Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Не предлагать зарубежных писателей!
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Falcony
Мастер Слова



2550 сообщений
Послано - 02 Окт 2012 :  08:45:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Олди,



Нет, не Симмонса, а то, что мы написали выше. Не "проперся от эрудиции", а "понял и уловил дополнительный смысл".

Хорошо, когда цепочка ассоциаций и смысл - естественным образом формируются, на основе происходящего в тексте на эмоциональном уроне, т.е. чувственном для читателя. Т.е. он начинает, волноваться, покрываться испариной, переживать за. А когда читатель уже знает что откуда, то какой тут доп. смысл? Дело ведь не только в разуме, но и в чувствах. Для разума лучше философию почитать или физику, к примеру. Если ты не зацепил читателя за чувства, то доп. смысл ему не очень-то и интересен. Ну проткнули кого-то по Шекспиру, да не жалко, ведь по Шекспиру.




И нам это не только не мешает воспринимать книгу, но, наоборот, способствует более полному ее восприятию. Наверное, это не у всех так

Именно. Меня торчащие чужие хвосты - отвлекают и даже раздражают



, но нам отчего-то кажется, что авторы, закладывая в текст эти дополнительные смыслы, аллюзии, скрытые и явные цитаты, параллели, парафразы и т. п. -- именно на такой эффект и рассчитывают. И этот эффект таки имеет место быть. Судим по собственному опыту.

Похоже, что нас два разных типа восприятия. Именно поэтому ты в восторге от Симмонса, а я - нет.
Может поэтому мне и ваши тексты не нравятся. Написаны они неплохо в плане русского языка, может сюжета(тут сказать сложно, три попытки, что у меня были - до развязки не добрался, не смог). Я ваши тексты не понимаю, они не цепляют, шли они хуже, чем Симмонс.

Это не камень твой огород, а так в плане разности восприятий. Ты ведь взрослый человек и понимаешь, что всем читателям твои тексты нравится не могут. Так что, пожалуйста, не обижайся L)




Отредактировано - Falcony 02 Окт 2012 09:02:56

al1618
Мастер Слова


Украина
1537 сообщений
Послано - 02 Окт 2012 :  10:22:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу al1618 Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ведьмак пишет:


Не поняли(((

Да все я понял это я так - тренируюсь.
Обидно понимашь, под взглядом Мэтра чувствать себя обычным СИ-шным графоманом всего с тремя-четырьмя уровнями смысла в текстах
Вот и тренируюсь в создании многослойных аллюзий и ревербераций.
Вот только результат обычный - как правило всех этих "слоев" никто не заметит и не поймет.
oldie1

А насчет "классовой ненависти" -- ну откуда она может быть у писателя к читателю?

Хорошо прикидываетесь почти поверил.
Вот только не до конца, сложно представить что столь проницательные люди не разобрались в том что речь идет о читателе, отнюдь, а о посмевших "желать странного" и составлять конкуренцию "издающимся писателям".
Впрочем читателя вы приложили не меньше - дескать читать этих убогих только убогие и могут.

З.ы. Удивительно насколько расходятся вкусы - "Школа в Кармартене", я редко опускаюсь до навешивания ярлыков, но если на чистоту то именно это произведение (ИМХО разумеется) вполне заслужило столь не к месту применяемый термин "графомания".
Сплошное эстетствование без капли здравого смысла.
Понимаете - для того чтобы воспринимались 2-й... 10-й слои смысла, 1-й болжен быть настоящим , с настоящими мыслями и чувствами, а не хлипкой декорацией или некой "рамкой" на которую натянуто "гениальное" полотно.

"Каждая наука имеет много гитик" (с)

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2219 сообщений
Послано - 02 Окт 2012 :  11:03:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
al1618 пишет:

сложно представить что столь проницательные люди не разобрались в том что речь идет о читателе, отнюдь, а о посмевших "желать странного" и составлять конкуренцию "издающимся писателям".

Конкуренцию? Оригинальный поворот мысли!
"Врагов нет. Живых -- нет." (с) персонаж "Великолепной семерки".
А если серьезно -- то какая тут может быть конкуренция? В чем? "Всеядный" читатель все равно будет читать и СИ, и авторов, издающихся на бумаге. Завсегдатай СИ -- в основном, авторов с этого ресурса. Любитель бумажных книг -- бумажные книги. Денег за тексты, выложенные на СИ, не берут -- значит, на бюджет читателя, мешая купить бумажную книгу, чтение книг с СИ тоже не влияет. Где конкуренция? В чем? За внимание и любовь читателя? За его свободное время? Так читатели с.т.о.ч.к.е.р.о.в, "гламурных вампиров", "попаданцев" и "эльфо-оркского рубилова" нас, к примеру (или, скажем, Дяченко, Валентинова, Лукина, Логинова, Успенского), в большинстве своем, все равно читать не будут. А наши читатели (опять же, в большинстве своем) не читают с.т.о.ч.к.е.р.о.в. Исключения есть, но погоды они не делают. (Вот мы, например, целых двух "С.т.а.л.к.е.р.о.в" прочли. И один из них был даже вполне читабелен, а второй -- просто хорош. Но второго написал Михаил Успенский. А он и в "С.т.а.л.к.е.р.е" -- Успенский.) Но в целом имеет место дисперсия читательских предпочтений, о чем мы уже писали в этой теме. Большинство читателей разбилось "по тусовкам". Это не в упрек, это не плохо и не хорошо, это просто -- факт. Так какая конкуренция? И тем более -- с СИ?
"Желать странного" (с) -- да сколько угодно! Мы только "за"! Но почему из этого "странного" вырастает в итоге так мало читабельного?

al1618 пишет:

Впрочем читателя вы приложили не меньше - дескать читать этих убогих только убогие и могут.

Только того читателя, который сам старательно и долго убеждал нас в этом, и наконец, увы, убедил. Или Вы считаете, что мы не правы, и таких читателей нет в природе?

al1618 пишет:

З.ы. Удивительно насколько расходятся вкусы - "Школа в Кармартене", я редко опускаюсь до навешивания ярлыков, но если на чистоту то именно это произведение (ИМХО разумеется) вполне заслужило столь не к месту применяемый термин "графомания".
Сплошное эстетствование без капли здравого смысла.

Ну а мы там рассмотрели и здравый смысл, и доброту, и замечательный юмор и иронию, и еще целый ряд дополнительных смыслов, и интересные характеры (уже не говоря о прекрасном языке, огромной эрудиции автора и множестве аллюзий и вторых-третьих планов) -- и даже сквозной сюжет, хотя он, действительно, хорошо спрятан, и его надо еще разглядеть. Мы его тоже не сразу разглядели, но он есть. "Экшена" -- нет, а сюжет -- есть. Хотя сюжет в данной конкретной книге как раз не главное. Такое редко, но бывает.
Не собираемся никого переубеждать: не понравилось -- ну, и не понравилось, насильно мил не будешь. Действительно, вкусы у всех разные, и это хорошо. Представляете, как скучно было бы жить, если бы всем абсолютно нравилось (не нравилось) одно и то же?
Но книги Коростелевой -- это точно не графомания. Почувствуйте разницу: "Мне не понравилось" и "Графомания". Чувствуете?
Если бы на СИ хотя бы половина текстов была написана хотя бы в половину так талантливо, как тексты Коростелевой, мы бы первые возопили: "Вот она, новая и прекрасная литература! Вот он, рассадник талантов!"
Но, увы...

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.


Отредактировано - oldie1 02 Окт 2012 18:30:57

al1618
Мастер Слова


Украина
1537 сообщений
Послано - 02 Окт 2012 :  11:40:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу al1618 Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1

Так какая конкуренция? И тем более -- с СИ?

"Когда мужик не Блюхера и не милорда глупого, Белинского и Гоголя с базара понесет" (с)
Простая конкуренция - за читательскую аудиторию. Ведь там именно те самые "середнячки" которые из "читателей стали писателями" и пишут они точно для таких же - тех кому в книге интересны не высокие аллюзии а конкретное действие, сюжет и мысли с чувствами, а не жонглирование ассоциациями.
И еще что интересно - это сопричастность с творчеством, понимание что прямо на твоих глазах происходит чудо рождения. Возможность представлять какой будет следующий поворот сюжета и, возможно, даже самому подсказать его.
Это не книга с которой не поспоришь - с той стороны текста присутствует вполне живой человек, и можно общаться не столько с мертвым текстом но и с автором.
Но для "издающихся" СИ неприемлем - привыкнув к сопричастности и бесплатности читатели с СИ пойдут за книгой не в магазин а к пиратам Это ли не повод для презрительного отношения и затаенной ненависти? СИ - рассадник вольнодумства и подрывать основ книжного рынка
Ведь и почтения и благоговения перед книгой у тех кто близко и "изнутри" знаком с процессом творчества тоже нет ни малейшего.
oldie1

Почувствуйте разницу: "Мне не понравилось" и "Графомания". Чувствуете?

Я эту разницу чувствую как раз хорошо. Книга должна "держать" от первой строчки и до последней.
Она может не нравится или даже вызывать отвращение, ужас и восхищение, даже - откровенное желание никогда не брать ничего в руки от этого автора. НО - после того как прочитана последняя точка.
И вопрос не в экшине, его вполне может и не быть. Вопрос в наличии внутри текста смысла и действия.
А когда книгу возможно читать только в случае "синхронно измененного сознания" (как Кастанеду) или вообще любуясь переливами голой фантазии извините, но абстракционизм - не мое.
И вообще мало "чье" если не создать на это течение моду.

"Каждая наука имеет много гитик" (с)

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2219 сообщений
Послано - 02 Окт 2012 :  13:14:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
al1618 пишет:

"Когда мужик не Блюхера и не милорда глупого, Белинского и Гоголя с базара понесет" (с)

Так это всегда было, есть и будет -- независимо от наличия / отсутствия СИ. И приведенная Вами цитата из Некрасова -- лучшее тому доказательство.

al1618 пишет:

кому в книге интересны не высокие аллюзии а конкретное действие, сюжет и мысли с чувствами

Можно подумать, что они нам не интересны. Еще как! Но только этого нам, увы, уже недостаточно. Кроме всего этого, мы еще и "хотим странного". Чего именно -- мы уже писали.

al1618 пишет:

И еще что интересно - это сопричастность с творчеством, понимание что прямо на твоих глазах происходит чудо рождения.

А вот тут мы в корне расходимся во мнениях. Читателю это, может быть, и интересно -- и то, не всякому читателю. А вот для нас, как писателей, творчество -- процесс одинокий и глубоко интимный. Кроме соавтора, туда никто не допускается. Как на наш взгляд, выставить на всеобщее обозрение кусок недописанного текста -- это все равно что заняться сексом на площади. В равной степени неприемлемо. Когда мы пишем, есть только мы -- и рождающаяся книга. Больше никого.

al1618 пишет:

Это не книга с которой не поспоришь - с той стороны текста присутствует вполне живой человек, и можно общаться не столько с мертвым текстом но и с автором.
Но для "издающихся" СИ неприемлем - привыкнув к сопричастности и бесплатности читатели с СИ пойдут за книгой не в магазин а к пиратам Это ли не повод для презрительного отношения и затаенной ненависти?

И снова -- мнения разошлись на 180 градусов. На наш взгляд, десакрализация писателя, слишком сильное приближение его к читателю, возможность беспрепятственно общаться напрямую в любое время, да еще и по поводу только пишущейся книги -- все это сильно вредит литературе. Вредит качеству текста. Вредит самому отношению к книгам -- и у читателей, и у самих писателей. И то, о чем Вы пишете: что читатель СИ скорее пойдет к "пиратам", а не в книжный магазин -- это следствие именно того, о чем тут пишем мы. Это банальное проявление неуважения к писателю, к его труду и творчеству. Причем неуважение с изрядной долей лицемерия: "Прочитать-то я хочу, пишет ХХХ интересно (было бы неинтересно -- не читал бы), но вот честно купить книгу, которая мне интересна -- фиг тебе! Застрелись!" Вам нравится такое отношение к писателю? Нам -- нет. Разумеется, виноват тут не только и не столько СИ, сколько как раз "пираты" -- но и СИ, судя по Вашим же словам, тоже отчасти приложил тут руку. И Вы считаете, что это хорошо?

al1618 пишет:

СИ - рассадник вольнодумства и подрывать основ книжного рынка

Ну, если недоразвитый литературный вкус, неуважение к книге и автору и любовь к "халяве" (это, между прочим, пишете именно Вы, а не мы -- мы просто перевели Ваши же слова в неполиткорректную, зато доступную и предельно ясную форму) -- если все это -- "вольнодумство" -- тогда конечно...

al1618 пишет:

Ведь и почтения и благоговения перед книгой у тех кто близко и "изнутри" знаком с процессом творчества тоже нет ни малейшего.

И Вы считаете это положительным моментом?!
Извините, конечно, но не удержимся и процитируем тут известную басню И. Крылова. Сразу оговоримся: это не в Ваш адрес, "ничего личного", как говорят в американских фильмах, пуская пулю в голову. Просто очень уж к месту:

И. Крылов

СВИНЬЯ ПОД ДУБОМ

Свинья под Дубом вековым
Наелась желудей досыта, до отвала;
Наевшись, выспалась под ним;
Потом, глаза продравши, встала
И рылом подрывать у Дуба корни стала.
"Ведь это дереву вредит",
Ей с Дубу ворон говорит:
"Коль корни обнажишь, оно засохнуть может".
"Пусть сохнет", говорит Свинья:
"Ничуть меня то не тревожит;
В нем проку мало вижу я;
Хоть век его не будь, ничуть не пожалею,
Лишь были б желуди: ведь я от них жирею".
"Неблагодарная!" примолвил Дуб ей тут:
"Когда бы вверх могла поднять ты рыло,
Тебе бы видно было,
Что эти желуди на мне растут".

Еще раз: ничего личного.
А вообще, пересмотрев нашу полемику, мы пришли к выводу, что, наверное, были не совсем правы. То, что люди тратят свободное время на литературное творчество, на чтение, на обсуждение прочитанного -- это замечательно! Как говорится, "это не может не радовать". И не так уж важно, что процент хороших текстов очень мал. Когда и где было иначе? Когда и где шедевров и просто хороших книг было больше, чем посредственности? Да, хотелось бы, чтоб хороших книг и на СИ, и на книжных прилавках стало больше -- но, как известно, "Идеалы на то и называются идеалами, что находятся в разительном несоответствии с действительностью". (с) То, что люди пишут и читают -- замечательно! Платно, бесплатно -- не важно. Не в этом дело. Но вот то, что сообщество, в основном, варится в собственном соку и, фактически, не прогрессирует; что на непрофессиональные тексты авторы получают такие же непрофессиональные отзывы, что ориентиры поплыли, и "планка качества" упала очень низко -- вот это проблема. Конечно же, и на СИ есть талантливые авторы. Но, увы, выбраться из общего болота им ой как непросто. Проблема в том, что СИстема не способствует повышению литературного уровня авторов, и даже скорее наоборот. И если кто и вырывается вверх -- то не благодаря СИстеме, а вопреки ей.
Вот это -- проблема. И как решить ее -- мы, увы, не знаем.

P. S.: А не забрались ли мы тут в глубокий оффтопик?

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.


Отредактировано - oldie1 02 Окт 2012 13:16:46

al1618
Мастер Слова


Украина
1537 сообщений
Послано - 02 Окт 2012 :  13:42:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу al1618 Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1

это, между прочим, пишете именно Вы, а не мы

Вообще-то я привел цепочку рассуждений ("с Вашей стороны" , ваше отношение к пиратам - вещь общеизвестная)увязывающий два понятия "СИ" и "конкуренты".
И судя по живому резонансному отклику - вполне верную

Еще раз: ничего личного.

Хм а ведь басня эта - пример отличия как реальная жизнь (и представления о ней читателя) и представления о ней писателя различаются между собой. (свиньи дубам полезны, как и всему лесу, а вот для огородов - это страшный вредитель )
Впрочем Крылов писал сатиру и искажал сознательно, большинство современников предпочитают не задумываться вовсе.

Возвращаясь к оффтопу - а ведь проблема реально шире "женщин авторов - не читаю" "попаданцев - не предлагать", "драконы детектед" да и Ваше превознесение "литературности над содержанием" (я подозреваю что это скорее маска, но по прочтении постов возникает именно такое впечатление на первом слое) - тоже проявление именно чегото вроде "ксенофобии".
То есть неприятия чужеродной формы вне зависимости от ее содержания.

З.ы. вот столько флудили, а пришли в итоге к народной поговорке "встречают по одежке" (с)

"Каждая наука имеет много гитик" (с)

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2219 сообщений
Послано - 02 Окт 2012 :  14:13:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
al1618 пишет:

Возвращаясь к оффтопу - а ведь проблема реально шире "женщин авторов - не читаю" "попаданцев - не предлагать", "драконы детектед" да и Ваше превознесение "литературности над содержанием" (я подозреваю что это скорее маска, но по прочтении постов возникает именно такое впечатление на первом слое) - тоже проявление именно чегото вроде "ксенофобии".
То есть неприятия чужеродной формы вне зависимости от ее содержания.

Скорее уж -- "выбираясь из оффтопа".
Как на наш взгляд, литературность и содержание важны примерно одинаково. Просто отсутствие или недостаток литературности куда чаще встречается.
Насчет "ксенофобии" -- неприятия хоть зарубежной фантастики, хоть, наоборот, отечественной, хоть, к примеру, фэнтези, или, наоборот, научной фантастики, или еще чего -- это зачастую просто стереотипы и предубеждения. Попались человеку два-три плохих перевода, или две-три слишком чуждых по менталитету книги зарубежных авторов -- и все, человек ставит крест на всей переводной фантастике, больше ее не читает и вслух декларирует, что на Западе нет хороших авторов, или, скажем, что все переводы -- "дубовые". Попалось несколько книг плохой фэнтези -- соответственно.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2219 сообщений
Послано - 02 Окт 2012 :  14:28:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony пишет:

Я ваши тексты не понимаю, они не цепляют, шли они хуже, чем Симмонс.
Это не камень твой огород, а так в плане разности восприятий. Ты ведь взрослый человек и понимаешь, что всем читателям твои тексты нравится не могут. Так что, пожалуйста, не обижайся L)

Да какие могут быть обиды? Ну не пошлО -- и не пошлО. Все верно, "на вкус и на цвет", разница восприятия и т. д. Никаких проблем!
"На том и покалим сростень." (с) А. и Б. Стругацкие.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Falcony
Мастер Слова



2550 сообщений
Послано - 02 Окт 2012 :  14:49:45  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


Никаких проблем!

Ну вот и славно l)


Белый




2792 сообщений
Послано - 02 Окт 2012 :  14:57:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1 пишет:


То, что люди тратят свободное время на литературное творчество, на чтение, на обсуждение прочитанного -- это замечательно! Как говорится, "это не может не радовать". И не так уж важно, что процент хороших текстов очень мал. Когда и где было иначе? Когда и где шедевров и просто хороших книг было больше, чем посредственности? Да, хотелось бы, чтоб хороших книг и на СИ, и на книжных прилавках стало больше -- но, как известно, "Идеалы на то и называются идеалами, что находятся в разительном несоответствии с действительностью". (с) То, что люди пишут и читают -- замечательно! Платно, бесплатно -- не важно. Не в этом дело. Но вот то, что сообщество, в основном, варится в собственном соку и, фактически, не прогрессирует; что на непрофессиональные тексты авторы получают такие же непрофессиональные отзывы, что ориентиры поплыли, и "планка качества" упала очень низко -- вот это проблема. Конечно же, и на СИ есть талантливые авторы. Но, увы, выбраться из общего болота им ой как непросто. Проблема в том, что СИстема не способствует повышению литературного уровня авторов, и даже скорее наоборот. И если кто и вырывается вверх -- то не благодаря СИстеме, а вопреки ей.
Вот это -- проблема. И как решить ее -- мы, увы, не знаем.

Прекрасные слова. И очень важное наблюдение. А то, что оффтопик в процессе обмена мнений приводит к таким вот размышлениям, на мой взгляд, оправдывает его возникновение. В конце концов лучше перенести впоследствии часть разговора в нужную тему, чем загубить живой и весьма полезный разговор, направляя его в формальное русло.


al1618
Мастер Слова


Украина
1537 сообщений
Послано - 02 Окт 2012 :  15:02:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу al1618 Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1

Как на наш взгляд, литературность и содержание важны примерно одинаково.

А все СИ-шники (что авторы что читатели) литературность считают достоинством по ценности близкой к красивой обложке.
То есть и неплохо бы но то что изображено там на совести скорее издателя чем автора.
Что такое корявый язык и случайным образом расставленные знаки препинания при изложении от первого лица - не больше чем личная характеристика персонажа. (От теретьего - автора, он однако тоже персонаж собственной книги )
Вокруг любого из нас более чем хватает людей говорящих куда как более неправильно с точки зрения литературы.
Вежливо изъясняющийся (без мата то есть) центурион выглядит более удивительным персонажем.
Так что я скорее за содержание, исключение составляет какраз ситуация когда форма и содержание расходятся до состояния дисгармонии. Собственно об этих крайних случаях и речь (в ваших примерах), когда совершенство формы заслоняет содержание напрочь. (автор тоже человек и излишние усилия по совершенствованию стиля автоматом снижают внутреннее наполнение).
oldie1

это зачастую просто стереотипы и предубеждения

То есть все упирается в "кажущееся" разнообразие предложения?
Зачем искать в куче... жемчуг если есть нравящаяся тебе тема (возможно нравящаяся именно по тому что первые пробы оказались более удачны) в которой "по определению" все равно хорошие произведения не перечитать за всю жизнь?
А вот тут мы упираемся в забавную ситуацию - обычно эти задачи решала критика. То есть разъяснять читателю особенности и объяснять то что он пропустил должен никак не автор.
Но именно критика и пала первой жертвой - слишком она или комерцианализирована (то есть нацелена на рекламу и продажи) или напрочь отстала от жизни (если генералы готовятся к прошедшей войне то в литинститутах и вовсе учат даже не прошлый век а позапрошлый) или непрофессиональна и агрессивна (у самоучек нигилизм - дело обычное).
В итоге "спасение утопающих, дело рук самих утопающих".
В современной литературе походу не финансовый кризис, а системный отраслевой.
(если не революционная ситуация )

"Каждая наука имеет много гитик" (с)

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1274 сообщений
Послано - 02 Окт 2012 :  16:26:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
(старательно глядя кудой-то в небо)
Переслегин
"Кризис перепотребления, или два сапога равны одному топору".
Прочем, зови или не зови вовне цеха "ИТРов и присных, обсуждающих и пописывающих фантастику" (к вопросу о дивовской статье про мэйнстрим) - постановка вопроса и формулировки точек зрения все равно находятся внутри него (evil grin).

И с лязгом откинул верхнее веко...

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2677 сообщений
Послано - 02 Окт 2012 :  17:56:15  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Пришел posadnik и всех разогнал)))


oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2219 сообщений
Послано - 02 Окт 2012 :  18:11:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
al1618 пишет:

А все СИ-шники (что авторы что читатели) литературность считают достоинством по ценности близкой к красивой обложке.
То есть и неплохо бы но то что изображено там на совести скорее издателя чем автора.
Что такое корявый язык и случайным образом расставленные знаки препинания при изложении от первого лица - не больше чем личная характеристика персонажа.

Позволим себе привести цитату из нашей с Андреем Валентиновым статьи "Любой гасконец с детства академик":
"...казалось бы, все знают, что надо учиться основам ремесла и мастерства. Это знают музыкант, архитектор, режиссер, художник. Техника мазка, гармония и звукоизвлечение, пластика и сценречь, мизансценирование и событийный анализ пьесы. Одни писатели полагают, что литературе учиться ни к чему. А писатели-фантасты уверены, что любой гасконец с детства академик. Не получаем ли мы в итоге толпу бандерлогов, которые "самый умный народ в джунглях, потому что мы все так говорим"?"
В статье речь идет не конкретно о СИ, а о ситуации в современной отечественной фантастике в целом. Но к СИ, как к частному случаю, это тоже вполне применимо.

al1618 пишет:

автор тоже человек и излишние усилия по совершенствованию стиля автоматом снижают внутреннее наполнение

Бывает, но крайне редко. Из того, что мы читали (а читали мы, уж поверьте, немало), такие случаи можем пересчитать по пальцам одной руки. Так что это скорее исключение, чем правило.

oldie1

это зачастую просто стереотипы и предубеждения

al1618 пишет:

То есть все упирается в "кажущееся" разнообразие предложения?

Слово "кажущееся" Вы не зря взяли в кавычки. Ибо "разнообразие предложения" действительно очень велико, оно отнюдь не "кажущееся".

al1618 пишет:

Зачем искать в куче... жемчуг если есть нравящаяся тебе тема (возможно нравящаяся именно по тому что первые пробы оказались более удачны) в которой "по определению" все равно хорошие произведения не перечитать за всю жизнь?

Совершенно верно. Чистая психология, сила привычки и стереотипа.

al1618 пишет:

А вот тут мы упираемся в забавную ситуацию - обычно эти задачи решала критика. То есть разъяснять читателю особенности и объяснять то что он пропустил должен никак не автор.
Но именно критика и пала первой жертвой - слишком она или комерцианализирована (то есть нацелена на рекламу и продажи) или напрочь отстала от жизни (если генералы готовятся к прошедшей войне то в литинститутах и вовсе учат даже не прошлый век а позапрошлый) или непрофессиональна и агрессивна (у самоучек нигилизм - дело обычное).
В итоге "спасение утопающих, дело рук самих утопающих".

В целом, согласны.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Andrew
Мастер Слова


Russia
5968 сообщений
Послано - 02 Окт 2012 :  18:17:35  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

P. S.: А не забрались ли мы тут в глубокий оффтопик?

Вы продолжайте, нам интересно! )))


С уважением, Andrew.

al1618
Мастер Слова


Украина
1537 сообщений
Послано - 02 Окт 2012 :  18:52:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу al1618 Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1

Но к СИ, как к частному случаю, это тоже вполне применимо.

Никто не говорит что учится не надо, кроме... практики (которая как известно есть критерий истинности ).
Сколько выпускников журналистких, филологических и прочих около литературных факультетов выпускается ежегодно только Украиной - Россией и сколько написанных ими книг - хотя бы на СИ?
Почему успешными и признанными писателями (классиками) становятся врачи (Булгаков), инжинеры (тут за примером и ходить недалеко ) математики (Кэрол), юристы (Стивенсон) и астрофизики?
Кто угодно, кроме тех кого учили...
"Может в консерватории что то подправить?" (с) Жванецкий
А ведь именно эти люди судят и решают (становясь не писателями но редакторами, критиками, журналистами) что читать остальным.
Учится литературе конечно нужно, и никто этого не отбрасывает, но формализация неких абстрактных "литературных критериев" для литературы убийственна как любая формализация.

Хорошее Вы привели сравнение - с живописью. Благо она внутри себя имеет столько... даже в классике - вроде "обратной перспективы" древнерусских икон или "наивного" стиля (когда изображение выполняется так как рисуют дети - вообще без всяких законов и правил на одном вдохновении).
Про абстракционизм, кубизм и прочие извращения и вовсе умолчим.
oldie1

Слово "кажущееся" Вы не зря взяли в кавычки. Ибо "разнообразие предложения" действительно очень велико, оно отнюдь не "кажущееся".

Что то мне кажется что этот абзац писало разом два человека Один одно предложение другой другое.
oldie1

Бывает, но крайне редко.

А вот тут выходит субъективизм чистой воды - кому-то корявое изложение и знаки препинания "заставляют спотыкаться" и непозволяют разглядеть за текстом вообще ничего.
Кому-то на изложение и вовсе плевать - тогда на первую главу выходит содержание, идея смысл.
Сходимся мы как не странно на... середнечках. Тоесть о "шедеврах" рассуждать бесполезно - шедевры у нас принципиально разные, а вот золотая середина - вполне, хотя каждый наверняка видит "свое".

Я бы рискнул предположить даже большее (сужу по себе и своим читателям, а также по тем авторам кто нравится и их читателям). Готовы прощать грамматику но люто ругаются за логические и фактологические "заклепки" те кто не видит текста, а представляют себе действие в виде картинки (движущейся или статичной) у них указанные выше не стыковки вызывают ощущение "разрыва".
А вот знаки препинания, стиль и слог важны тем кто во время чтения слышит "голос" у них неправильно поставленная запятая это "запинка" или "заикание".
Пропорциональное соотношение "аудистов" и "визуалистов" в разных поколениях разное.
Такое впечатление что за последние пару десятилетий оно резко изменилось.

"Каждая наука имеет много гитик" (с)


Отредактировано - al1618 02 Окт 2012 19:00:30

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2219 сообщений
Послано - 02 Окт 2012 :  20:06:43  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
al1618 пишет:

Сколько выпускников журналистких, филологических и прочих около литературных факультетов выпускается ежегодно только Украиной - Россией и сколько написанных ими книг - хотя бы на СИ?

На СИ -- не знаем, а среди издающихся писателей таких немного. Зато те, кто есть, пишут очень хорошо. Например, из ныне пишущих и здравствующих -- Евгений Лукин и Далия Трускиновская.
Однако, откроем Вам страшную тайну: ни журналистов, ни филологов не учат "на писателей". "Это медицинский факт", как говорил Остап Бендер.

al1618 пишет:

Учится литературе конечно нужно, и никто этого не отбрасывает, но формализация неких абстрактных "литературных критериев" для литературы убийственна как любая формализация.

Да никто и не говорил, что всем нужно срочно бежать поступать в Литинститут им. Горького! Но хоть чему-то учиться, повышать свой литературный уровень, стараться сделать каждый последующий текст хоть чуть-чуть лучше предыдущего -- почему этим занимаются лишь единицы, максимум -- десятки из многих тысяч? Ну хотя бы для начала Розенталя с Норой Галь почитать, что ли?
Позволим себе привести еще пару цитат из все той же нашей с Валентиновым статьи:
"Сама идея необходимости литературного обучения вызывает в фантастической среде неприятие, эмоциональность которого зашкаливает за все разумные пределы! Не верите? Почитайте сайты, где народ самообучается; почитайте конкурсные сайты. Хоть у начинающих, хоть у мэтров. Хоть обучение, хоть самообучение. При этом все соглашаются, что учиться, пожалуй, надо. Но изыскивают такие формы обучения, которые позволяют ничего не делать самому и презирать тех, кто делает; формы доступные и необременительные.
[...]
...учиться основам ремесла -- это начало творческой карьеры, до того, как начинаешь учиться основам мастерства. Это естественно. У писательского дела – литературы – есть свое ремесло, которое многие презирают. "Ремесло -- ниже нашего уровня. Нам бы сразу высокое искусство!" Ну какое искусство, если я хочу играть прелюдию ми-минор Шопена, а у меня пальцы не двигаются? Сначала придется долго играть этюды Черни. Но из всего разнообразия народом приветствуется главная форма обучения – конкурсы и сетевые форумы!"

al1618 пишет:

Хорошее Вы привели сравнение - с живописью. Благо она внутри себя имеет столько... даже в классике - вроде "обратной перспективы" древнерусских икон или "наивного" стиля (когда изображение выполняется так как рисуют дети - вообще без всяких законов и правил на одном вдохновении).
Про абстракционизм, кубизм и прочие извращения и вовсе умолчим.

Есть одна хорошая реальная история из жизни Сальвадора Дали. Когда к нему приходили юные дарования, желающие стать художниками-сюрреалистами, он давал им задание: нарисуйте лошадь. Ему приносили рисунки лошадей всех цветов радуги, с неестественно выгнутыми конечностями, искаженными пропорциями и т. д. После чего Дали гнал юных гениев взашей со словами: "Сначала изучите классическую технику, научитесь рисовать, как Рафаэль -- а потом рисуйте, что и как душе угодно!"

al1618 пишет:

А вот тут выходит субъективизм чистой воды - кому-то корявое изложение и знаки препинания "заставляют спотыкаться" и непозволяют разглядеть за текстом вообще ничего.

Позволяют. Но сильно мешают и раздражают. Это как слушать музыканта, который все время фальшивит, сбивается и попадает не в те ноты. Хочется заткнуть уши и убежать. Или запустить в него чем-нибудь тяжелым. И очень редко нам попадались произведения, где "овчинка стоила выделки". Т. е., стоило продраться через корявый язык, неточное словоупотребление, "фальшивящие" образы и безумные знаки препинания, чтобы докопаться до сути, ибо суть того стоила. Как правило, форма и содержание более или менее соответствуют друг другу: если стиль отвратительный, то и содержание не лучше. Еще раз: исключения бывают, но они очень редки.

al1618 пишет:

Кому-то на изложение и вовсе плевать - тогда на первую главу выходит содержание, идея смысл.

См. выше.

al1618 пишет:

Я бы рискнул предположить даже большее (сужу по себе и своим читателям, а также по тем авторам кто нравится и их читателям). Готовы прощать грамматику но люто ругаются за логические и фактологические "заклепки" те кто не видит текста, а представляют себе действие в виде картинки (движущейся или статичной) у них указанные выше не стыковки вызывают ощущение "разрыва".
А вот знаки препинания, стиль и слог важны тем кто во время чтения слышит "голос" у них неправильно поставленная запятая это "запинка" или "заикание".

Мы специально сохранили эту цитату, чтобы на ее примере показать, как небрежность написания текста затрудняет его восприятие. Вы так специально написали, для демонстрации? (До этого Вы писали куда "чище".) Тогда демонстрация более чем удалась! Мы с трудом продрались через эти два абзаца, а смысл смогли уловить, лишь перечитав каждую фразу дважды.
А теперь смотрите, как это будет выглядеть, если поправить все ошибки, опечатки, поставить на место знаки препинания и разбить "слипшиеся" фразы на более внятные составляющие:

"Я бы рискнул предположить даже большее. Сужу по себе и по своим читателям; а также по тем авторам, кто мне нравится, и по их читателям.
Готовы прощать грамматику, но люто ругаются из-за логических и фактологических "заклепок" те, кто не видят текста, а представляют себе действие в виде картинки -- движущейся или статичной. У них указанные выше нестыковки вызывают ощущение "разрыва".
А вот знаки препинания, стиль и слог важны тем, кто во время чтения слышит "голос". У них неправильно поставленная запятая -- это "запинка" или "заикание"."

Это даже не редактура, а элементарнейшая корректура. Есть у нас странное подозрение, что дело тут не в "картинке" и не в "голосе". Все намного проще. У кого грамотность страдает, тот и чужой безграмотности не видит. Для него даже в корявом тексте все нормально. Как человек, лишенный музыкального слуха, не слышит фальши в пол-тона. А грамотному человеку такой текст -- как ножом по стеклу.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.


Отредактировано - oldie1 02 Окт 2012 20:40:26

маленькая сосна
Магистр



205 сообщений
Послано - 02 Окт 2012 :  20:30:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу маленькая сосна  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1 пишет:


Тогда демонстрация более, чем удалась! Мы с трудом продрались через эти два абзаца, а смысл смогли уловить, лишь перечитав каждую фразу дважды.

*шепотом*
http://www.newslab.ru/blog/280595
или http://www.evartist.narod.ru/text1/50.htm (§114 п.1.3)



oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2219 сообщений
Послано - 02 Окт 2012 :  20:39:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
маленькая сосна

Спасибо. Поправили.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Admin
Администратор
Lana
Мастер Слова


Ukraine
3578 сообщений
Послано - 02 Окт 2012 :  20:43:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
al1618
А интересная идея. Я бы ее развила. Все больше людей пользуются наглядно-образным мышлением в ущерб словесно-логическому. Технологии предлагают нам всякие интуитивно-понятные интерфейсы, иконки, трехмерные картинки и прочие визуализации. Проблема в том, что картинка не обладает точностью, не способствует абстрактным размышлениям. Картинка - проста и усреднена, она всем понятна. Для человека усталого или ленивого самое оно. Всякие тройные смыслы, нелобовые сюжеты, мораль "басни" требуют любви к игре ума, манипулированию абстракциями, широкой эрудиции, умения подняться и посмотреть сверху, покрутить, а не только из одной проекции рассматривать.
А по поводу литературности и мнения СИшников... Литература - это любой письменный текст. Художественность делает литературу искусством.СИшники не собираются творить произведения искусства? Прям таки все СИшники? То, что выходит из под их клавиатуры - не творчество? А что?
По сабжу поддерживаю Фуфло Ф.Ф.

Все может быть, а может и не быть...

Костик
Инквизитор


Польша
13535 сообщений
Послано - 02 Окт 2012 :  21:01:37  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Фуфло Ф.Ф.
Плюс стотыщпятьсот.)


kniazmiloslav
Мастер Слова

Заблокирован

Литва
2149 сообщений
Послано - 02 Окт 2012 :  21:31:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу kniazmiloslav Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Всю ленту читать не стал, но и из пары страниц уже видно, что всё сказано. Повторю то, с чем согласен сам.

Во-первых, менталитет. Посмотреть на мир глазами негра из племени тумба-юмба или там англичанина, раз другой может и интересно, но не более того. Хороший перевод, конечно, сглаживает в том числе и менталитет автора, но хорошие переводчики явление на порядок более редкое, чем хорошие писатели.

Во-вторых, качество, которое у иностранной литературы ничуть не лучше. Уж если то, что сейчас переводят считается самым лучшим и прошедшим какой-то отбор, то страшно подумать про основную массу.

В-третьих, кто-то тут упомянул постаревших западных мэтров. По моему им не повезло устареть раньше, чем постареть. Человечество развивается быстрее, чем фантастика и они просто не поспели за ним.

Времена ВЫБИРАЮТ !

tchr
Мастер Слова


Russia
1516 сообщений
Послано - 02 Окт 2012 :  22:59:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу tchr  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
kniazmiloslav
Кот бы говорил...

Зайдите и почитайте на английском авторов новой волны.


kniazmiloslav
Мастер Слова

Заблокирован

Литва
2149 сообщений
Послано - 02 Окт 2012 :  23:11:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу kniazmiloslav Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
tchr пишет:


Зайдите и почитайте на английском авторов новой волны.

Это как раз и будут те самые тараканы или лягушки, которые упомянуты выше в обсуждении. Раз попробовать может и можно, но не более того.

Времена ВЫБИРАЮТ !


Отредактировано - kniazmiloslav 02 Окт 2012 23:11:40

аk23872
Хранитель



873 сообщений
Послано - 03 Окт 2012 :  02:25:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый


Но специалисты переводоведы над этой проблемой задумываются. Так что моя версия может и выглядит для кого-то бредовой, но отнюдь бредом не является.

Ужас-ужас. Кароче, на пальцах объясняю: предполагается, что переводчик знает не только иностранный, положим - английский - язык (в техническом плане), но и знаком с английской литературой, начитан в достаточной мере, и с образом жизни англичан, их повадками в среде обитания. Ходя бы из книг, впрочем ведь это в сущности книжный мир, раз он переводит художественную книгу английского автора(которая, кстати, может быть и не об Англии, так что переводчик должен просто быть культурным человеком, в самом широком смысле. Всемирном. з.ы. Это я чуть забежал вперед в вопросе об содержании), а не пишет популярный очерк. Т.е. он прекрасно чувствует все оттенки смысла, игру слов, всякие аллюзии, реминисценции и прочее, вплоть до Бэггинсов. Далее, у него задача все это сохранить при переводе. При переводе на русский, который он также предполагается знает. И имеет литературный талант. Достаточный. Кое-что при переводе теряется, естественно. Но откуда читатель может это узнать?! Читатель взаимодействует с книгой через переводчика, а не напрямую. Читатель о трудностях перевода может узнать только из примечаний. В качестве дополнительных фактов о книге. Читатель читает книгу на русском литературном языке. Написанную по нормам литературного русского языка. На родном, короче, языке читателя. И никаких трудностей у него с восприятием нет, естественно. Поскольку она по форме не отличается от книг написанных русскими авторами по-русски. Что же до содержания... Это вопрос более широкий, но увы недостаточно широкий чтобы вместить вашу теорию (выше я немного написал об).



Отредактировано - аk23872 03 Окт 2012 02:33:13

tchr
Мастер Слова


Russia
1516 сообщений
Послано - 03 Окт 2012 :  20:35:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу tchr  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
kniazmiloslav
Не позорьтесь. Количеством и качеством с современной британской и американской литературой Россия в нынешнем состоянии поспорить не может. Назовите успешного автора на тему контемпорари / сити фентези и я вам приведу в ответ десяток примеров англоязычных. Что можно противопоставить Батчеру, Кодри, Аароновичу? Единственного Панова?
Назовите противовес Ричарду Моргану, Патрику Ротфуссу, Аберкромби, Линчу и Хулику? Пехов и Корнев?


fasmajor
Мастер Слова



1656 сообщений
Послано - 03 Окт 2012 :  21:30:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
tchr пишет:



kniazmiloslav
Не позорьтесь. Количеством и качеством с современной британской и американской литературой Россия в нынешнем состоянии поспорить не может. Назовите успешного автора на тему контемпорари / сити фентези и я вам приведу в ответ десяток примеров англоязычных. Что можно противопоставить Батчеру, Кодри, Аароновичу? Единственного Панова?
Назовите противовес Ричарду Моргану, Патрику Ротфуссу, Аргану, Патрику Ротфуссу, Аберкромби, Линчу и Хулику? Пехов и Корнев?



А кого Вы назовете в противовес Князеву? Некого? Ага!
И вообще "английский примитивный язык"(с) Князев Милослав

Оккама прав,но истина дороже.

kniazmiloslav
Мастер Слова

Заблокирован

Литва
2149 сообщений
Послано - 03 Окт 2012 :  21:58:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу kniazmiloslav Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
tchr пишет:



kniazmiloslav
Не позорьтесь.

Вам желаю того же. Ну хотя бы на пальцах посчитать попробуйте. На русском книг издаётся, конечно меньше, но... на 1000 русскоязычных читателей сколько и сколько на ту же 1000 англоязычных? И это при одинаковом качестве.

tchr пишет:


Назовите противовес Ричарду Моргану, Патрику Ротфуссу, Аберкромби, Линчу и Хулику? Пехов и Корнев?

Кричать не читал, но не понравилось не стану, но опять же но... Чем дальше, тем больше убеждаюсь в том, что если чего-то до сих пор не читал, то скорей всего и не стоит.

И потом зачем насиловать свою психику плодами чужеродного менталитета, если все равно не успеваю перечитать всего стоящего, что пишется на русском? Я сейчас и так мало читаю, всего около 100 книг в год.

Времена ВЫБИРАЮТ !

al1618
Мастер Слова


Украина
1537 сообщений
Послано - 03 Окт 2012 :  22:28:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу al1618 Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ооо вот и "западники" подтянулись
Как же такая тема и без любимого развлечения - кой чем померятся.
Господа вы не забываете сколько людей говорит на английском? а сколько на русском?
Но я скажу по другому - для того чтобы сравнится с одним "середнячком" вам прийдется называть пару "топов".
А наших топов и вовсе сравнить не с кем. Хотя бы просто по тому что "экстрой" должен быть не только автор, но и переводчик.

Очень интересно - кого из импортных вы поставите выше:
Стругатских
Ефремова
Олди

Или лучше возьмем второй эшелон?
Очень интересно будет узнать кто пишет похоже на:
Калашникова
Ивановой
Борисова
Коваленко?

Да хотя бы кто чтобы Петухова сравнить придется Симмонса приводить (такой же бред)
Или вот как по мне то "Лабиринт отражений" стоит всех книг Гибсона
А Гаррисон со своей "Анакондой" и рядом не лежал с Коваленко или Контровским.

Так что сравнивайте - только не писателей (бренды) а конкретные книги. Большинству "импортных" вполне можно подыскать адекватное сранение если не на первых страницах в рейтинге посещаемости СИ то в изданном - точно.

"Каждая наука имеет много гитик" (с)

fasmajor
Мастер Слова



1656 сообщений
Послано - 03 Окт 2012 :  22:57:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
о... навешивание ярлыков началось)
Безпредметный разговор. То что Выal1618, kniazmiloslav и др. не можете воспринимать чужую культуру это не плюс, скорее просто неразвитость вкуса. Читал и Вас и Князева. Извините, это не литература.
Считайте, что я обозвал Вас быдлом.


Оккама прав,но истина дороже.

tchr
Мастер Слова


Russia
1516 сообщений
Послано - 03 Окт 2012 :  22:58:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу tchr  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
al1618
Стругацких, а не Стругатских.
А Олди у нас что, уже "классиками" считаются?

Что бы не бодаться различием панцирей, возьмем второй эшелон. Кроме Коваленко как-то даже и стыдно сравнивать. Я на английском литературу такого "низкого" уровня не читаю. Что бы время не тратить.

Петухов? Это треш. Графоманский. Самого низкого пошиба.

Лукьяненко и Гибсон? Это примерно как планер из фанерки и старый добрый боинг-737. Вы понели, да?


tchr
Мастер Слова


Russia
1516 сообщений
Послано - 03 Окт 2012 :  23:01:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу tchr  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
kniazmiloslav
Что вы называете качеством? Сдается мне, что равняете по своей писанине. Тады ой.


kniazmiloslav
Мастер Слова

Заблокирован

Литва
2149 сообщений
Послано - 03 Окт 2012 :  23:01:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу kniazmiloslav Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
fasmajor пишет:


То что Вы не можете воспринимать чужую культуру это не плюс, скорее просто неразвитость вкуса.

Не чужую культуру, а чуждый менталитет, что ко вкусу не имеет никакого отношения.

fasmajor пишет:


Считайте, что я обозвал Вас быдлом.

Быдлом можно обозвать только себя. Вернее продемонстрировать эту свою черту, пытаясь обозвать других.

Времена ВЫБИРАЮТ !


Отредактировано - kniazmiloslav 03 Окт 2012 23:15:53

kniazmiloslav
Мастер Слова

Заблокирован

Литва
2149 сообщений
Послано - 03 Окт 2012 :  23:06:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу kniazmiloslav Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
tchr пишет:



kniazmiloslav
Что вы называете качеством?

А в литературе такого понятия к счастью вообще нет. Только лучше или хуже. Англоязычную точно считаю хуже. И то что её у нас издают меньше чем нашей считаю подтверждением правильности своего мнения.

tchr пишет:



kniazmiloslav
Сдается мне, что равняете по своей писанине.

Зря вам так сдаётся.
Никогда не считал свои книги шедеврами. Надеюсь, что они могут рассчитывать на средний уровень. Но только надеюсь.

Времена ВЫБИРАЮТ !

al1618
Мастер Слова


Украина
1537 сообщений
Послано - 03 Окт 2012 :  23:08:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу al1618 Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
То есть сливаетесь господа?
Писателей-утопистов на английском вы незнаете - и кто после этого говорить будет про не развитость вкуса?
Но самое главное:
al1618

ак что сравнивайте - только не писателей (бренды) а конкретные книги.

Называйте конкретное произведение, и поссмотрим - мне лично ничего приличного не попадалось даже у "брендов" но может мне просто не везло?
Справедливости ради - Джерома К.Джерома я тоже не понимал чего в нем находят - пока мне перевод на украинский не попался, а вот все русские переводы - отстой полный.

"Каждая наука имеет много гитик" (с)

tchr
Мастер Слова


Russia
1516 сообщений
Послано - 03 Окт 2012 :  23:16:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу tchr  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
al1618
Начнем с того, что я утопии и на русском не читаю. Только мнится мне, что Вы под словом утопия подразумеваете что-то глубоко личное, неведомое простому обывателю от литературы. Или вы Ефремова утопистом зачислили?


al1618
Мастер Слова


Украина
1537 сообщений
Послано - 04 Окт 2012 :  00:08:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу al1618 Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
tchr пишет:



al1618
Начнем с того, что я утопии и на русском не читаю. Только мнится мне, что Вы под словом утопия подразумеваете что-то глубоко личное, неведомое простому обывателю от литературы. Или вы Ефремова утопистом зачислили?

Утопия - это литературный жанр такой. Близок к социальной фантастике но склоняется к описанию "идеального" общества.
Имел я в виду Калашникова, но Ефремов - да, "Туманность Андромеды" действительно относится к этому жанру.
Из импортных - Хаксли "Остров".
Современных не знаю, потому и спрашивал.

"Каждая наука имеет много гитик" (с)

Falcony
Мастер Слова



2550 сообщений
Послано - 04 Окт 2012 :  09:02:40  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


Я сейчас и так мало читаю, всего около 100 книг в год.

Да, очень мало. Всего-то две книги в неделю, L)
Это много, 100 страниц в день. Если, конечно, не по диагонали читать




Лукьяненко и Гибсон? Это примерно как планер из фанерки и старый добрый боинг-737. Вы понели, да?

Тут ровно наоборот, Лукьяненко - это более современное поколение, потому и был боингом из металла. А Гибсону приходилось несладко, он первопроходец, потому и собирал свой самолет из фанеры.

Т.е фантазия Гибсона была основана на слухах из вторых рук о сетях, ббс и хакерах(это начало 80-х), а фантазия Лукьяненко - на реалиях сетевой действительности середины 90-х. Ведь создавая свой роман он был поинтом фидо, действительным членом сети Фидонет. И кое-какой фидошный сетевой антураж был перенесен в романчик, насколько я помню. Там есть описание бурлений технической конференции ru.linux и литературного творчества - OBEC.



Отредактировано - Falcony 04 Окт 2012 09:04:10

Andrew
Мастер Слова


Russia
5968 сообщений
Послано - 04 Окт 2012 :  12:58:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
На правах открывшего тему прошу прекратить меряние "качеством" литературы "у нас" и "у них".
Хотя бы потому, что по обе стороны границ действует закон Старджона.
Мерить разноязычные литературы "количеством шедевров" тоже, честно говоря, глупо. Просто потому, что аудитории разных языков разные по объёму, да и понятие "шедевра" мягко говоря, субъективно.

Единственное, о чём здесь можно говорить в сравнении - это средний уровень литературы.
Но сравнивать средние уровни фантастики "здесь" и "там" может только тот, кто активно читает книги на обоих языках одновременно, в оригинале. Я себя к таким не отношу, да и большинство присутствующих в этой теме, думаю, тоже к таким не относятся. А те три с половиной человека, которые у нас читают на обоих языках сразу, мне кажется, в этой теме уже высказались. )))


Кричать не читал, но не понравилось не стану, но опять же но... Чем дальше, тем больше убеждаюсь в том, что если чего-то до сих пор не читал, то скорей всего и не стоит.

Мне очень понравилась эта брошенная мимоходом реплика. Это, на мой взгляд, квинтэссенция взглядов людей, не читающих переводную фантастику. )))
Вопрос только - почему они так считают?


С уважением, Andrew.

Melx
Хранитель



507 сообщений
Послано - 04 Окт 2012 :  14:38:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew, фраза, - "Не предлагать зарубежных писателей!", вовсе не означает неприятия зарубежной фантастики. На мой взгляд такие запросы просто отражают сиюминутное: "Хочется огурчика солененького и грибочков на закусочку!", а не "колбасок с пивком" к примеру. Ну а факт каких-то различий в стиле, языке, менталитете одним словом в восприятии таких групп как "наша" и зарубежная фантастика, вроде бы каким-то образом ощущают все?

З.Ы. Именно благодаря этому многообразию сиюминутных желаний и субъективности ощущений каждого читателя жив еще Кубикус.


Тема продолжается на 4 страницах:
  1  2  3  4
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Не предлагать зарубежных писателей!"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design