Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  1. Наша Фантастика и Фэнтези
  Лукьяненко Сергей - 4
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Костик
Инквизитор


Россия
13219 сообщений
Послано - 22 Сент 2012 :  06:14:21  Показать инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Ответить с цитатой
Предыдущая тема


Falcony
Мастер Слова



2547 сообщений
Послано - 14 Авг 2012 :  12:22:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ну не знаю как Рыбаков, я его пару вещей читал, Валентинов - почти чистый ширпотреб, чтению практически не поддающийся
У Логинова - при нескольких удачных вещах, есть и ширпотребные.
По Олдям - сказать сложно, оне у меня не идут, но судя по заголовкам новых книг, проскакивающих в одноименнойтеме, вроде "Икар, сын Дедала", они также штампуютъ. Видимо, иначе не прокормишься

Так что Лукьяненко вполне себе, среди перечисленных, бодрый ремесленник - штампует помаленьку, не хуже, а иногда и лучше Ж)




Отредактировано - Falcony 14 Авг 2012 12:25:49

Перемещено из Лукьяненко Сергей - 3 - 22 Сент 2012 06:15:13

kuper
Посвященный



27 сообщений
Послано - 13 Сент 2012 :  00:58:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Наблюдаю за творчеством любимого автора и как-то очень грустно становится. Если взять последние работы: "Конкуренты" написаны за деньги для раскрутки компьютерной игры, "Недотепа" и "Непоседа" в надежде нагнать Джоан Роулинг, "Новый дозор" потому что беспроигрышная полюбившаяся народу тема. Сейчас прочел, что Сергей Васильевич побывал в Китае, выяснил, что там перспективный многомиллиардный читательский контингент и собирается отправить Городецкого в Пекин помогать тамошнему дозору. Все это чисто коммерческие проекты, а КНИГИ кто писать будет?



Перемещено из Лукьяненко Сергей - 3 - 22 Сент 2012 06:14:57

Demonheart
Магистр



191 сообщений
Послано - 13 Сент 2012 :  06:10:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Demonheart  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дайте нам лишние 6 часов в сутках - будем писать.



Перемещено из Лукьяненко Сергей - 3 - 22 Сент 2012 06:14:57

Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 13 Сент 2012 :  12:20:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
kuperDemonheart

За всё это время, меня заинтересовала лишь одна его задумка (в ЖЖ выкладывал, виртуальный мир) - да и та, как я понимаю - недописанной осталась...




Перемещено из Лукьяненко Сергей - 3 - 22 Сент 2012 06:14:57

Белый




2702 сообщений
Послано - 20 Сент 2012 :  19:04:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Мне невольно вспомнились шумные кампании протеста, которые бурлили в Санкт-Петербурге, когда там задумали построить небоскреб. Все эти истеричные вопли о порушенной культурной среде, об искажении чудесной линии горизонта, о том, что под небоскребом могут быть похоронены уникальные руины семнадцатого века, а может быть, даже стоянки первобытных людей…
Нет, конечно, питерский менталитет – он особенный, взращенный болотами и сырым, пронизывающим ветром. Но я бы с удовольствием отправлял всех митингующих пожить месяц-другой в старой питерской коммуналке с заплесневелыми стенами и узенькими оконцами. А уже потом предлагал им проголосовать – надо ли и можно ли строить в старинном городе современные здания.

Понимаю, что это переход на личность, но автор *удак и популист. Небоскреб планировался не для расселения коммуналок, а как еще один охрененный бизнес-центр, построенный в том числе за бюджетные городские деньги, которые можно было пустить на строительство муниципального жилья. И Лукьяненко прекрасно знает об этом, тем не менее пишет полную чушь. Фу, противно.



Перемещено из Лукьяненко Сергей - 3 - 22 Сент 2012 06:14:57

Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 20 Сент 2012 :  21:25:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый

У Лукьяненко - ребёнок. Так что не надо говорить о том, что он "продался". Он - страшно уязвим. И лет десять уже не выражает собственного мнения иначе, как на кухне... если хоть так.




Перемещено из Лукьяненко Сергей - 3 - 22 Сент 2012 06:14:57

Белый




2702 сообщений
Послано - 21 Сент 2012 :  11:42:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat я и не говорил, что он продался. Но он прекрасно знает, что ЭТОТ небоскреб не имеет никакого отношения к жилью. Он же провел параллель между строительствами небоскребов вообще и питерскими коммуналками. Что же до митингующих, то почти уверен, что большинство из них, как раз живут в тех коммуналках, в которое он их отправляет пожить. Еще я его обвиняю в том, что он намеренно сгущает краски, описывая этот вид жилья.

Если бы он написал, что не считает нужным держаться за историческую застройку и поддерживает строительство высотных зданий в центре Питера, которые можно использовать для расселения жителей, - я бы и слова не сказал. Потому что доля разумного в этом есть, я и сам несколько лет назад размышлял о том, насколько мы должны цепляться за это прошлое, когда наблюдал как на площади Восстания снесли квартал зданий и построили огромный торговый центр Стокманн.

А такое вот странное логическое увязывание несовместимых вещей, как строительство высотного бизнес центра и плохие условия жизни в коммунальных квартирах - как раз признак популизма. Автор играет на наших чувствах и подменяет понятия. Сознательно.



Перемещено из Лукьяненко Сергей - 3 - 22 Сент 2012 06:14:57

Falcony
Мастер Слова



2547 сообщений
Послано - 21 Сент 2012 :  15:34:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


Автор играет на наших чувствах и подменяет понятия. Сознательно.

Издержки профессионализма. Работа такая, накладывает отпечаток Д)
Нет, в конце-то концов, его именно потому и читают, что он зацепляет на эмоциональном уровне.
А если не будет цеплять, то ему не в авторы, а в управдомы.




Перемещено из Лукьяненко Сергей - 3 - 22 Сент 2012 06:14:57

aspesivcev
Мастер Слова


Россия
7579 сообщений
Послано - 22 Сент 2012 :  01:01:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony, поправка: ЦЕПЛЯЛ. Сейчас, в лучшем случае, лёгкочитаем. Да и то, - именно в лучшем случае, часто и так его не охарактеризуешь. Нудота и морализаторство. Мура. А ведь какой талантище! Да и умницей БЫЛ. Увы, его интересуют только бабки. И наличие ребёнка в этом не оправдание, а личная подробность. Несущественная.

Анатолий Спесивцев


Перемещено из Лукьяненко Сергей - 3 - 22 Сент 2012 06:14:57

аk23872
Хранитель



873 сообщений
Послано - 22 Сент 2012 :  03:39:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Voronok


"Последний дозор" страдает явным отсутствием сюжета. Отец Костика - убийца - явный бред.

Да, именно в этом и проблема позднего Лукьяненко. У него стало мало сюжета, если понимать под сюжетом фактическое, последовательно расположенное по времени, описание разных невероятных событий. Действительно, с этой точки зрения Конкуренты, например, явно разочаровали любителей сюжета. Читатели ждали космических баталищ, а в результате получили мораль с кукишем в кармане (кукиш многие просто не заметили). Да, мало сюжета! Взамен появилось содержание, вещь весьма редкая в такого рода литературе. Да и вообще редкая. Нельзя сказать, правда, что Лукьяненко что-то такое уж глубокое выявил, но, как говорится - у прочих и такого нет. У прочих все больше сюжет. Налегают на него. Ну а содержание вещь такая, она ведь не отрытым текстом в книге дается, и не в примечаниях указывается. Такая, блин, вещь. Это ведь от автора все идет. У графоманов никакого содержания нет и в помине. Нет у них ничего оригинального, своего интересного взгляда на вещи. Все что у них выходит нахрен никому не нужно и известно всем с яслей. Хотя сейчас все возможно, проблемы у нас с образованием, в стране. Для некоторых и банальности теперь откровение.

Кароче, многие просто читают сюжет. И все. Это нормальное совершенно явление. Школьники те иначе просто и не воспринимают книги. Ан масс. Классику за это как раз и не любят, кстати, в русской классике вообще напряг с сюжетом. Простота вымысла - как сказал Белинский о текстах Гоголя. К прочим тоже подходит. Есть конечно исключения, вроде Лермонтова или Достоевского, но...

Неважно. Лукьяненко, естественно, не тот уровень, я про сам принцип! Читатель хочет сюжет, ему надобна сложнота вымысла, а содержание им не улавливается. Не хватает кой чего в организме. В самом широком смысле - культуры не хватает. Потом идут разговоры, как вот тут было уже на форуме, что Имя розы - детектив, и ничего более. Ну, что тут сделать? Читайте как детектив. Хоть так. А с Лукьяненко видимо просто стоит завязать. На самиздате ежедневно выдают на гора много сюжета. Подержанного, конечно, второй свежести, но все классические романные ходы, со времен греков, древних, налицо. Авторы, правда об этом и не догадываются. Ну так это тоже собственно содержание уже. Гы-гы.



Отредактировано - аk23872 22 Сент 2012 04:03:49

Перемещено из Лукьяненко Сергей - 3 - 22 Сент 2012 06:14:57

Белый




2702 сообщений
Послано - 22 Сент 2012 :  11:43:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Кстати, "Новый дозор" дочитал. Вполне себе нормальная книжка. Автор верен своему таланту, читается легко, рассуждает понятно. Только один раз он не удержался и написал какую-то агрессивную фигню (см. выше), а так довольно неплохо затронул острые вопросы современного бытия. Неплохо - это значит к месту и не подавляя повествование. Что касается происходящего в книге, то он грамотно вписал новую книгу в реалм дозоров. Не было чувства, что натужно искал, что бы еще написать. Наоборот, прочитанное стало дополнительным кирпичиком, расширяя историю Городецкого в глубину.


Falcony
Мастер Слова



2547 сообщений
Послано - 22 Сент 2012 :  12:20:38  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


Нудота и морализаторство. Мура. А ведь какой талантище! Да и умницей БЫЛ.

а может не только автор стал старше, но и мы?



Увы, его интересуют только бабки. И наличие ребёнка в этом не оправдание, а личная подробность. Несущественная.

А кого бабки совсем не интересуют?
Только тех, кто живет за чужой счет - дармоедов. Но они побольшей части хороших книг не пишут



Хотя сейчас все возможно, проблемы у нас с образованием, в стране. Для некоторых и банальности теперь откровение.

ну вот и про страну вспомнили



Это нормальное совершенно явление. Школьники те иначе просто и не воспринимают книги. Ан масс.

школьники всех времен обычно так и воспринимают. Себя вспомни :)



классику за это как раз и не любят, кстати, в русской классике вообще напряг с сюжетом.

Как верно подметил Марк Твен - "классика — это то, что все знают и
почитают, но никто не читает
" L)


А по поводу напряга с сюжетом - это думаю произошло потому, что вещи более смысловые вытеснили вещи более сюжетные. Приключения духа и воли в русской литературе победили приключения тел. ИМХО, конечно. Но в середине 19 века было много авторов вроде нынешнего Акунина, но мы их не знаем и именно потому, что были Толстой, Достоевский, Пушкин, Тургенев, но ведь были и такие авторы как Загоскин. Но все это относительно. Пушкин, к примеру, довольно скажем сюжетобразующий автор, в сравнении с вышеупомянутыми.



Читатель хочет сюжет, ему надобна сложнота вымысла, а содержание им не улавливается. Не хватает кой чего в организме. В самом широком смысле - культуры не хватает.

читатель бывает разный, есть это то, что как ты заметил - ан масс. Тот же Акунин. Ты его читаешь? Думаю, что нет. И я не читаю. И большая часть хранителей этого форума. Почему? Наверное мы не ан масс. По крайней мере в понимании издателей Акунина L)


Falcony
Мастер Слова



2547 сообщений
Послано - 22 Сент 2012 :  12:26:38  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


Неплохо - это значит к месту и не подавляя повествование. Что касается происходящего в книге, то он грамотно вписал новую книгу в реалм дозоров. Не было чувства, что натужно искал, что бы еще написать. Наоборот, прочитанное стало дополнительным кирпичиком, расширяя историю Городецкого в глубину.

Ну я дозоры не читал вообще, кое-какие вещи у меня у него не пошли также, но в целом - писать он умеет, факт. И цеплять читателей


Белый




2702 сообщений
Послано - 22 Сент 2012 :  14:10:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony
писать он умеет, факт. И цеплять читателей

Все так. Но вот хотелось бы от него чего-нибудь совершенно нового, а не развития старых тем. Он ведь и выделялся десять лет назад тем, что предлагал читателям совершенно потрясающие идеи и уникальные реалмы. А сейчас устал? Фантазия исчерпалась?


Falcony
Мастер Слова



2547 сообщений
Послано - 22 Сент 2012 :  17:45:49  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


Он ведь и выделялся десять лет назад тем, что предлагал читателям совершенно потрясающие идеи и уникальные реалмы.

Ну уж не совсем так уж уникальные, если смотреть не в рамках российской фантастики, а брать шире - мировой. К примеру, его вариант матрицы, я бы не сказал, что уникален. Хотя, конечно, в оригинальности обработки темы - ему не откажешь.



А сейчас устал? Фантазия исчерпалась?

Кто ж скажет точно, кроме автора? L) Это ты вроде бы к Олдям приставал недавно, почему они про пападанцев не пишут? А не пишут, потому что это им неинтересно. Так и тут.


Белый




2702 сообщений
Послано - 23 Сент 2012 :  20:55:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony

Ну уж не совсем так уж уникальные, если смотреть не в рамках российской фантастики, а брать шире - мировой.

Ну, допустим, матрицу исключим. А какие мировые аналоги Спектра, Дозоров, Холодные берега, Кредо, Чистовика? Идеи-то нетривиальные. Даже в рамках общемировой фантастики.


А не пишут, потому что это им неинтересно. Так и тут.
Не пишет, потому что не интересно писать? =)) За четыре года только Непоседа с Недотепой, да Дозор вот Новый. И все три романа - развитие прошлых идей. Печально.


Falcony
Мастер Слова



2547 сообщений
Послано - 23 Сент 2012 :  23:36:32  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


А какие мировые аналоги Спектра, Дозоров, Холодные берега, Кредо, Чистовика? Идеи-то нетривиальные. Даже в рамках общемировой фантастики.

Спектр не дочитал, не пошел, не помню, что там было. Не вижу ничего униникального в манихейской идее противостояния Добра и Зла, это почти в каждой книге, только под разными соусами. Холодные берега - мессианство. Это у них встречается реже, но все ж встречается. На вскидку - Дюна, ну и у Хайнлайна было что-то. Последние две вещи я не читал



Не пишет, потому что не интересно писать? =)) За четыре года только Непоседа с Недотепой, да Дозор вот Новый. И все три романа - развитие прошлых идей. Печально.

Ты прав, кивонечно. Динамика упала - в сравнени с тем, что было раньше. Раньше-то он клепал по три небольших романа в год. И скажем так, на общем уровне - три неплохих романа.


А причина - кто знает, может было время раскидывать камни, теперь - их собирать.


assolo
Хранитель


Россия
872 сообщений
Послано - 24 Сент 2012 :  13:43:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу assolo  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Читаю вас и понимаю, какое счастье, что у меня еще столько не прочитанных стОящих книг!
То есть мне до вашего разочарования еще читать и читать, и это радует.
Как и то, что писатели вполне успевают создавать шедевры под мою скорость поглощения книг.
Хвала

Хотела - летела …и упала.
…ничего не говори, он - это лучшее, что было со мной.(с)

Белый




2702 сообщений
Послано - 24 Сент 2012 :  16:31:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony
Не вижу ничего униникального в манихейской идее противостояния Добра и Зла

Под таким соусом вообще ничего уникального нет в издаваемой ныне литературе. Вообще. Не хочется по новой затевать спор о классических классификациях сюжетов. =))


Admin
Администратор
El
Мастер Слова


Россия
6175 сообщений
Послано - 25 Сент 2012 :  14:43:42  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

А какие мировые аналоги Спектра, Дозоров, Холодные берега, Кредо, Чистовика? Идеи-то нетривиальные. Даже в рамках общемировой фантастики.

К "Спектру", как ни странно, идет робототехника Азимова, собственно, сюжет "Спектра" - один в один "Потерявшийся робот" (или как-то так).
Дозоры - да, уникальное явление, не зря ж их называют одной из самых больших удач в продвижении наших на западный рынок. Хотя если ооооочень уж захотеть, можно подцепить, допустим, Де Линта - с большой натяжкой, конечно.
По "Холодным берегам" обязательно должно что-то быть, не может быть, чтоб обошли тему зарождения новой религии, но это надо знатоков зарубежки спрашивать.
"Кредо", хм. Некорректно отвечу, но моя ассоциация забивает все, что еще из этой области может вспомниться. Я долго хотела, чтоб из "Кредо" вырос роман, но эту тему в итоге с блеском закрыло "Хирургическое вмешательство".
А "Черновик" - сорри, халтура. Но если нужен пример голой идеи - "Пересадочная станция" Саймака.


Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2677 сообщений
Послано - 25 Сент 2012 :  14:57:35  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый, Эль решила тебя протроллить)))
Кстати, в основном придерживаюсь взгляда Белого на творчество Великого и Ужасного Лукьяненко! А Черновик, да, проходная книга...


Белый




2702 сообщений
Послано - 25 Сент 2012 :  16:00:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
El если идея один в один, то это плагиат. Что-то не припомню, чтобы так уж прямо Автора в плагиате обвиняли, да еще и с конкретным указанием на первоисточник. А если у Автора получилось нечто похожее на другое уникальное и присутствуют свои собственные характерные штрихи, то о каких аналогах идет речь? Аналоги это бесконечные попаданцы, это бесконечные вампиры, ведьмочки и светлые дети темного властелина. Что ни говори, но Лукьяненко никогда настолько в струю не писал, чтобы читая его книги, в памяти всплывала бесконечная вереница ассоциаций. Если приходится напрягаться, чтобы найти похожее произведение, то это делает честь любому Автору и его фантазии.


А "Черновик" - сорри, халтура.

Халтура - идея с комплектующими или исполнение? Я и сам не в восторге от исполнения некоторых романов, но тем не менее очень высоко оцениваю потенциал задуманного.


Falcony
Мастер Слова



2547 сообщений
Послано - 25 Сент 2012 :  17:00:21  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


если идея один в один, то это плагиат. Что-то не припомню, чтобы так уж прямо Автора в плагиате обвиняли, да еще и с конкретным указанием на первоисточник.

ну если кто и обвиняет, то не от большого ума.

К примеру, видел я обвинения, что мол упер из "Миссии на Фараоне". Так вот, ерунда это все. И непохоже на миссию то, что у него получилось в итоге



Аналоги это бесконечные попаданцы, это бесконечные вампиры, ведьмочки и светлые дети темного властелина. Что ни говори, но Лукьяненко никогда настолько в струю не писал, чтобы читая его книги, в памяти всплывала бесконечная вереница ассоциаций. Если приходится напрягаться, чтобы найти похожее произведение, то это делает честь любому Автору и его фантазии.

ну понимаешь, фантазия Лукьяненко, как мне представляется, имеет фасеточную природу, как глаз насекомого. Т.е. идея - такая-то, характер у главного героя - вот отсюда, интрига - вот из другого произведения, мир и окружение - из четвертого. Т.е. новое в его произведении не есть что-то новое как собственно новое, оно новое на уровне организации материала. Из готовых частей вроде конструктора "Лего", автор собирает уникальную конструкцию. И уж никак не плагиат.

К примеру, в "Холодных берегах" узнаваемы летатели из "Бури в гавани Ветров" Мартина и Татл. Но они совсем не те летатели, да и сюжет совершено не тот, что писали Татл и Мартин, я уж не говорю про который совсем иной. Кстати мир в этом произведении - это же то самый мир из "Трудно быть богом", с той поправкой конечно, когда бы в нем пришли к власти те самые "серые братья". Ну и так далее. Читал ли автор Татл и Мартина? Думаю, что да. Читал ли он Стругацких. Однозначно. Как у него все это преломилось - вот, "Холодные берега". Но "Холодные берега" это совсем не плагиат.

Конечно, если долго искать подобие, его можно найти. И так можно вполне перегнуть палку. Но то, то автор собирает свои романы как конструктор "Лего" - из готовых и известных запчастей кирпичиков - это несомненно. Также несомненно то, что собранная им структура имеет уникальную конфигурацию.



Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2677 сообщений
Послано - 26 Сент 2012 :  01:25:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony пишет:


ну если кто и обвиняет, то не от большого ума.

К примеру, видел я обвинения, что мол упер из "Миссии на Фараоне". Так вот, ерунда это все. И непохоже на миссию то, что у него получилось в итоге

Протроллил молодец! Чтобы зря не пропадало:

Есть ряд совпадений в сюжетных линиях между Контрактом на фараоне Освободителем (Контракт на Фараоне название первой книги, а трилогия называется эмансипатор/Освободитель) Олдриджа и Императорами иллюзий (кажется второй части) Лукьяненко. Чтобы их обнаружить, действительно большого ума не надо. А вот, чтобы их не заметить, нужно очень постараться. На Форуме по этому поводу был приличный холивар. А вот обвинять в плагиате??? Это да, перебор. Поэтому сравнивать книги можно как два фантастических боевика. И хотя действительно до глубины Олдриджа Лукьяненко в своей дилогии не дотянул, но все равно был хорош!


Белый




2702 сообщений
Послано - 26 Сент 2012 :  09:00:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ведьмак Странно. Я прочитал Олдриджа лет этак через 8 после Лукьяненко. Что-то мне ничего не показалось знакомым. Правда, я щас вообще не помню, о чем там Императоры =)


Falcony
Мастер Слова



2547 сообщений
Послано - 26 Сент 2012 :  09:50:08  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


Олдриджа и Императорами иллюзий (кажется второй части) Лукьяненко. Чтобы их обнаружить, действительно большого ума не надо. А вот, чтобы их не заметить, нужно очень постараться. На Форуме по этому поводу был приличный холивар.

Да вот нифига. Единственный момент ограничивающая нейронная сеть, наброшенная на героя в одном из эпизодов. Но это мелочь. Остальные совпадения по ходу действия образуются по причиние характера героя. Этакий плохой-хороший наемник-убийца, ведет себя соответсвенно, потому и сходство. Но в последнем автор сам признался, что мол характер взял, потому, что понравился. Ну и что?



А вот обвинять в плагиате??? Это да, перебор. Поэтому сравнивать книги можно как два фантастических боевика. И хотя действительно до глубины Олдриджа Лукьяненко в своей дилогии не дотянул, но все равно был хорош!

Ну это твое ИМХО. Кривой русский перевод(тут автор непричем), но это минус, причем серьезый, если уж сравнивать в текстовом плане.

Далее, самое главное - ты рассматриваешь в сюжетном плане - в плане экшена и приключения тел, а обрати внимание на тематический и идейный.

Мое имхо, что трилогия русского автора на порядок круче, чем трилогия американского.

Если говорить об общей идее - у американского роман крутится вокруг слабой идейки личной свободы, роман нашего - опять-таки мессианство, поиск бога и бессмертия. Конечно, Лукяненко может и разработал идейную составляющую не лучшим образом, но если сравнивать их тематику - идейность у Олдриджа слабее, слабее и трилогия в целом, т.к. "мяса" вплане в организации материала там может и много, а вот "костяк" маленький и слабый.

Потом, если отбросить глобальность и перейди к деталям зацепок, которые используют авторы - тут однозначно Олдридж менее искусный автор.

Конечно, для поддержания накала страстей авторы как-то обязаны поддерживать интерес читателя, но если Лукьяненко воздействует на читателя на уровне психологическом, то Олджриж использует примитивные физические методы.

К примеру, у Олдриджа, если главный герой засовывает женщине(пусть даже не совсем женщине) в причинное место ружье(или что там ещё не помню уже) и нажимает спусковой крючок - ничего кроме удивления примитивностью методов автора у меня не у меня такой прием не вызывает. В общем, странно слышать про какую-то "глубину" при такой убогой технике. Лукьяненко плющит своих героев иначе.


Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2677 сообщений
Послано - 26 Сент 2012 :  12:28:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony,

Это мое имхо:

Грустно это все читать, что ты понаписал. Но для человека, воспитанного в советском/постсоветском окружении - вполне понятно. Млин, именно в идейном плане Императоры уступают на порядок, за экшен как раз не имею претензий Личная свобода - фигня по сравнению с возможностью, по щучьему велению, стать богом (или не стать). Крут Емеля, что отказался от "золотой рыбки". Впрочем, Руиз Ав тоже отказался стать богом походу... И идея книги (одна из) не личная свобода Главгера, а ЛИЧНАЯ свобода. Трилогия, написанная Олдриджем в 91-92 годах была ПРОРЫВОМ в фантастике. До него никто не писал такой насыщенной, плотной, жесткой фантастики. Может быть Альфред Бастер в повести Тигр, тигр. Лукьяненковские Императоры иллюзий - очень качественно, талантливо написанное произведение в ряду... Безусловно (для меня) навеянное Олдриджем. Нейронная сеть - фигня.

По поводу убийства электрошокером врага - мясо, согласен. НО! Совершенно оправданный с художественной точки зрения способ показать, что Главгер не имеет комплексов в плане самовыживания (как и убийство своего спятившего господина в конце карьеры раба-телохранителя). То есть человек, заточенный на САМОВЫЖИВАНИЕ в высшей степени, идет на регулярное самоубийство из-за чувств...



Falcony
Мастер Слова



2547 сообщений
Послано - 26 Сент 2012 :  15:24:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


о. Млин, именно в идейном плане Императоры уступают на порядок, за экшен как раз не имею претензий Личная свобода - фигня по сравнению с возможностью, по щучьему велению, стать богом (или не стать). Крут Емеля, что отказался от "золотой рыбки". Впрочем, Руиз Ав тоже отказался стать богом походу... И идея книги (одна из) не личная свобода Главгера, а ЛИЧНАЯ свобода.

Какую ценность для человека может иметь личная свобода с большой буквы, если человек смертен и понимает, что может быть завтра вся его личная свобода может внезапно закончится? Я уж не говорю, что человек может быть свободен от рабства, но быть рабом привычки, водки, наркотиков или противоречивых желаний.

Вот христианство предлагает спасение, это религия. Лукьяненко - дает своим героям некий эрзац бессмертия, тоже вариант спасения. Пусть оно неудачно оформлено, это размышление автора ценее, чем то, те размышления, что предлагает Олдридж.




НО! Совершенно оправданный с художественной точки зрения способ показать, что Главгер не имеет комплексов в плане самовыживания (как и убийство своего спятившего господина в конце карьеры раба-телохранителя). То есть человек, заточенный на САМОВЫЖИВАНИЕ в высшей степени, идет на регулярное самоубийство из-за чувств...

Заточенность на самовыживание - это как-то совсем уж по животному, у них оно лучше развито. Вот и получается, что герой у Олжриджа - идеальное в плане выживания животное. Что может для боевика и хорошо.

А у Лукьяненко герой все ж пытается из собственной животности выпрыгнуть. Что в общем, для боевика и лишнее. Но мне это нравится.


Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2677 сообщений
Послано - 26 Сент 2012 :  23:16:29  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony

Какую ценность для человека может иметь личная свобода с большой буквы, если человек смертен и понимает, что может быть завтра вся его личная свобода может внезапно закончится?

Для начала предлагаю прочитать историю Эзопа. Сам-то я видел пару театральных постановок, но суть/ответ на Ваш вопрос дает.

это размышление автора ценее, чем то, те размышления, что предлагает Олдридж.
для Вас да, для меня нет.

Заточенность на самовыживание - это как-то совсем уж по животному, у них оно лучше развито. Вот и получается, что герой у Олжриджа - идеальное в плане выживания животное.
Герой у Олдриджа идеальный убийца. Автор всячески это показывает на протяжении всех 3-х томов. Герой у Олдриджа испытывает чувства любви, сострадания, дружбы, приязни, ненависти, отчаяния и горя. Герой Олдриджа ИДЕАЛИСТ, и спасает рабов, когда только может, от рук работорговцев. Вы книгу-то читали???
Кей Дач - положительный картонный герой. И где Вы там человека разглядели???



Белый




2702 сообщений
Послано - 26 Сент 2012 :  23:47:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ведьмак Да ладно, Кей Дач тоже испытывает разные чувства. Чего ты его в картонку записал?


Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2677 сообщений
Послано - 27 Сент 2012 :  01:01:29  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый пишет:



Ведьмак Да ладно, Кей Дач тоже испытывает разные чувства. Чего ты его в картонку записал?



Леш, издержки полемики. Руиза Ава вообще в жЫвотные записали, и ничего...

Кстати, Добавим АБСОЛЮТНО Оригинальный мир у Олдриджа, и длинный ряд заимствований из Мастер оф Орион у Лукьяненко.


Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 27 Сент 2012 :  06:14:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ВедьмакFalcony

Отказ от того, чтобы "стать богом" может, конечно, претендовать на роль высшего проявления свободы Но проявление это - одноразовое, как кондом.

Смертность, даже внезапная смертность (см. МиМ) - ограничивает скорее внешние проявления свободы, нежели её самоё. Ограничивает путь и финально, но в чём-то - даже не столь жёстко, как решётки и запоры. Другое дело - мотивация. Но вот как раз "низменная мотивация", в отличие от всяческого "высокого целеполагания" - не внешний фактор, как отделить её от личности?

Эрзац бессмертия у Лукьяненко - не зря был запрещён к многократному продлению "загодя". Бессмертия для ограниченного в возможностях человека - ближе к аду, чем к раю. Технически, проблема имеет простые решения (свежесть восприятия можно сохранить, ещё более ухудшив память - хоть "непрерывным", хоть "дискретным" путём), но стоит ли того результат? Это - явно шаг на пути к иНдиотизму (по Лему).

Явно проблему превращения в бога для смертного формулировал Борхес (пятна на шкуре тигра). Это более, чем утрата свободы. Это - утрата личности. Достаточно быстрая и полная смена приоритетов, понимания жизни и мира. Поставленные цели - уже не будут, вероятно, достигнуты - ибо утратят смысл. Проще, пожалуй, с "посторонним богом" договориться, чем с самим собой - ставшим богом. Слабая аналогия - пробуждение ото сна. Наша личность во сне - слишком малая и искажённая часть бодрствующей личности, чтобы её чаяния имели значение наяву. Её видение мира - нереально для нас, бодрствующих. Мир смертных для бога - примерно такой же сон.

Не самая худшая форма самоубийства, впрочем - стать богом



Falcony
Мастер Слова



2547 сообщений
Послано - 27 Сент 2012 :  13:18:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


Для начала предлагаю прочитать историю Эзопа. Сам-то я видел пару театральных постановок, но суть/ответ на Ваш вопрос дает.

Ты спутал жизнь Эзопа(которая конечна) и бессмертие. Это разные вещи.
Перед смертью все равны - что раб, что император.



Герой у Олдриджа идеальный убийца. Автор всячески это показывает на протяжении всех 3-х томов. Герой у Олдриджа испытывает чувства любви, сострадания, дружбы, приязни, ненависти, отчаяния и горя. Герой Олдриджа ИДЕАЛИСТ, и спасает рабов, когда только может, от рук работорговцев. Вы книгу-то читали???

Читал первую часть трилогии. И чрезмерного трепета чувств я у этого киллера-аболициониста что-то уже не помню, ну да, а рабов он освобождал регулярно.



издержки полемики. Руиза Ава вообще в жЫвотные записали, и ничего...

Ну ты не воспринимай так все близко к сердцу. Имел я в виду только-то, что если выживание возводится в идеал действия и любой ценой, ну в общем, ладно



АБСОЛЮТНО Оригинальный мир у Олдриджа, и длинный ряд заимствований из Мастер оф Орион у Лукьяненко.

Абсолютно оригинального мира нет ни у того, ни у другого.
В конечном итоге все вымышленные миры восходят к миру реальному.




Но проявление это - одноразовое, как кондом.
... ограничивает скорее внешние проявления свободы, нежели её самоё.

Т.е. ты хочешь сказать, что существует что-то такое, как свобода вообще? Да, пели ведь когда-то на баррикадах в Париже про свободу вообще. Но это образ, что-то безличное, совсем уж химерическое, идеальное и платоновское L)



Эрзац бессмертия у Лукьяненко - не зря был запрещён к многократному продлению "загодя". Бессмертия для ограниченного в возможностях человека - ближе к аду, чем к раю. Технически, проблема имеет простые решения (свежесть восприятия можно сохранить, ещё более ухудшив память - хоть "непрерывным", хоть "дискретным" путём), но стоит ли того результат?

Я думаю, стоит. Понятно, что мир постоянно обновляется и без обновления нет жизни и изменения. Но ущербность существования разумного человека, если он достаточно разумен, чтобы осознать все это. Вот протянулась уже цепочка и к Достоевскому L).



Явно проблему превращения в бога для смертного формулировал Борхес (пятна на шкуре тигра). Это более, чем утрата свободы. Это - утрата личности. Достаточно быстрая и полная смена приоритетов, понимания жизни и мира. Поставленные цели - уже не будут, вероятно, достигнуты - ибо утратят смысл.

Не читал это у Борхеса, интересно. Что-то у автора на эту тему тоже было



Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2677 сообщений
Послано - 27 Сент 2012 :  17:33:04  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony
1) А с кем ты разговариваешь???

От тебя прозвучал вопрос:

Какую ценность для человека может иметь личная свобода с большой буквы, если человек смертен и понимает, что может быть завтра вся его личная свобода может внезапно закончится?

Я дал тебе ответ, что в пьесе про Эзопа показывается, какую ценность для человека может иметь личная свобода. Моя явная ошибка - посоветовать тебе прочесть пьесу. Исправляю: в пьесе рассказывается, как бывший раб, будучи обвинен в преступлении, которое грозит смертной казнью, отказался вновь НАЗВАТЬСЯ рабом, и был казнен свободным человеком.
То есть Эзоп заплатил за свою свободу своей жизнью.

Falcony пишет:

Ты спутал жизнь Эзопа(которая конечна) и бессмертие. Это разные вещи.
Перед смертью все равны - что раб, что император.

Я, конечно спутал, наверное, только не пойму, что и где...


2) а нафига вообще было обсуждение затевать, если не в теме???
Falcony пишет:

Читал первую часть трилогии. И чрезмерного трепета чувств я у этого киллера-аболициониста что-то уже не помню, ну да, а рабов он освобождал регулярно.

3) Falcony пишет:

Ну ты не воспринимай так все близко к сердцу. Имел я в виду только-то, что если выживание возводится в идеал действия и любой ценой...


Я воспринимаю очень близко к сердцу концепции свободы и рабства. Выживание любой ценой для достижения поставленной цели, а не как самоцель, вот что характеризует человека, как идеальный ИНСТРУМЕНТ (для достижения цели), что и пытался показать Автор (Олдридж).

4) Falcony пишет:


Абсолютно оригинального мира нет ни у того, ни у другого.
В конечном итоге все вымышленные миры восходят к миру реальному.

Этот твой ответ мне кажется не корректным аргументом (хотя тебе может казаться хорошим). Объясню почему: ты размываешь контекст обсуждения, сопоставление двух произведений, до уровня бесконечности "все вымышленные миры". Если у тебя в кармане миллион рублей, а у меня один рубль, то по сравнению со всей напечатанной когда-либо на Земле наличностью, у нас с тобой одинаково ничтожно мало денег. Однако, если сузить контекст и перейти от всей наличности к сравнению твоего и моего кармана, вполне получится их сравнить и пидти к каким-то выводам. Более честным, мне кажется, было бы отсутствие ответа, как такового.

Впрочем, такой прием довольно безобиден, по сравнению с вариантом Мата:
Mat пишет:


Отказ от того, чтобы "стать богом" может, конечно, претендовать на роль высшего проявления свободы

Ну где млин он выкопал, что я такое утверждаю??? Да нифига подобного! Характеристику такого действия, как высшего/низшего проявления свободы/рабства я нигде не давал!!! Или давал??? Есть контекст, заданый темой Форума, произведения Лукьяненко. В рамках этого контекста я провожу сравнение одного (двух) произведений Автора с трилогией другого Автора (Олдриджа). В обоих произведениях Главгер принимает решение отказаться от того, чтобы стать Властелином ВСЕГО! А проявление чего это - не задумывался и не собираюсь пока.



Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 28 Сент 2012 :  00:35:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

В обоих произведениях Главгер принимает решение отказаться от того, чтобы стать Властелином ВСЕГО! А проявление чего это - не задумывался и не собираюсь пока.

Это - общее место в НФиФ уже потому, что всемогущий ГГ - не шибко интересен автору. Уже Махасаматман (Лорд Света, Роджер Желязны, шеститесятые годы прошлого века) - отказывается от игр своих коллег в богов. Затем, правда, ему с этим пантеоном - не раз пришлось повоевать...

Эддингс, Эления. Сэр Спархаук отказывается от статуса и возможностей главного бога своей планеты. Причём, отказывается - уже "слега поюзав". Причём - ещё и честно обосновывает Его жена - правит не слишком большой державой. У которой есть государственные интересы. Его дочь - инкарнация богини... одной из тысячи. Которая разыгрывала эту комбинацию много веков, ведь у неё - уж точно есть свои интересы. Да и первосвященник религии ещё одного бога (с претензией на роль единого) - друг и начальник ГГ. Не говоря уж о прочих друзьях. По сути, практически от всех связей пришлось бы отказаться - разорвали бы "лояльности", противоречивые интересы. И уже чувствующему приближающуюся старость рыцарю - проще "честно" состариться и умереть...

Шеллер (Сергей Щеглов, пангийская трилогия) - отказывается от роли "Силы". Но вот это - уже позднее, чем Лукьяненко написал ранние свои вещи. А у Лукьяненко - да, лейтмотив творчества. Линия Грёз, Спектр, Чистовик.



Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2677 сообщений
Послано - 28 Сент 2012 :  15:00:23  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat

Скажи пожалуйста, зачем ты это пишешь, оба два свои поста??? Тема божественности безусловно интересна. Открой такую тему в Явлениях и жанрах, и мило беседуй с заинтересованными хранителями, награждая их плодами из своей сокровищности знаний. Здесь была конкретная тема противопроставления двух произведений. Никто не обсуждал оригинальности, достоинств и недостатков выбора героя, становиться ли ему богом или нет. ТЕМ БОЛЕЕ, что в обеих произведениях (напомню, дилогия Лукьяненко и трилогия Олдриджа) герои отказываются от всесилия, поэтому тема, которую ты во второй раз так красиво поднимаешь, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СПОРНОЙ с точки зрения рассматриваемых произведений.

Что касается твоей последней фразы,
А у Лукьяненко - да, лейтмотив творчества. Линия Грёз, Спектр, Чистовик.
, то да, соглашусь +100500. Проблема Автора в том, что одно и то же из романа в роман с одним и тем же концом. СКУЧНО!


Falcony
Мастер Слова



2547 сообщений
Послано - 28 Сент 2012 :  23:16:34  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой



Я дал тебе ответ, что в пьесе про Эзопа показывается, какую ценность для человека может иметь личная свобода. Моя явная ошибка - посоветовать тебе прочесть пьесу. Исправляю: в пьесе рассказывается, как бывший раб, будучи обвинен в преступлении, которое грозит смертной казнью, отказался вновь НАЗВАТЬСЯ рабом, и был казнен свободным человеком.
То есть Эзодумал этоп заплатил за свою свободу своей жизнью.

Я, конечно спутал, наверное, только не пойму, что и где...

Эзоп-то знал, что он смертен. Раньше и или позже, он выбрал – раньше, но свободным. Его выбор. Какое это имеет отношение к бессмертию?



2) а нафига вообще было обсуждение затевать, если не в теме???

Я-то вскользь упомянул, про сравнение двух трилогий. А дальше ты знаешь, кто продолжил L)

Если тебе так уж важна точность слов, читай – “треть трилогии Олдриджа в идейном плане совсем не о том, о чем трилогия сабжевого автора”



Я воспринимаю очень близко к сердцу концепции свободы и рабства. Выживание любой ценой для достижения поставленной цели, а не как самоцель, вот что характеризует человека, как идеальный ИНСТРУМЕНТ (для достижения цели), что и пытался показать Автор (Олдридж).

Концепция, концепцией, а практика – практикой. Да и когда человек - инструмент, пусть даже самый идеальный – это тоже как-то не очень хорошо. А про средства ты сам написал – “мясо”



Если у тебя в кармане миллион рублей, а у меня один рубль, то по сравнению со всей напечатанной когда-либо на Земле наличностью, у нас с тобой одинаково ничтожно мало денег. Однако, если сузить контекст и перейти от всей наличности к сравнению твоего и моего кармана, вполне получится их сравнить и пидти к каким-то выводам. Более честным, мне кажется, было бы отсутствие ответа, как такового.

Твой пример это одна сущность, просто кол-во у нее разное: 1 рубль, 1 миллион рублей, все рубли. А к примеру, образы людей в х/ф – это образы, не люди. Просто подобия людей, отражения, похожие на. О какой абсолютной оригинальности мира у автора можно говорить, если воображение автора использует образы этого мира? Может быть, наверное, есть только оригинальность относительная



ordozz
Наблюдатель


Россия
1 сообщений
Послано - 29 Сент 2012 :  01:15:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ordozz  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
К сожалению коммерция берет верх над творчеством. Поэт должен быть голодным - тогда он творит. Иначе это ремесло. Вообще мне кажется, что где-то есть творческий концерн "Лукьяненко".


Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 29 Сент 2012 :  03:02:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Что касается твоей последней фразы, "А у Лукьяненко - да, лейтмотив творчества. Линия Грёз, Спектр, Чистовик."

, то да, соглашусь +100500. Проблема Автора в том, что одно и то же из романа в роман с одним и тем же концом. СКУЧНО!

Скучновато! Но с чего бы это в авторской теме не нашлось места для обсуждения практически - лейтмотива творчества автора - не понимаю



Falcony
Мастер Слова



2547 сообщений
Послано - 29 Сент 2012 :  11:11:42  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


Поэт должен быть голодным - тогда он творит. Иначе это ремесло.

Может быть. Только кому сейчас поэзия нужна?
Читатели ее не читают. И не заставишь



Вообще мне кажется, что где-то есть творческий концерн "Лукьяненко".

Зря кажется. По такстам заметно, что один человек писал, а не рота ремесленников L)

Писали б разные люди, тексты были б разные, похуже, получше, но такого бы про них не сказали:



Проблема Автора в том, что одно и то же из романа в роман с одним и тем же концом. СКУЧНО!



Отредактировано - Falcony 29 Сент 2012 11:17:16

Тема продолжается на 4 страницах:
  1  2  3  4
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Лукьяненко Сергей - 4"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design