вполне осознал бы, что попал в иное время и в иной строй. Без сопливо-интеллигентских терзаний и стенаний класса "я не согласен!" 4. Мало того, он был очень деятельным человеком и, к тому же, патриотом России. Поэтому, сам бы ввязался в оказание помощи Красной Армии.
Нельзя создавать шаблоны и навешивать ярлыки - это чревато заблуждениями. Люди, жившие до нас, были не менее разумны. Мало того, они были более близки к реальной жизни, чем многие современные представители творческой интеллигенции. У них технических возможностей было меньше, поэтому брали своё умом и делом.
Послано - 22 Сент 2012 : 01:38:57
Around Что Малевски, что Вы... Может быть авторский произвол? На то и альтернатива. Павлов, Власов и пр. не совсем ясные люди - им разные роли назначают. А уж Болотников... Что есть абсолютно ясного по тем временам? Нет абсолютного - как было выгодно так и представили. Даже по Брежневу и то неясности, а тут какой-то Болотников.
Скока времени ведь прошло, а люди до сих пор с наслаждением кричат "Распни его". эт я к тому, что судьбы всех писателей до боли напоминают судьбу Христа. Прям один в один. Ну прям до фигищи и хулитилей и толкователей.
Послано - 22 Сент 2012 : 01:50:26
OlegZK Болотников мне параллелен. Автор с такими талантами всё равно нормальную книжку не напишет. Ну будет ещё одна бредятина, типа "Новгородская сага". В этом отношении, скажем, "Глэд" Борисова, "Стальная опора", "Вождь Диких земель" и "Ник" непомнюкого - намного опаснее, т.к. оправдывают предательство человеческой расы некими (то ли моральными, то ли ещё какими) соображениями. Начитавшийся таких книжек - не задумываясь продаст свой народ.
В 216 г. в качестве военного трибуна участвовал в битве при Каннах и после поражения бежал в Канузий.
Он не командовал сражнием. Командовали другие: римская армия под командованием консулов Луция Эмилия Павла и Гая Теренция Варрона. . Вы будите лейтенанта обвинять в поражении армии? Речь вроде шла о полководцах Ну и Тутмос 3, да в копилку. Причем по ранжиру сделаного в истории и не проигравшего ни одного сражения, наверно так: Тутмос 3 Сципион Суворов Что не умаляет заслуг Суворова ни на грамм, великий человек один из величайших!
Да ничего, в общем-то. Разве что, с заявлениями "единственный случай в мировой истории" спешить не надо. Суворова уж никак не унизит факт того, что в мировой истории существовал десяток-другой полководцев, о которых говорят и пишут, что они "ни разу в жизни не терпели поражений".
Да даже вожак трибы кроманьонцев, регулярно истреблявший встречные племена неандертальцев, а потом умерший от диареи, тоже "ни разу в жизни не потерпел поражения".
Послано - 22 Сент 2012 : 20:16:14
=Gregory= - более половины декабристов ставили своей целью именно убийство монарха (в их числе Рюрикович и герой Отечественной войны - Волконский,Гедеминович - Трубецкой,Рюрикович - Оболенский итд итп всего сотни и сотни человек - многие из которых герои войны). Более того, были те, кто считал, что уничтожить надо всю династию, включая младенцев - взялся за это дело декабрист Каховский (отличился тем, что во время восстания убил генерала Милорадовича и полковника Стюрлера). И как это уж совсе ни странно, но многие декабристы поддержали программу декабриста Пестеля - где власть собирались отдать именно народу,землю и собственность крестьянским общинам, а если кто-то из аристократии будет возражать - " таковых уничтожать". Традиции же цареубийства на Руси достаточно древние - начиная со времён сына Годунова, а уж как вдохновенно и с удовольствием убивали дворяне законных императоров - Петра 3 и Павла... Учитывая "чудачества" Суворова - он весьма похож на таких же "чудаковатых" декабристов. - По поводу "непокладистости", опять таки Вас кто-то "попутал", "чреватость" наступала несколько по другому признаку - был ли оный в обойме - Троцкого, Зиновьева итд итп. Если не были - и пресс папье в Кагановича метали и матом - Сталина, как Апанасенко посылали, вся штука была в том, чтобы по делу. А уж учитывая уважение Сталина к Суворову, так и вовсе забавно могло выйти.
Отредактировано - Нестерук Владимир 22 Сент 2012 20:17:30
Послано - 22 Сент 2012 : 22:15:18
Вольноопределяющийся Скажем так: Ни одного подтверждённого конкурента у Суворова нет. Он единственный полководец(подчеркиваю - Полководец, а не командир отделения) не потерпевший ни единого поражения. Он- единственный. И я никуда не спешу, уверен просто в том что утверждаю.
Послано - 22 Сент 2012 : 22:51:12
Бедный Саня Македонский они так и не узнал, что найдутся те, кто будет уверен, что единственный непобеждённый полководец Суворов. И подскажите мне сирому и неграмотному -какое например сражение проиграл маршал Даву? Или Мориц Саксонский? Я так много не помню, но навскидку десяток другой подтверждённых назову - Эпаминонд, Чингисхан,Сципион,Ян Жижка,Джон Черчиль, Иоанн II Комнин, Халед Бин Валид итд Продолжить, или других сами найдёте?
Послано - 22 Сент 2012 : 23:02:03
Нестерук Владимир пишет:
Бедный Саня Македонский они так и не узнал, что найдутся те, кто будет уверен, что единственный непобеждённый полководец Суворов. И подскажите мне сирому и неграмотному -какое например сражение проиграл маршал Даву? Или Мориц Саксонский? Я так много не помню, но навскидку десяток другой подтверждённых назову - Эпаминонд, Чингисхан,Сципион,Ян Жижка,Джон Черчиль, Иоанн II Комнин, Халед Бин Валид итд Продолжить, или других сами найдёте?
Чингиз отпадает. Был в рабстве, захвачен в бою. Саша Македонский тож отпадает, скифы его выпнули. Ну и так далее. То что Суворов единственный непроигравший ни одну битву это факт, даже когда был простым офицером. Насчёт Даву и Морица у меня сомнения, слишком некоторые факты красочны, но Запад и в те временя любил перевернуть с ног на голву всё что можно. Ян Жижка отпадает иначе бы гуситы победили. Да я знаю что он умер от чумы, но умер при осаде.
Послано - 22 Сент 2012 : 23:15:34
Чингисхан был в рабстве ребёнком, так, что в бою захвачен никак быть не мог,Саша македонский увы, увы скифам никогда не проигрывал,Ян Жижка ни одного сражения которым коммандовал не проиграл, и гуситы проиграли после его смерти, да и то много лет спустя,да и так себе проиграли - все требования их умеренного крыла были выполнены. Тоже самое с Даву и Морицом, при коммандовании ни одного сражения не проиграли. Более того среди никогда не побеждённых имеются даже негры, например подскажите какое - такое сражение проиграл Чака, а полководец однако. Или Махараджа Ранджит Сингх? Или Юэ Фэй? Или Нгуен Ху? Или, прости господи Ыльчи Мундок? Насчёт например Суллы, на 100% не вспомню, но проигранных сражений за ним не помню. И бедный Гай Юлий Цезарь,какую битву проиграл он, чтобы непобеждённым был только Суворов? Наверняка его разбили предки цыган. Впрочем стоило остановиться после прочтения "перла" о поражении Александра македонского от скифов.
Отредактировано - Нестерук Владимир 22 Сент 2012 23:43:14
Версия для печати
Послано - 21 Сент 2012 : 19:19:40
