Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Не предлагать зарубежных писателей!
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Белый




2945 сообщений
Послано - 30 Сент 2012 :  15:58:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
аk23872
Что за бред!

Это не бред, это одна из версий. К сожалению, она трудна для понимания. Ну и возможно я недостаточно просто ее объяснил =))

Если говорить иными словами, то у нас проблема переводчиков. Мало хорошо знать иностранный язык. Нужно еще отлично знать русский. Когда я изучал английский, то меня учили, что существуют определенные сочетания слов, которые употребляются друг с другом. Ну там этот глагол преимущественно с этим существительным, а это прилагательное с таким-то предлогом. Носителю чужого языка нужно это просто напросто запомнить, никаких правил на сей счет не существует.
Точно такое же явление существует и в русском языке. Можно разными словами выразить одну мысль. Но часто существует то самое сочетание, которое характеризует эту мысль максимально точно. Более того такое сочетание идеально проникает в наше сознание. Потому что оно родное и привычное.

Версия, которую я высказал ранее, говорит о том, что переводчик имеет дело с сочетанием слов, которое привычно английскому менталитету. И он не может так просто перевести его так, как будет созвучно российскому восприятию. Потому что это будет уже не перевод, а пересказ. Ведь это не пословицы и поговорки. Поэтому когда переводчик переводит, то на него давит то обстоятельство, чтобы он все-таки отталкивался от тех слов, которые даны автором. Наш же читатель подсознанием вопринимает эту чужую странность в сочетании слов.

Впрочем, возможно я слишком глубоко копаю. =)


oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2521 сообщений
Послано - 30 Сент 2012 :  16:04:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony пишет:

Тогда плохо. Значит автору было нечего сказать читателю.
Да и чернуха, пусть даже там со всякими аллюзиями на Шекспира, зацарапанными на смерть космонавтами-меркуццио
К тогда чему эти игры в постмодерн? Ради игр?

Ну, как на наш взгляд, Симмонс сказал очень много своего. Идеи -- свои, мысли -- свои, герои -- свои (пусть один из них и является в некоторой степени воплощением Китса), мир -- свой, сюжет -- свой, научно-фантастические концепции -- свои... Но без духа Шекспира и Китса, без цитат и аллюзий книги потеряли бы очень много. Сказать свое, но в контексте предшественников, титанов мировой литературы; сказать так, чтобы и себя не потерять, и к титанам отнестись с должным почтением и любовью -- это уметь надо.
Симонс -- сумел, как на наш взгляд.

А "играм в постмодерн" уже не одна тысяча лет. Еще в древнем Риме существовало такое понятие: "центон". Тот же постмодерн, только название другое. И у арабских поэтов раннего средневековья это было, и у японцев. Так что сам прием -- он тоже в контексте мировой культуры.
А самостоятельная ценность у книг Симмонса есть.
Для кого он их писал? Ну, для нас, например. И не только для нас, судя по всему.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Falcony
Смотритель



2654 сообщений
Послано - 30 Сент 2012 :  16:06:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


А почему именно неприятие? Можно подробнее?

Да пожста, Эндрю. Если кратко - местами там нудная чернуха, местами - романтичная нудятина. Все эти рассказы паломников - набор штампов НФ в обёрточной бумаги из Шрайка, местами красивой, с лейблами "Китс" и "Шекспир" и кукишом в конце.

Как-то так. Но в общем, это мое имхо, конечно. Может это просто не мой автор. Плюс - не люблю я посмодерн, а там его много. Более подробно - см. тему автора, я в нее плевался сразу после прочения, сейчас уже не помню деталей



oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2521 сообщений
Послано - 30 Сент 2012 :  16:27:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
al1618 пишет:

Все вроде бы верно и логично кроме одного "но" - первый цикл понравился и мне и Вам, а второй - только вам.
И многим из читателей "гуситский цикл" понравился меньше. Вплоть до полного неприятия. А вот много ли найдется таких которым наоборот?

Не так уж мало. Среди лично наших друзей и хороших знакомых "в реале" таких -- большинство. "Гуситскую трилогию" многие восприняли плохо, потому что она -- другая. Умнее, сложнее, требует большей эрудиции. Многие надеялись на что-то вроде "Ведьмака", на что-то уже привычное, ожидаемое. А им дали другое. (Как на наш взгляд, более высокого уровня.) Но не то, что ожидалось. И читатель обиделся.

al1618 пишет:

Как не странно - совершенно спокойно читал в свое время и Перумова И Лукьяненко и Громыко (а также Дивова и Злотникова).

Ну, не все читатели "разбежались по тусовкам" ("фан-клубам"). Есть и более или менее "всеядные". Их не слишком много, но они есть. Видимо, Вы -- один из них.

al1618 пишет:

Кажется я таки смог вывести некоторую закономерность из выданных вами списка имен - мы просто принадлежим к разным стратам потребителей. Я явно к тем кому интересно все новое, а вы - берете только проверенное временем.

Скажем так: мы не гоняемся за новым специально. Чаще читаем новые книги уже проверенных авторов -- там есть гарантия, что ниже определенного (достаточно высокого) уровня автор не опустится. Но время от времени пробуем и совсем новое. Иначе откуда бы взялись те фамилии пока что малоизвестных отечественных авторов, которые оказались Вам незнакомы? А есть и другие, кого мы "открыли" для себя совсем недавно. Но, повторимся, для нас не принципиально, известный автор или нет, "новый" или "старый", наш или зарубежный. Лишь бы книга хорошая была.

al1618 пишет:

И последнее считаю скорее благом для литературы (авторов конечно жалко).

Ну да, и останется одно бескрайнее болото бесплатного и свободного "Самиздата", в котором утонут даже те чрезвычайно редкие жемчужины, которые там, несмотря ни на что, еще попадаются. Нет уж, такого безрадостного будущего -- смерти в болоте -- мы литературе не желаем!

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Falcony
Смотритель



2654 сообщений
Послано - 30 Сент 2012 :  16:49:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Олди,



Ну, как на наш взгляд, Симмонс сказал очень много своего.

Единственное, что мне в Гиперионе понравилось - это способ организации материала. У каждого паломника своя история и все они органично так завязываются на Шрайка и паломничество. Т.е. выглядит в плане композиции все вместе хорошо. А вот уже элементы и прочие частности - вот тут уж не понравилось Д)



Идеи -- свои, мысли -- свои, герои -- свои (пусть один из них и является в некоторой степени воплощением Китса), мир -- свой, сюжет -- свой, научно-фантастические концепции -- свои...


Ну если отбросить постмодерн - Шекспиров и Китсов, какие там идеи-то?
Ты про технические феньки или более глобально?

Криогенные камеры на кораблях для путешествий между звездными системами?
Или сеть нулль-Т(или как оно там у них Сеть просто уже не помню)?
Толпы варваров несущихся на самосборных космических кораблях?

Всего этого в НФ до Симмонса - вагон и ещё маленькая тележка.

Немного из киберпанка, немного космической фантастики, любовного романа. Все вместе как-то вторично.

Если не брать технические феньки, а посмотреть на героев и их жизненные ситуации - там тоже самое

К примеру, лирическая история, что в "Гиперионе", в рассказе одного из паломников, имени уже не помню, когда для того, чтобы установить нуль-т сеть и привязать новую планету с сетью, что требует полета в течении сотни лет, а за это время несколько поколений уже того, а тут любовь на этой планете, помнишь у Кларка "Песни далекой Земли"?


И т.д. и т.п.




Отредактировано - Falcony 30 Сент 2012 16:51:53

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2521 сообщений
Послано - 30 Сент 2012 :  17:23:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony пишет:

Ну если отбросить постмодерн - Шекспиров и Китсов, какие там идеи-то?
Ты про технические феньки или более глобально?

И "технические", и "глобально". И научно-фантастические, и общечеловеческие. От цивилизации искинов, которая окопалась в нуль-пространственных тоннелях, и потому ее никто не может найти -- до трагедии отца, который вынужден нести Шрайку собственную дочь, возвращающуюся во времени назад, во младенчество. От противостояния галактического (вселенского?) божества искинов и божества людей -- до упорства и самопожертвования героев, которые ввязываются в заведомо безнадежную битву, зная, что погибнут, и погибают -- но побеждают. А попытка искинов уничтожить людей сквозь время при помощи того же Шрайка? А искины-ренегаты, что выступают на стороне людей, но в итоге тоже гибнут... Сам Шрайк и его культ; корабли-деревья; дельфины на другой планете, тоскующие по акулам, которых там нет -- хотя казалось бы!.. Неистребимый паразит-крестоформ, дарующий бессмертие, но с каждым воскрешением превращающий человека во все более тупую копию самого себя... Дома, существующие одновременно на разных планетах... Да если начать подробно вспоминать -- там еще много чего интересного и очень необычного есть.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Белый




2945 сообщений
Послано - 30 Сент 2012 :  19:03:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony честно говоря, я тоже, когда начинал читать "Гиперион", воспринимал текст очень тяжело. Тем более там первая история отца Хойта, а в 15 лет все эти религиозные заморочки, да еще и, живя в начале 90-х, читались с трудом. Тем не менее прочел и оценил. И заочно полюбил Китса.

Если же начать сравнивать, то кто из современных отечественных авторов готов создать аналогичное масштабное произведение, вплетя в него (и органично вплетя) свою любовь, ну, скажем, к Пушкину?


Falcony
Смотритель



2654 сообщений
Послано - 30 Сент 2012 :  20:46:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Олди,

Борьба искинов и людей(я до этого не дочитал, наверное это во второй части) - это совсем не необычно, что ж такого нового в восстании роботов, андроидов и прочих франкенштейнов? Карел Чапек, Ф.Дик "Снятся ли", и так далее.

возвращающиеся назад по жизни - это также. У наших братьев Стругацких в "Понедельнке", ага. Было. И что-то я у западных на эту тему видел



до упорства и самопожертвования героев, которые ввязываются в заведомо безнадежную битву, зная, что погибнут, и погибают -- но побеждают.

ну может быть. Только как-то не особо впечатлило, ИМХО. Чувства вроде есть, сопли кое-как размазаны, местами мелодрама, местами чернуха и жесть, все вместе - не верю, в общем. И не цепляет, искусственно все как-то.



А попытка искинов уничтожить людей сквозь время при помощи того же Шрайка?

Не помню такого, оно наверное во второй части.

Уничтожить сквозь время - ну этого и у П. Андерсона - полно, Азимова - что-то было, да и всякие Сильверберги писали



А искины-ренегаты, что выступают на стороне людей, но в итоге тоже гибнут...

Как будто среди людей такого не бывает. Может и среди искинов быть, если они разумны, что такого особенного?



Сам Шрайк и его культ

Ну положим вот это хорошо оформлено. Я не въехал в детали самого Шрайка, коме того, что он что-то там со временем мутит, но сам культ прописан грамотно



корабли-деревья;

Ну и что? Это в общем, несущественная мелочь
Я сам могу навоображать какие угодно корабли, даже корабли-велосипеды.
Летит такая гигантская фигня по космосу и педали вращает. Очень быстро



дельфины на другой планете, тоскующие по акулам, которых там нет -- хотя казалось бы!

Ну да. А мечтают ли андроиды об электоовцах? Мысль из того же ряда.



Неистребимый паразит-крестоформ, дарующий бессмертие, но с каждым воскрешением превращающий человека во все более тупую копию самого себя...

Похоже это единственная оригинальная идея у автора. По крайней мере, ничего похожего я не наблюдал. Но – чернуха ведь



Дома, существующие одновременно на разных планетах...

Это я также у кого-то видел.



Да если начать подробно вспоминать -- там еще много чего интересного и очень необычного есть.

В целом много всего, согласен. Но совсем уж необычного мало, вторичного - полно. Плюс чернуха вроде крестоформа и всякие глупости вроде играющего в далеком будущем на рояле "Стенвей" прокуратора или наместника или ещё как он назывался


Белый,



Если же начать сравнивать, то кто из современных отечественных авторов готов создать аналогичное масштабное произведение, вплетя в него (и органично вплетя) свою любовь, ну, скажем, к Пушкину?

Кто – не знаю, вопрос, а зачем такое нужно? (оставим Симмонса в покое, в конце-концов это дело вкуса, хотя именно во вкусовых предпочтениях и говорим в сабже).

Меру–то чувствовать нужно. Если в качестве генератора идеи использован какой-то элемент из прозы и поэзии какого-то известного – это просто здорово, а вот чехарда и бег с препятствиями по многим произведениям одновременно - вот это фигня полная, ИМХО

Одно дело, когда - нравится Пушкин гипотетическому автору Васе Пупкину. И понравился ему, к примеру, эпизод в ”Руслане и Людмиле”. И он берет и на основе этого маленького эпизода делает фентезийный роман или даже целый сериал. Были прецеденты. Прочитал Стивен Кинг ”Чайлд Роланд к Тёмной Башне пришёл” Браунига, написал ”Темную башню”. Это одно дело

Другое дело – вместо того чтобы писать что-то оригинальное Пупкин начинает чехарду различными перекрестными ссылками на разные произведения Пушкина(которые ну никак не уживаются) и начинает по ходу действия засирать читателям мозг всякими закамуфлированными: “Маша, я Дубровский!» И прочей ерундой к развитию сюжета с притянутыми ушами.

Ну нравится Пушкин гипотетическому автору Васе Пупкину, так пусть читает его преспокойно в свое удовольствие, в свободное от работы время. Нет, сказать Васе нечего(или делать), вот и паразитирует на, плюс мозг читателям полоскает




Отредактировано - Falcony 30 Сент 2012 20:56:04

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2521 сообщений
Послано - 30 Сент 2012 :  21:09:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony пишет:

Не помню такого, оно наверное во второй части.

Вообще-то, "Гиперион" и "Падение Гипериона" -- это единый роман в двух частях. Читать "Гиперион" без второй части, это все равно что прочесть первую книгу "Властелина Колец" Толкиена ("Братство Кольца") -- и не прочесть остальные две. Вся интрига, сюжет, логика, фантастические и прочие концепции, "скрытые пружины" и т. д. раскрываются только по прочтении романа целиком.

Falcony пишет:

Уничтожить сквозь время - ну этого и у Андесона - полно, Азимова - что-то было, да и всякие Сильверберги писали

Тут и далее (то, о чем Вы пишете "уже было") -- важно не только и не столько "что" -- куда важнее -- "как". Так, как у Симмонса, не было ни у кого. Про путешествия во времени писали многие. Но сравните "Машину времени" Уэллса и "Конец Вечности" Азимова. Много ли общего? Можно ли назвать это повтором одного и того же? Так и у Симмонса. Он написал и о войне сквозь время, и о многом другом совсем иначе. А многое у него и полностью свое. Да, аллюзии, да, скрытые и явные цитаты, да, общекультурный контекст -- но лично для нас это не минус, а большой плюс. Но и своего -- более, чем достаточно. Плюс -- неповторимая аура, настроение, послевкусие...
В общем, "Королева в восхищении!" (с)

Falcony пишет:

всякие глупости вроде играющего в далеком будущем на рояле "Стенвей" прокуратора или наместника или ещё как он назывался

Замечательный эпизод!
Но, как Вы верно заметили: "в конце-концов это дело вкуса".

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Белый




2945 сообщений
Послано - 30 Сент 2012 :  21:13:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony
Если в качестве генератора идеи использован какой-то элемент из прозы и поэзии какого-то известного – это просто здорово, а вот чехарда и бег с препятствиями по многим произведениям одновременно - вот это фигня полная, ИМХО

Согласен. В такой трактовке - фигня. А вот если использовать к оригинальной идее какие-то элементы из творчества, либо жизни кого-то реального - то это весьма впечатляет. Ну, если органично вписано, конечно.

У Питера Гамильтона в космоопере случился Аль Капоне, у Лукьяненко в Новом Дозоре случился Уильям Блейк, у Лазарчука - Николай Гумилев. Эти исторические персонажи не генераторы идеи, они элементы антуража, причем значимые элементы, которые вызывают интерес к жизни и творчеству. Разве это плохо, когда автор помимо демонстрации собственной фантазии обращает внимание читателей на значимые фигуры общечеловеческой истории?


а зачем такое нужно?

Ну хотя бы для того, чтобы показать, что ты не банальный графоман, пишущий о герое, который пошел туда и сделал сюда.


fasmajor
Мастер Слова



1656 сообщений
Послано - 30 Сент 2012 :  21:20:40  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony
В принципе Вы спорите лишь бы спорить))
Найдите у Стругацких или Лема полностью оригинальные идеи. Или у Пушкина))
Действительно, нечего было делать от безделья было мужику, когда все уже было у древних греков. Да и те явно свиснули все сюжеты и идеи у предшественников.
Спор беспредметен.

Оккама прав,но истина дороже.

аk23872
Хранитель



873 сообщений
Послано - 30 Сент 2012 :  22:04:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Aruny


Как правильней кентавр или центавр? Циклоп или киклоп? Кербер или Цербер?
Привыкнешь к одному варианту и будешь беситься от другого написания.

Вам надо сперва сделать выбор - какой язык у вас родной. Иначе ничего не получится. И останется только бесится.

Белый


Если говорить иными словами, то у нас проблема переводчиков.

Давайте вы этим и ограничитесь. Вы тут пытаетесь сказать, что можно опознать текст как переводной, не зная этого изначально. По непривычным для русского уха сочетаниям. Сразу возникает вопрос: нахера переводчик не заменил эти словосочетания на привычные русскому уху, и как теперь этого переводчика нам называть?


Потому что это будет уже не перевод, а пересказ.

Ой, я вас умоляю.


Falcony
Смотритель



2654 сообщений
Послано - 30 Сент 2012 :  22:10:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Олди,



Вообще-то, "Гиперион" и "Падение Гипериона" -- это единый роман в двух частях. Читать "Гиперион" без второй части, это все равно что прочесть первую книгу "Властелина Колец" Толкиена ("Братство Кольца") -- и не прочесть остальные две.

Я прекрасно обошелся без просмотра 3-й части одноименного фильма и нисколько не горю желанием наверстать, хотя экранизация, в общем, удалась. Правда, трилогию-то я дочитал L)



Вся интрига, сюжет, логика, фантастические и прочие концепции, "скрытые пружины" и т. д. раскрываются только по прочтении романа целиком.

Что-то мне кажется, что там в конце очередной авторский кукиш или деус экс махина очередная, или ещё что. Ну его.



важно не только и не столько "что" -- куда важнее -- "как". Так, как у Симмонса, не было ни у кого. Про путешествия во времени писали многие. Но сравните "Машину времени" Уэллса и "Конец Вечности" Азимова. Много ли общего? Можно ли назвать это повтором одного и того же? Так и у Симмонса. Он написал и о войне сквозь время, и о многом другом совсем иначе. А многое у него и полностью свое.

Ну все что выше я понаписал возражая против тезиса ”Идеи -- свои” L)
А так-то, в общем, согласен, могу даже прибавить, что еще как это вариация на тему что. Одно плавно переходит в другое, а второе в первое. И можно поспорить, даже что там разные, у Уэллса герой пер в одну сторону, у Азимова - всякие глупости с параллельными вселенными и расщеплениями. А как - Уэллс в социальном плане вдарил(ага, морлоки), ну а Азимов - там никакого социализма и пародий на, так просто разлечения ради.



А многое у него и полностью свое. Да, аллюзии, да, скрытые и явные цитаты, да, общекультурный контекст -- но лично для нас это не минус, а большой плюс. Но и своего -- более, чем достаточно. Плюс -- неповторимая аура, настроение, послевкусие...
В общем, "Королева в восхищении!" (с)

Ну может. Но у меня послевкусие было неприятное, лучше б вообще не брался за. Пока читал, все многое мне не нравилось, многое раздражало.



Замечательный эпизод!

Что ж тут замечательного, не знаю. Это все равно что Юлий Цезарь с айфоном, только наоборот L)



Но, как Вы верно заметили: "в конце-концов это дело вкуса".

Ага, именно L)


Белый,



У Питера Гамильтона в космоопере случился Аль Капоне, у Лукьяненко в Новом Дозоре случился Уильям Блейк, у Лазарчука - Николай Гумилев. Эти исторические персонажи не генераторы идеи, они элементы антуража, причем значимые элементы, которые вызывают интерес к жизни и творчеству. Разве это плохо, когда автор помимо демонстрации собственной фантазии обращает внимание читателей на значимые фигуры общечеловеческой истории?

Вот в таком разрезе – это не плохо, не хорошо, а говорит, что автору либо имена ломало придумывать, вот и взял первое, что попало под руку, либо по каким-то другим невнятным соображениям.

А читателю – фиолетово. Если он кто Блейка не знает вообще, а про Гумилева подумает, что где-то он эту фамилию слышал, но вот где? А Аль Капоне может быть прозвище. В будущем, если конечно, это так у Гамильтона


fasmajor


Найдите у Стругацких или Лема полностью оригинальные идеи. Или у Пушкина))


Да пож-ста. Мыслящий океан, скажешь, неоригинальная идея? Тогда уж будь добр, озвучь, у кого Лем ее взял L)




Отредактировано - Falcony 30 Сент 2012 22:15:57

Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 30 Сент 2012 :  23:04:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony, афаик, тут на этом форуме уже целая дискуссия была, кто и откуда эту идею взял )))

С уважением, Andrew.


Отредактировано - Andrew 30 Сент 2012 23:12:56

Falcony
Смотритель



2654 сообщений
Послано - 30 Сент 2012 :  23:29:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew,

я всю фантастику прочесть не в состоянии, может конечно он и читал этого Лейнстера L)

Неважно. Лем в плане фантастики автор оригинальный, умный и догадливый. Можно с десяток его идей привести, так не особенно перенапрягшись

К примеру, в "Возвращении со звезд"(60 год) он толкнул идею, что деньги в будущем будут у каждого гражданина Земли на специальных носителях, "калстерах". Достань свою визу, купи пивка и вспомни пана Лема L)




Отредактировано - Falcony 30 Сент 2012 23:37:17

fasmajor
Мастер Слова



1656 сообщений
Послано - 30 Сент 2012 :  23:50:42  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
самое смешное, что Falcony с той же горячностью отстаивает оригинальность Лема, как отрицает ее у Симмонса.
Вкусовщина, сэр))

Оккама прав,но истина дороже.

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17719 сообщений
Послано - 30 Сент 2012 :  23:55:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Сапковский - да. Переводить с польского не разучились. С инглиша... Не хочу больше экспериментов. Хватит.

Это - не я...
Есть два мнения: моё и неправильное (с)ц=ы

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2680 сообщений
Послано - 01 Окт 2012 :  03:11:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
fasmajor пишет:



извините, г.Олди, приведу цитату из вас же:
часть фэнов становится писателями. А они воспитаны, к сожалению (не все, но довольно многие), именно на "средней фантастике". Не на отстое, не на графомании – но и не на шедеврах. А остальную литературу и вовсе знать не хотят. Зачем? Большинство вокруг – середнячки, издают всякого фант-добра навалом, читаю я это в изобилии – значит, это норма. Раз все так пишут – норма, и зашибись!

И воспитан оный фэн не на Чехове, который в него «идет плохо», не на Ахматовой, даже не на Желязны и Стругацких, а на бесконечных похождениях – ведьма летает, вампир кусает, клан Белой магии против клана Алой магии, сюжет налево, идея направо
Братец, они на пороге, они стучатся в твою дверь: читатели, воспитанные НА ТЕБЕ! Представил их? Содрогнулся?! В них уже не Чехов, в них ты трудно полезешь
очень в точку, и этот процесс продолжается((

Спасибо и Авторам цитаты, и воспроизведшему. Данная беседа доказывает ее, цитаты верность.

И еще безусловно верно, ак, кажется сказал, что любители из разных страт, только не те, кто любят новое и те, кто предпочитает проверенное временем, а с разным уровнем восприятия мировой культуры что-ли...


Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 01 Окт 2012 :  03:29:32  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вот и хотелось бы как-то... эээ... стратифицировать таких любителей. )))
Их ведь много, на самом деле.
И я подозреваю, часто дело далеко не только лишь в разной способности к восприятию общемирового культурного пласта...

С уважением, Andrew.


Отредактировано - Andrew 01 Окт 2012 03:29:59

Admin
Администратор
Falcony
Смотритель



2654 сообщений
Послано - 01 Окт 2012 :  09:00:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
fasmajor,



самое смешное, что Falcony с той же горячностью отстаивает оригинальность Лема, как отрицает ее у Симмонса.
Вкусовщина, сэр))

Ну может. Разница только в том, что если Лем мне уже не интересен, то Симмонс вообще L)



oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2521 сообщений
Послано - 01 Окт 2012 :  09:17:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony пишет:

Я прекрасно обошелся без просмотра 3-й части одноименного фильма и нисколько не горю желанием наверстать, хотя экранизация, в общем, удалась. Правда, трилогию-то я дочитал L)

Ну а мы и книгу раза два перечитывали, и все три части фильма раза три-четыре пересматривали, причем последние два раза -- в режиссерской, расширенной версии. Во-первых, потому что и книга, и фильм очень понравились, а во-вторых -- чтобы вычитать / разглядеть / понять то, что не дошло с первого раза. И оно того стоило!
Кстати, "Гиперион" / "Падение Гипериона" мы тоже перечитывали. По тем же причинам.

Falcony пишет:

у Уэллса герой пер в одну сторону, у Азимова - всякие глупости с параллельными вселенными и расщеплениями. А как - Уэллс в социальном плане вдарил(ага, морлоки), ну а Азимов - там никакого социализма и пародий на, так просто разлечения ради.

Н-да... Мы вообще-то имели в виду разницу на совсем другом уровне, а не просто на уровне сюжета -- сюжеты, ясное дело, разные, тут и говорить не о чем. Ну да ладно, не будем развивать эту тему, тем более, что тут она начинает плавно скатываться в оффтопик.

Falcony пишет:

А читателю – фиолетово. Если он кто Блейка не знает вообще, а про Гумилева подумает, что где-то он эту фамилию слышал, но вот где?

Но Вы-то знаете, кто это такие? Почему же Вы считаете других глупее себя?
Вообще-то авторы, пишущее НЕ примитивно, проявляют уважение к своему читателю, считая его умным, хоть как-то образованным и любознательным. Да, читатель может чего-то и не знать -- он абсолютно не обязан иметь такой же набор знаний, как и автор книги. Но если читатель -- умный и любознательный, он хотя бы заинтересуется. Как, к примеру, пишет уважаемый suhai: "После Алюмена я пошел искать биографию Эвариста Галуа и историю навахи."
Ну а если читатель -- нелюбопытный неуч -- это его проблемы, а не писателя. Пусть читает с.т.о.ч.к.е.р.о.в и Самиздат.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.


Отредактировано - oldie1 01 Окт 2012 09:25:02

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2521 сообщений
Послано - 01 Окт 2012 :  09:22:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
fasmajor пишет:

самое смешное, что Falcony с той же горячностью отстаивает оригинальность Лема, как отрицает ее у Симмонса.

Совершенно верно. И причина тому одна-единственная: человеку нравится (ну, или раньше нравился) Лем, и не нравится Симмонс. Только и всего. И сразу вся объективность -- побоку. А на самом деле оригинальных идей хватает что у одного, что у другого.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.


Отредактировано - oldie1 01 Окт 2012 09:24:02

Falcony
Смотритель



2654 сообщений
Послано - 01 Окт 2012 :  10:21:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1,



Кстати, "Гиперион" / "Падение Гипериона" мы тоже перечитывали. По тем же причинам.

Ну раз нравится - проблем нет, охота пуще неволи



Но Вы-то знаете, кто это такие? Почему же Вы считаете других глупее себя?

Читатели разные. Вариантов тут два. Если один читатель видит Блейк, он думает, ага - вот Уильям Блейк. Только к чему он тут, а?
Другому - что Блейк, что Вайт - это просто имена и только. Вот собственно о чем я.

К примеру, есть у Бестера романчик - "Тигр, Тигр". Как думаешь, многие увязали ассоциацию с Блейком?
Нет, просто Тигр и тигр. Что не мешает роман читать без всяких ассоциаций.

Кста, возникает хороший вопрос - по первому случаю.
Зачем этот герой Блейк в фант. романе, если к поэту-то этот персонаж вообще параллелен?
Это тоже мне как-то не слишком понятно, к чему.



Но если читатель -- умный и любознательный, он хотя бы заинтересуется. Как, к примеру, пишет уважаемый suhai: "После Алюмена я пошел искать биографию Эвариста Галуа и историю навахи."

Алюмена не читал, поэтому контекста не знаю. Но если в твоем Алюмене Галуа не как просто имя, эт другое дело.
А если просто имя - то к чему?

Нет, конечно. К примеру, никто не может запретить автору написать фант. боевик про будущее, в котором героями будут ребята с именами Альберт Эйнштейн, Капица, Ньютон, Нильс Бор и другие. Супер просто. Вопрос что за петрушка получится и зачем это делать? Это к тому, что выше про Блейка написано.




человеку нравится (ну, или раньше нравился) Лем, и не нравится Симмонс. Только и всего. И сразу вся объективность -- побоку. А на самом деле оригинальных идей хватает что у одного, что у другого.

Э, не так было. Ты сказал "Идеи -свои", я удивился и привел примеры, что нет.
И даже признал, что христоформа я не видел ранее.

Если тебе нравится Симмонс, это ещё не значит объективность на твоей стороне.
Вот и вся объективность. Которая ровно такая же субъективность L)

В общем, неважно оригинален Симмонс или вторичен. Главное - нравится он читателю или нет.
В общем, да вкусовщина



Отредактировано - Falcony 01 Окт 2012 10:41:32

Djdrf
Хранитель


Ukraine
609 сообщений
Послано - 01 Окт 2012 :  10:29:02  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew пишет:




И я подозреваю, часто дело далеко не только лишь в разной способности к восприятию общемирового культурного пласта...

Но и от того, чего мы ждем от книги.
В свое время читал Гипперионы-Эндимионы. Проникся. Но ни разу не перечитывал. Хотя если меня попросят посоветовать хорошей НФ - прийдет на ум одной из первых.
В то же время Лиадийский цикл я читал не раз, а первую так и вообще - 2 раза подряд. Потому как легкая она и эмоциональная.
Симмонса, Геймана там (даже Зездную пыль) - легкими не назовешь.
Это к тому, что у нас (пост-СССР) народ в массе читает убегая от тяжелых будней. Элементарная компенсация. Не хватает развлечений в жизни - даешь юмор и фэнтези; любви - романтику и тд, и тп. Вот и выходит, что самиздаты процветают. Ну а зарубежка - не хватало еще их самиздаты переводить


Проклят ребенок -
Двуликое чадо,
С внешностью ангела,
С душою из ада.


Отредактировано - Djdrf 01 Окт 2012 10:32:03

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2521 сообщений
Послано - 01 Окт 2012 :  11:27:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony пишет:

Если один читатель видит Блейк, он думает, ага - вот Уильям Блейк. Только к чему он тут, а?
Другому - что Блейк, что Вайт - это просто имена и только. Вот собственно о чем я.

Так в том-то и фокус, чтобы кто знает -- понял и уловил дополнительный смысл, а кто не знает -- понял, по крайней мере, все остальное, и не потерял основной смысл.

Falcony пишет:

К примеру, есть у Бестера романчик - "Тигр, Тигр". Как думаешь, многие увязали ассоциацию с Блейком?
Нет, просто Тигр и тигр. Что не мешает роман читать без всяких ассоциаций.

Вот собственно об этом мы и написали выше.

Falcony пишет:

Кста, возникает хороший вопрос - по первому случаю. Зачем этот герой Блейк в фант. романе, если к поэту-то этот персонаж вообще параллелен?

Если это насчет "Нового дозора" -- то мы его не читали, так что не знаем, зачем там Блейк, кто он такой, что делает и как связан со своим реальным прототипом. А вот Гумилев у Лазарчука с Успенским -- это тот самый Гумилев, который выжил, и он там более чем в тему, а не просто "от фонаря". И герой, который является воплощением Китса у Симмонса -- тоже "не просто так". Там все вполне логично и обосновано.

Falcony пишет:

Алюмена не читал, поэтому контекста не знаю. Но если в твоем Алюмене Галуа не как просто имя, эт другое дело.
А если просто имя - то к чему?

У нас Галуа -- это тот самый Эварист Галуа. Гениальный математик, погибший на дуэли при загадочных обстоятельствах в начале XIX века.

Falcony пишет:

никто не может запретить автору написать фант. боевик про будущее, в котором героями будут ребята с именами Альберт Эйнштейн, Капица, Ньютон, Нильс Бор и другие. Супер просто. Вопрос что за петрушка получится и зачем это делать?

Видели мы такой американский фантастический боевик, где у бойцов подразделения спецназа были фамилии Желязны, Хайнлайн, Гаррисон и т. д. А еще был какой-то шпионский боевик (тоже американский), где у трех русских офицеров КГБ были фамилии Толстой, Чехов и Гоголь. Но это, скорее, "шутки юмора" такие. Тут же речь вообще-то шла не о том. Речь шла, как мы поняли, как раз о тех случаях, когда если дается какое-то имя или фамилия (хоть персонажа так зовут, хоть тема в разговоре героев всплыла) -- то это не просто так, шутки ради. За этим стоят какие-то параллели, аллюзии, намеки, дополнительные смыслы -- не говоря уже о тех случаях, когда персонаж и есть тот самый Гумилев, Галуа или, скажем, Диккенс.

Falcony пишет:

Э, не так было. Ты сказал "Идеи -свои", я удивился и привел примеры, что нет.
И даже признал, что христоформа я не видел ранее.

Ну да, а, скажем, "цивилизацию искинов, которая окопалась в нуль-пространственных тоннелях, и потому ее никто не может найти" Вы технично проигнорировали. Ну-ка, ну-ка, у кого такое было, кроме Симмонса? Могли бы вспомнить еще много оригинального, а заодно оспорить то, что Вы почему-то считаете у Симмонса вторичным, или стараетесь высмеять, дабы не придать значения -- но уже как-то лень стало, если честно. Толку-то?

Falcony пишет:

Если тебе нравится Симмонс, это ещё не значит объективность на твоей стороне.
Вот и вся объективность. Которая ровно такая же субъективность L)

"Нравится" и "не нравится" -- это да, вкусовщина. А "есть новые идеи" -- "нет новых идей" -- это объективный показатель. Они или есть, или их нет, независимо от того, нравится книга, или нет. У Симмонса -- есть. Это объективно. И у Лема есть. Это тоже объективно.

Falcony пишет:

В общем, неважно оригинален Симмонс или вторичен. Главное - нравится он читателю или нет.
В общем, да вкусовщина

А вот тут таки да -- консенсус.
Причем относится это не только к Симмонсу, а, в принципе, к любому автору / книге.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Белый




2945 сообщений
Послано - 01 Окт 2012 :  12:18:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Кста, возникает хороший вопрос - по первому случаю. Зачем этот герой Блейк в фант. романе, если к поэту-то этот персонаж вообще параллелен?

Честно говоря, редко встречал произведения, в которых автор использовал бы "говорящие" имена просто так. Как правило, они укладываются в контекст всей истории. Блейк в этом отношении очень привлекателен для зарубежных авторов, так как является фигурой мистической и загадочной. В зарубежной фантастике так или иначе Блейк и его самое известное стихотворение встречается очень часто. Меня сильно порадовало, когда Сергей Лукьяненко весьма качественно ввел стихотворение о тигре в контекст своего повествования о Дозорах. Поэтому заявляю, что в этом случае, в "Новом Дозоре", Блейк не является источником идей для книги, но смотрится там к месту. А зачем там этот герой? Ну, чтобы ответить на этот вопрос, достаточно прочитать книгу =)))


Aruny
Ищущий Истину



64 сообщений
Послано - 01 Окт 2012 :  12:35:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew пишет:



1. разная культура и, соответственно, разное восприятие написанного. Можно просто не понять, о чём писал автор. А это означает и непонимание книги, при этом книга получает статус "фигня какая-то"

Т.е., говоря в более широком плане, иноязычная книга, касающаяся неизвестных читателю реалий, означает для читателя необходимость дополнительной "работы над собой", что в целом читателями воспринимается негативно? Именно в этом вы видите возможную причину отторжения читателя от переводной литературы?

В каком-то смысле, да. Чтобы понять смысл фразы, действия или аллегории переводного текста, надо знать пусть даже поверхностно, тезисно, культуру другой страны. То есть, если встретил в тексте непонятное - оторвать зад от дивана, отвлечься от сюжета и полезть по справочникам искать объяснение.
Многие книги читают для развлечения, а не для самообразования, вот и не любят такого, когда автор типа умпее. Чего он умничает? ФИгня, а не автор!
А свои, родные, будут понятней. Там можно почесать пузо, одобрительно подумать "о, как хорошо сказал!" и дальше читать.

Вот даже пример с русским автором. Строчка из произведения Пушкина "Евгений Онегин":
"...Бранил Гомера, Феокрита;
Зато читал Адама Смита
И был глубокий эконом..."
Современникам Пушкина было понятно, к чему отсылается автор, сейчас же требуются разъяснительные комментарии. То есть, если автор описал характер тремя словами, понятными людям одной с ним культуры, то остальным требуется уже несколько строчек.


аk23872 пишет:



Aruny


Как правильней кентавр или центавр? Циклоп или киклоп? Кербер или Цербер?
Привыкнешь к одному варианту и будешь беситься от другого написания.

Вам надо сперва сделать выбор - какой язык у вас родной. Иначе ничего не получится. И останется только бесится.


Вообще-то все эти варианты написания - правильны и приемлимы для русского языка. Тут имеет значение привычное восприятие. Точно так же, как и свёкла-свеклá, подъезд-парадное, тротуар-поребрик, булочная-булошная и т.п.
Услышат произношение через "а" - Масква или через явное "о" (Москва) и реакция "тьфу ты, чурка нерусская!".
А суши - суси? По произношению и так и так можно, там звук нечто среднее получается.
Ганс Христиан Андерсен = Ханс Кристиан Андерсен. Одно и то же с точки зрения перевода, однако один вариант "более правильный".
И с переводами такая же история. Например, сериал "Звёздный путь", у капитана фамилия Kirk. Её переводят как Кирк, как Кёрк и даже как Керк (да здравствует потеря точек над ё). Как правильно? А никак. Как привычней тому, кто читает, так и будет воспринимать - хороший переводчик или нет. Угадал с привычным для читателя - хороший. Нет - переводить не умеет, да и книга фигня.

аk23872 пишет:


Белый

Если говорить иными словами, то у нас проблема переводчиков.

Давайте вы этим и ограничитесь. Вы тут пытаетесь сказать, что можно опознать текст как переводной, не зная этого изначально. По непривычным для русского уха сочетаниям. Сразу возникает вопрос: нахера переводчик не заменил эти словосочетания на привычные русскому уху, и как теперь этого переводчика нам называть?


Потому что это будет уже не перевод, а пересказ.


Не пересказ, вольный перевод, либо просто другое произведение. Знаете стихотворение Лермонтова "На севере диком стоит одиноко..."? Это перевод стихотворения Гейне (он же Хейне). Есть ещё несколько переводов других авторов, так там уже не сосна стоит, а кедр и даже ель.

Я уже говорила про варианты перевода фамилии толкиеновского хоббита: Торбинс, Сумкинс, Бэггинс. С одной стороны фамилии не переводятся, значит, Беггинз правильней. С другой - названия-то с фамилиями не с потолка были взяты автором. Он ими хотел что-то передать читателю. Значит, переводить всё-таки надо, так как Бэггинз не даёт читателю ничего, кроме абстрактной фамилии.


Отредактировано - Aruny 01 Окт 2012 12:36:54

al1618
Мастер Слова


Украина
1606 сообщений
Послано - 01 Окт 2012 :  12:42:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу al1618 Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1 пишет:


Ну а если читатель -- нелюбопытный неуч -- это его проблемы, а не писателя. Пусть читает с.т.о.ч.к.е.р.о.в и Самиздат.

"Как это не ителеГэнтно!" (с)
Так вот разом и исподтишка разделили на "высоких и низких" или это "классовая ненависть" заговорила?
Воля ваша, но должен сказать что на том же СИ шедевров не меньше, а говорить доступно не меньшее достоинство чем творить понятное только посвященным.

"Каждая наука имеет много гитик" (с)


Отредактировано - al1618 01 Окт 2012 12:46:33

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3578 сообщений
Послано - 01 Окт 2012 :  13:04:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Aruny
Переводы не сводятся к именам собственным. Да, они играют существенную роль, но ею в принципе можно пренебречь. Сегодня многие переводные книги вызывают ощущение, что переводчик просто криво редактировал машинный перевод. И не потому криво, что иностранным не владеет, а потому что русского не знает. Совсем. Бедная лексика, незнание идиоматических выражений, отсутствие общей эрудиции, точнее ее низкий уровень... Качество перевода может оттолкнуть от чтения почти любой книги, и наоборот, влюбить даже в плохо написанную вещь. Оригинала мы не читали и судим о произведении во многом по работе переводчика.
Меня раньше удивляла позиция ОлегаЗК, а читая вашу дискуссию поняла, что самым новым иноземным чтивом у меня был Лиадийский цикл. Что называется, прошло три года
Мне тут Коша посоветовала пару книг, но я их пока даже не искала. Боюсь. Впрочем, в данном случае не перевода, а того что это опять не НФ.
Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2680 сообщений
Послано - 01 Окт 2012 :  13:16:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1 пишет:


Ну а если читатель -- нелюбопытный неуч -- это его проблемы, а не писателя. Пусть читает с.т.о.ч.к.е.р.о.в и Самиздат.

Во-первых не во всем соглашусь с Мэтрами))) Если писатель может позволить писать для себя, то да, уровень читателя не его проблема, но если надо "рукопись продать", то весь разговор в этой теме становится исключительно актуальным! И крутость писателя состоит именно в попадании в масс-читателя, такого, какой он есть.

Во-вторых,

al1618 пишет:



oldie1 пишет:


Ну а если читатель -- нелюбопытный неуч -- это его проблемы, а не писателя. Пусть читает с.т.о.ч.к.е.р.о.в и Самиздат.

Воля ваша, но должен сказать что на том же СИ шедевров не меньше, а говорить доступно не меньшее достоинство чем творить понятное только посвященным.


Был я как-то на презентации виски, блек лейбл. (А виски все делятся в том числе на однокомпонентные/односолодовые и смешанные. Блек как раз смешанный). И началась она с того, что каждому дали чутка этого вискаря попробовать. Ну виски и виски, ничего особенного. А затем чувак начал презентовать составляющие этот вискарь ароматы с помощью односолодовых. И в конце презентации снова дал попробовать блек. И знаете, за время презентации ему удалось обучить/образовать мой язык (и мозг))) распознавать палитру вкусов/звуков/ассоциаций, из которой состоит блек. Точно также и с книгой. Если ум твой не развит на восприятие оттенков (а это да, ущербность, потому что тебе НЕДОСТУПНО наслаждаться всей полнотой вкуса), то китс-не китс, нее*ет!

И возвращаясь к началу сообщения, для тех, кому вискарь служит быстрым способом нажраться, крепкий простой суррогат будет милее (шедевральнее) 18-летних баллантайнсов. Поэтому гнать много дешево и сердито, главное, чтобы в глотку лилось)))


fasmajor
Мастер Слова



1656 сообщений
Послано - 01 Окт 2012 :  14:27:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ведьмак пишет:


Во-первых не во всем соглашусь с Мэтрами))) Если писатель может позволить писать для себя, то да, уровень читателя не его проблема, но если надо "рукопись продать", то весь разговор в этой теме становится исключительно актуальным! И крутость писателя состоит именно в попадании в масс-читателя, такого, какой он есть.

Э... не уверен, что "мэтры" писали продать и попасть )) Было еще везение, что в начале карьеры они попали на аудиторию еще той, "советской" выделки. Начни они сейчас, без имени, еще надо посмотреть или их взялись бы печатать или они остались бы звездами СИ, как не проходной Радов К.))
Все как всегда упирается в вечные вопросы и каждый писатель решает их для себя.
Обиднее всего, когда писатель, блеснувший и получивший известность, начинает ловить тренд, а получается треш. Имена на слуху.
Извините за оффтоп.


Оккама прав,но истина дороже.

Aruny
Ищущий Истину



64 сообщений
Послано - 01 Окт 2012 :  15:33:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lana пишет:



Aruny
Переводы не сводятся к именам собственным. Да, они играют существенную роль, но ею в принципе можно пренебречь.

Абсолютно согласна.
Просто имена собственные, "говорящие фамилии", легче привести в пример, не имея под рукой текстов.
При переводе художественного текста часто встаёт вопрос - как переводить идиоматические выражения, отсылки к неизвестным в "принимающем" языке персонам, явлениям, действиям, которые в исходном языке понятны и естественны. Дословно или подбирая аналоги?



Сегодня многие переводные книги вызывают ощущение, что переводчик просто криво редактировал машинный перевод. И не потому криво, что иностранным не владеет, а потому что русского не знает. Совсем. Бедная лексика, незнание идиоматических выражений, отсутствие общей эрудиции, точнее ее низкий уровень...

Какие "писатели", такие и "переводчики"...
С дртугой стороны, ведь среди писателей так же встречается огромное число невладеющих речью и неспособных к ясности мысли. Однако их предпочитают таким же косноязычным переводам. Грубо говоря, если один человек сам пишет и сам переводит, читать будут то, что он написал, а не что перевёл.
Я как-то этот момент упустила, по умолчанию приняв, что переводчик владеет языком и способен писать грамотно и внятно.



Качество перевода может оттолкнуть от чтения почти любой книги, и наоборот, влюбить даже в плохо написанную вещь. Оригинала мы не читали и судим о произведении во многом по работе переводчика.

Возвращаясь к вышесказанному - почему при прочих равных условиях, есть те, кто предпочитает соотечественников и не принимает зарубежную литературу, даже качественно переведённую?


Falcony
Смотритель



2654 сообщений
Послано - 01 Окт 2012 :  15:56:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Олди



Так в том-то и фокус, чтобы кто знает -- понял и уловил дополнительный смысл, а кто не знает -- понял, по крайней мере, все остальное, и не потерял основной смысл.

Понятно. Ты полагаешь, что читатель угадал откуда кусочек - то он сразу проперся и почувствовал себя лучше? Может, конечно, он и проперся от собственной эрудиции или от авторской, неважно. Есть тут минус. Такого плана аллюзии только выбивают читателя из рамок того, что он читает. Т.е. все это мешает нормально воспринимать текст, читатель-то отвлекается от текста на всякие посторонние мысли.

К примеру, в контексте Симмонса, тот же зацарапанный насмерть космонавт-меркуццио - он особой жалости не вызывает. Т.е. самого Меркуцио и можно пожалеть у Шекспира, а у Симмонса, если читатель догадался, это получается вроде не смерть, а понарошку - потому что читатель отвлекся на Шекспира, подумал про автора, что мол я вот знаю откуда это. В результате эффект от смерти героя-то уменьшается.

А если не догадался - да какая разница читателю как главного героя проткнули? По Шекспиру или нет? Да никакой. Ему "птичку" жалко




Если это насчет "Нового дозора" -- то мы его не читали, так что не знаем, зачем там Блейк, кто он такой, что делает и как связан со своим реальным прототипом.

нет, дозор тут не причем. Я тоже его не читал.



А вот Гумилев у Лазарчука с Успенским -- это тот самый Гумилев, который выжил, и он там более чем в тему, а не просто "от фонаря".

Может быть, а может и нет. Это читать нужно, чтобы сказать, к месту или нет



И герой, который является воплощением Китса у Симмонса -- тоже "не просто так". Там все вполне логично и обосновано.

Если как и шекспировский Меркуцио, то см. выше.



У нас Галуа -- это тот самый Эварист Галуа. Гениальный математик, погибший на дуэли при загадочных обстоятельствах в начале XIX века.

не читал, но верю на слово L)



были фамилии Толстой, Чехов и Гоголь. Но это, скорее, "шутки юмора" такие.

И наверное не смешные. В общем, я и говорю - петрушка



Тут же речь вообще-то шла не о том. Речь шла, как мы поняли, как раз о тех случаях, когда если дается какое-то имя или фамилия (хоть персонажа так зовут, хоть тема в разговоре героев всплыла) -- то это не просто так, шутки ради. За этим стоят какие-то параллели, аллюзии, намеки, дополнительные смыслы -- не говоря уже о тех случаях, когда персонаж и есть тот самый Гумилев, Галуа или, скажем, Диккенс.

Ну и о том и о другом. Имена это были пример, а начиналось с аллюзий. Ну ладно.




Ну да, а, скажем, "цивилизацию искинов, которая окопалась в нуль-пространственных тоннелях, и потому ее никто не может найти" Вы технично проигнорировали. Ну-ка, ну-ка, у кого такое было, кроме Симмонса?

Извини, нужно было квотить каждую фразу наверное. Если роботы восстали(идея не нова), то они могут где-то и прятаться. А если есть Сеть, то почему не в Сети? Идея может и новая, но во общем ничего из разряда экстра - обычное комбинирование. А там кто знает, киберпанк я не особо читал



Могли бы вспомнить еще много оригинального, а заодно оспорить то, что Вы почему-то считаете у Симмонса вторичным, или стараетесь высмеять, дабы не придать значения -- но уже как-то лень стало, если честно. Толку-то?

Почему я должен придавать значение том, что мне не нравится? Когда человек влюблен, он многих недостатков не замечает, и многое склонен прощать. Это своего рода гипноз. Ты попал под гипноз "Гипериона", потому недостатков у Симмонса не замечаешь, все хорошо, оригинально, ново и супер. Я же не влюблен в "Гиперион", поэтому нахожу кучу недостатков и считаю иначе. Наверное, можно придти к какой-то средневзвешенной оценке, впрочем время само расставит все тчки над е. На этом можно и окончить разговор, если не против



А вот тут таки да -- консенсус.
Причем относится это не только к Симмонсу, а, в принципе, к любому автору / книге.

Ага

Белый,



Честно говоря, редко встречал произведения, в которых автор использовал бы "говорящие" имена просто так.

Это был твой набор имен, я это у Лукьяненко не видел, да и у Гамильтона также не помню. Правда он у меня сперва пошел, а потом я на него забил. Больно уж объемный. А общем, неважно.



Отредактировано - Falcony 01 Окт 2012 15:58:05

Белый




2945 сообщений
Послано - 01 Окт 2012 :  16:29:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
аk23872

Вы тут пытаетесь сказать, что можно опознать текст как переводной, не зная этого изначально.

Бинго! Можно. Как? Не скажу, ибо не знаю точно. Но специалисты переводоведы над этой проблемой задумываются. Так что моя версия может и выглядит для кого-то бредовой, но отнюдь бредом не является.


Сразу возникает вопрос: нахера переводчик не заменил эти словосочетания на привычные русскому уху, и как теперь этого переводчика нам называть?

Почитайте переводоведческую литературу и вам многое станет понятно. Чрезмерное увлечение идиоматическому воспроизведению переводного текста чревато.

Примером же такого рода переводов может служить набоковская версия сказки Л.Кэрролла «Алиса в стране чудес», где не только имя героини, но и все реалии чересчур адаптированы к русской языковой и бытовой реальности, следствием чего является восприятие сказки именно как «текста, написанного на их родном языке с целью сообщения определенной информации и доставляющего удовольствие», но не как произведения английского писателя с его английским взглядом на мир. (С)


al1618
Мастер Слова


Украина
1606 сообщений
Послано - 01 Окт 2012 :  16:54:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу al1618 Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ведьмак пишет:


И возвращаясь к началу сообщения, для тех, кому вискарь служит быстрым способом нажраться, крепкий простой суррогат будет милее (шедевральнее) 18-летних баллантайнсов. Поэтому гнать много дешево и сердито, главное, чтобы в глотку лилось)))

Ведьмак
Все проще и веселее - я например своими глазами видел как человек жрал луковицу и пуская слюни (наверно от удовольствия) рассказывал всем какое это вкусное мороженное или наслаждался стаканом водопроводной воды как бокалом дорогого вина.
Не внушаемых людей не больше 20% остальных можно убедить в чем угодно и как угодно.
Особенно если убеждать в понятном - например чем дороже (старше, "изысканней") напиток тем он лучше Там главная составляющая удовольствия - чувство собственной исключительности или принадлежности к исключительной группе.
Им в общем то без разницы - японскую фантастику читать или сыр с трупным запахом трескать
" - А люблю гнилые экзотические фрукты!
- Этоже такая гадость...
- Зато - какая яркая индивидуальность!" (с)

З.ы. Я вот вообще не пью, просто потому что не приносит мне это удовольствия никакого (к тому же не пьянею). Так что мне, и 18-ти летней выдержки виски - обычная самогонка. Я и вин которые бы были хотя бы вкусными, за всю жизнь встречал меньше раз чем пальцев на руках.
Как видите без "догнатся" подкрепления в виде опьянения и способность восхищаться вкусом и букетом резко падает.
Тоже и к книгам относится.

"Каждая наука имеет много гитик" (с)


Отредактировано - al1618 01 Окт 2012 16:57:37

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2521 сообщений
Послано - 01 Окт 2012 :  18:50:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
al1618 пишет:

"Как это не ителеГэнтно!" (с)

"Зато правда!" (с)

al1618 пишет:

Так вот разом и исподтишка разделили на "высоких и низких" или это "классовая ненависть" заговорила?
Воля ваша, но должен сказать что на том же СИ шедевров не меньше, а говорить доступно не меньшее достоинство чем творить понятное только посвященным.

Ну почему же "исподтишка"? Мы не прятались.
А насчет "классовой ненависти" -- ну откуда она может быть у писателя к читателю? Тем более, что сами мы тоже не только писатели, но и читатели в то же время.
Мы читателя любим и уважаем. И считаем его априори умным, пока он сам старательно не докажет нам обратное. Но и после этого остальных читателей мы продолжаем считать априори умными. Но, увы, в последнее время все больше и больше читателей всеми силами стараются доказать нам это самое "обратное". И у них, к сожалению, получается.
Или, скажете, таких нет? Мы зря наговариваем?
Насчет шедевров на СИ. Ну да, есть, никто и не спорил. Лично мы обнаружили 1 (одного) такого автора с 2-мя (двумя) романами. Это Анна Коростелева с книгами "Школа в Кармартене" и "Цветы корицы, аромат сливы". Может, и не шедевры, но очень хороши книги Ольги Онойко, и книг этих у нее побольше. Но она и "на бумаге" издается (первые ее книги, попавшиеся нам, мы нашли именно в бумажном виде) -- так что считаем наполовину. Еще очень хорошие отзывы о произведениях Медведевич К. П. Сами еще не читали -- руки не дошли -- но хвалили люди, вкусам которых мы доверяем. Так что верим на слово.
И пока все. Нет, мы верим, что на СИ найдутся еще три... ну, пусть четыре... ну, даже пять авторов подобного уровня! И каково будет соотношение к общему количеству авторов и текстов на СИ?
А в бумажном виде хороших книг издается на порядки больше.
Насчет "доступно" -- это, наверное, неплохо. Не станем спорить. Но это могут довольно многие. А вот чтоб доступно -- но при этом талантливо, умно и оригинально? Как, например, писали братья Стругацкие. Много ли таких найдется?

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2521 сообщений
Послано - 01 Окт 2012 :  19:05:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ведьмак пишет:

Если писатель может позволить писать для себя, то да, уровень читателя не его проблема, но если надо "рукопись продать", то весь разговор в этой теме становится исключительно актуальным!

fasmajor пишет:

Все как всегда упирается в вечные вопросы и каждый писатель решает их для себя.
Обиднее всего, когда писатель, блеснувший и получивший известность, начинает ловить тренд, а получается треш.

Полностью согласны с последним высказыванием.
"Лучше писать для себя и потерять читателя, чем писать для читателя и потерять себя." (с) Сирил Конноли.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2521 сообщений
Послано - 01 Окт 2012 :  19:17:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony пишет:



Олди

Так в том-то и фокус, чтобы кто знает -- понял и уловил дополнительный смысл, а кто не знает -- понял, по крайней мере, все остальное, и не потерял основной смысл.

Понятно. Ты полагаешь, что читатель угадал откуда кусочек - то он сразу проперся и почувствовал себя лучше? Может, конечно, он и проперся от собственной эрудиции или от авторской, неважно. Есть тут минус. Такого плана аллюзии только выбивают читателя из рамок того, что он читает. Т.е. все это мешает нормально воспринимать текст, читатель-то отвлекается от текста на всякие посторонние мысли.

А прочитать внимательно? Нет, не Симмонса, а то, что мы написали выше. Не "проперся от эрудиции", а "понял и уловил дополнительный смысл". "Почувствуйте разницу!" (с) реклама. Не знаем, как у Вас, а у нас, когда получается уловить эти дополнительные смыслы, произведение начинает играть новыми красками, из монохромного становится цветным, а из плоского -- объемным. И нам это не только не мешает воспринимать книгу, но, наоборот, способствует более полному ее восприятию. Наверное, это не у всех так, но нам отчего-то кажется, что авторы, закладывая в текст эти дополнительные смыслы, аллюзии, скрытые и явные цитаты, параллели, парафразы и т. п. -- именно на такой эффект и рассчитывают. И этот эффект таки имеет место быть. Судим по собственному опыту.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.


Отредактировано - oldie1 01 Окт 2012 19:17:45

Фуфло Ф.Ф.
Хранитель



300 сообщений
Послано - 01 Окт 2012 :  22:34:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Не буду утверждать что знаю "почему", но вот "когда", - пожалуй я уловил.
Где-то в середине 90х, я вдруг поймал себя на мысли что читать отечественных авторов НФ и фэнтази мне стало намного интереснее чем иностранных. Хотя раньше все было с точностью до наоборот.
Вполне вероятно, что это связанно с тем что на рынок хлынуло большое количество книг. И если раньше, - беря в руки книгу иностранца можно было быть уверенным что на наш рынок смогло пробиться только действительно что-то очень качественное. То теперь, - уровень и наших и "ихних" стал примерно одинаковым. (Как одинаково плохим, так и одинаково хорошим).
Зато наши были ближе и понятнее. Герою Васе проще сопереживать чем какому-нибудь Бейсилу. А Волкодав, кажется намного понятнее и человечнее чем Конан. (Хотя признаться, перечитывать Семенову у меня не получается).
Короче, - в китайский или французский ресторан можно сходить раз в месяц, чтобы посмаковать каких-нибудь тараканов запеченных в фейхуе или лягушек "сахаром обмазанных". Но в остальные дни хочется привычной картошечки с селедкой, или гречневой каши со смясом.


Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2680 сообщений
Послано - 01 Окт 2012 :  22:35:34  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
al1618 пишет:



Не внушаемых людей не больше 20% остальных можно убедить в чем угодно и как угодно.
Особенно если убеждать в понятном - например чем дороже (старше, "изысканней") напиток тем он лучше
Не поняли((( Не надо так буквально! Не стоял вопрос лучше-хуже. Стоял вопрос в умении различить нюансы. Вот есть люди, любящие классическую оперу. Я не люблю. И слух у меня есть, а вот не научили в свое время получать удовольствие. Ну нет, так нет, слушаю ролингстоунз. И теперь буду себе говорить:
Там главная составляющая удовольствия - чувство собственной исключительности или принадлежности к исключительной группе. Им в общем то без разницы - японскую фантастику читать или сыр с трупным запахом трескать

Здесь небольшой плагиат, но очень уж хорошо al сказал:

Я вот вообще не читаю классику, просто потому что не приносит мне это удовольствия никакого (к тому же не балдею). Так что мне, и Жюль Верн с Марком Твеном - обычная Сишная шняга. Я и Классики которая бы были хотя бы интересная, за всю жизнь встречал меньше раз чем пальцев на руках.
Как видите без "догнатся" подкрепления в виде обубения и способность восхищаться вкусом и языком резко падает.
Тоже и к спиртному относится.


Тема продолжается на 4 страницах:
  1  2  3  4
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Не предлагать зарубежных писателей!"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design