Как вы считаете, сильно ли средний уровень издаваемой фантастики отличается от среднего уровня Самиздата? А от "топа" Самиздата? Как вы считаете, растет ли количество авторов Самиздата, увеличивается ли количество выдаваемой ими бесплатной продукции? И к чему веду: не возникнет ли ситуация, когда, не видя особой разницы между купленной и взятой официально(!) бесплатной книгой, и заработав уже привычку к электронке, читатель перестанет покупать, и издательства закроются?
Думаю, посредники меж автором и читателем всегда будут. Так же как и посредники меж крестьянином и потребителем сельхозпродуктов. Только вот в какой форме они будут представлены и ка действовать, ответит будущее. Уверен – очень мало авторов умеют заниматься коммерцией вообще. Значит, нужен кто-то. Пока эту роль исполняют издатели. Не очень хорошо, как показывает реальность. Не успевают они за изменениями в запросах потребителя и в правовом поле, да и в технологических изменениях тоже. Не могут своевременно делать нужное давление на законодателя. А иначе качество литературы снизится до планки ниже ноля. (Сейчас говорю о литературе в целом. Фантастика, считаю, уже упала довольно низко). Автору ведь, надо что-то тоже кушать, иначе он перестанет писать, или будет не писать, а «гнать». Я не говорю об авторах СИ. Там своя бодяга и считаю, она как раз и нужна в том халявном виде, в каком сейчас и есть. А то действительно никакой разницы меж СИ писаниной и вышедшими на бумаге работами.
Я говорю в контексте вкусового и жанрового диктата со стороны издателей. Выше по теме обсуждался этот вопрос. Мол, что им выгоднее печатать - то и втюхивают, а бедный читатель покупает. В случае ухода от власти издательств в выборе издаваемого этот момент по определению отпадает. Вот и задумываюсь, реальна ли перспектива.
vitalyinn пишет:
В целом это и есть мечта Мошкова, которая явно звучит во многих его интервью.
Мошков действительно мечтает о торжестве низкокачественной литературы? Самиздат говорит "А" - дает всем желающим возможность опубликоваться. Но он не говорит (и едва ли может сказать) "Б" - отобрать лучшее, достойное прочтения или хотя бы интересное людям. Приходится много нырять и купаться, чтобы найти. Но вопрос вот в чем. Издательства, пошедшие путем печати вала, серьезно снизили уровень продукции. Издержки подхода. Настолько ли это критично, убьют ли они себя таким образом?
redaresaw Посредники - безусловно будут. Например, торговые площадки, интернет-магазины, библиотеки с абонементным чтением. И шустрые агенты, за процент раскидывающие произведения автора по оным (посредник посредников). Но диктовать что-либо читателю они уже едва ли смогут, как это делают нынешние бумажные издательства. И какие-то системы ориентирования читателя должны появиться, по идее. Более серьезные и объемные, чем чьи-то личные списки прочитанного с рецензиями. Иначе все в пене утонет - а в этом никто не заинтересован. Значит, появятся.
Издательства вроде не все пошли путем печати вала. АСТ по-моему вообще СИшную продукцию не печатает.
Вроде бы, АСТ давно уже существует только формально, фактически принадлежа ЭКСМО, так что говорить о нем как о самостоятельном издательстве едва ли приходится. А несколько лет назад, когда АСТ с ЭКСМО выхватывали друг у друга авторов - очень даже печатали. Ситуация на рынке резко изменилась с тех пор. В целом все издательства сейчас очень сократили или вовсе закрыли прием самотека. Створки пылесоса почти захлопнулись. Насколько понимаю, пытаются печатать тех, кто выиграл в лотерею "найди читателя" в прошлые годы. Другое дело, что эта лотерея вовсе не означает качество автора. Вбрасывать в магазины сотни авторов тиражом 5 тысяч и ждать, у кого тираж раскупится, чтобы потом его допечатывать... Ну, сами понимаете. В смысле же "вала" предлагаю оценивать предложение, то есть то, что смотрит на читателя с витрин. Вне зависимости от того, кто издал. Ведь чем больше издательство представлено на витрине магазина, тем больше оно влияет на выбор читателя. И если это Альфа и ЭКСМО... Ну, значит, победили Альфа и ЭКСМО:). Какая нам, в общем, разница. Так что вопрос такой: с полок магазинов, подписанных "отечественная фантастика" и т.п., с виртуальных витрин Литреса - смотрят ли на нас, в среднем, книги лучшего качества, чем мелькают в Курьере Самиздата на Кубикусе - или нет?
Послано - 18 Дек 2013 : 23:45:01
«Так что вопрос такой: с полок магазинов, подписанных "отечественная фантастика" и т.п., с виртуальных витрин Литреса - смотрят ли на нас, в среднем, книги лучшего качества, чем мелькают в Курьере Самиздата на Кубикусе - или нет?» Странный вопрос. Вы сами что-ли тех книжек в руках не держали? Качество в основном такое же. Встречаются по-хуже. Хотя в такое и трудно поверить.
« Качество в основном такое же. Встречаются по-хуже.
Сейчас в издательствах книги даже не редактируют - все ошибки с СИ идут в печать. Так что на СИ, бывает, качество и получше: там кто-нибудь может заметить ошибку и пнуть автора. А в книге уже не исправишь.
Странный вопрос. Вы сами что-ли тех книжек в руках не держали? Качество в основном такое же. Встречаются по-хуже. Хотя в такое и трудно поверить.
Если бы я написал свой ответ - это уже был бы не вопрос. Интересно, будет ли у кого-нибудь другое мнение. Вдруг я чрезмерно субьективен и придираюсь. А от верности оценки этого обстоятельства зависит правильность прогноза развития ситуации.
Вроде бы, АСТ давно уже существует только формально, фактически принадлежа ЭКСМО, так что говорить о нем как о самостоятельном издательстве едва ли приходится.
Я не знал.
Так что вопрос такой: с полок магазинов, подписанных "отечественная фантастика" и т.п., с виртуальных витрин Литреса - смотрят ли на нас, в среднем, книги лучшего качества, чем мелькают в Курьере Самиздата на Кубикусе - или нет?
Наверное, примерно одинакового, Мошков в этом прав :)
Послано - 21 Дек 2013 : 01:25:39
У народа нет больше времени на вычитывание эстетики, тонкостей характеров и тому подобное. Нужен постоянный драйв, движение, напряг… Чего собственно в жизни, особенно у мужской половины и не хватает. И кто из авторов этого не предоставляет, уходит в область "хобби". Вот и вся простота нынешнего спроса к печатной фантастической литературе. Все остальное остается на заднем, далеко не важном плане.
У народа нет больше времени на вычитывание эстетики, тонкостей характеров и тому подобное. Нужен постоянный драйв, движение, напряг… Чего собственно в жизни, особенно у мужской половины и не хватает. И кто из авторов этого не предоставляет, уходит в область "хобби". Вот и вся простота нынешнего спроса к печатной фантастической литературе. Все остальное остается на заднем, далеко не важном плане.
Такие книги читает только школота и пэтеушнеге. Ну, может быть часть офисного планктона. Писать такое, себя не уважать. Если писатель начинает подстраиваться под вкусы читателя, то превращается в писаку. К счастью, у нас в стране еще есть люди, умеющие читать, так что школота, пэтеушнеги и офисный планктон пусть напрягаются и дальше. Вот только хотелось бы, чтобы они напрягались, ловили драйв и движуху молча.
Послано - 21 Дек 2013 : 13:54:04
Спор о вкусах - это холивар. Всегда читатели были разные. И, что показательно, книжный дефицит в СССР был не на шедевры мировой "серьезной литературы", а на беллетристику, т.е. литературу развлекательную. И требования к литературности у всех разные. Даже у одного и того же читателя в разных настроениях или к разным жанрам. В начале прошлого века массы зачитывались "Пинкертоном". Но никто же не скажет, что это было время вырождения литературы, или что ничего иного людям не хотелось. По моему разумению, читатели (условно) делятся на три пласта: 1. Читают только "чтиво", которое закидывают в топку и тут же забывают. Требовательность к литературности минимальна. Книга должна содержать ключевые зацепочки (например, эротические сцены, признаки сюжета "Золушки", крутых пацанов с бластерами и пр., в зависимости от настроек) - а как она написана, в общем, не важно. Это "общепит", его много, возможно, большинство. 2. Читают только "качественную литературу". Жанры могут быть разными, но "отвратное чтиво" просто "в глотку не лезет". Это "гурманы", их заведомое меньшинство. 3. Те, кто читают разное (смесь 1 и 2). Их много. И они сейчас голодны на "качественную литературу", но вынуждены ограничиваться "общепитом". Если появится, например, новый более-менее приличный автор, владеющий языком, ставящий вопросы, неоднозначный, хоть чуточку сложный - эдакий Пелевин современности - уверен, его аудитория будет большой. Среди того самого "офисного планктона". При условии, что его заметят на фоне пены, конечно. Для поджига реакции нужно, чтобы спичка в самом начале не потухла. Главная проблема сейчас - пена. В ней даже непритязательным читателям (типа 1) не всегда удается найти удобоваримое, а остальные просто тихо курят в сторонке.
Кстати, то самое - "драйв и движуха" или "розовые сопли в кружевах" (кому что нужно) - вполне можно писать нормальным языком, без откровенных ляпов, логически непротиворечиво, с грамотной композицией и т.п. Будет это "качественная попса", и популярность ее будет выше, чем у "некачественной" - но пробиться затруднительно. Не потому, что специально не пускают, а потому, что чтобы хороший скакун показал скорость, надо его выпустить на простор (сделать реально доступным широким массам), не в загоне среди других толкающихся оценивать (печатать тиражом 5 тысяч или ожидать, что сам раскрутится в сети).
Такие книги читает только школота и пэтеушнеге. Ну, может быть часть офисного планктона. Писать такое, себя не уважать. Если писатель начинает подстраиваться под вкусы читателя, то превращается в писаку. К счастью, у нас в стране еще есть люди, умеющие читать, так что школота, пэтеушнеги и офисный планктон пусть напрягаются и дальше. Вот только хотелось бы, чтобы они напрягались, ловили драйв и движуху молча.
Писать худлит - себя не уважать. Только диссертации, научные статьи и книги. К щастью в нашей стране есть еще люди, которые могут читать и понять и оценить эти шедевры мысли.
А всякие типа интелекуталы-хуаманитарии пусть напрягаются и дальше. Вот тольк хотелось бы чтобы они свой типа ум и интелектуальность засунули в тряпочку.
Такие книги читает только школота и пэтеушнеге. Ну, может быть часть офисного планктона. Писать такое, себя не уважать. Если писатель начинает подстраиваться под вкусы читателя, то превращается в писаку. К счастью, у нас в стране еще есть люди, умеющие читать, так что школота, пэтеушнеги и офисный планктон пусть напрягаются и дальше. Вот только хотелось бы, чтобы они напрягались, ловили драйв и движуху молча.
Писать худлит - себя не уважать. Только диссертации, научные статьи и книги. К щастью в нашей стране есть еще люди, которые могут читать и понять и оценить эти шедевры мысли.
А всякие типа интелекуталы-хуаманитарии пусть напрягаются и дальше. Вот тольк хотелось бы чтобы они свой типа ум и интелектуальность засунули в тряпочку.
О, да, знаем мы таких диссертантов. Они не то что диссертации пишут, так и новые науки создают, вроде виталогии, а потом и академии, в которых защищают диссертации как по этой науке, так и по уфологии. Знаем мы также таких пейсателей дисеров, по которым губернаторы и чиновники защищались и становились кандидатами и докторами. Одно время даже волна пошла по изъятию у них корочек.
Послано - 23 Дек 2013 : 21:04:17
vitalyinn Конечно плохо! Жизь современная такая. Вон даже в новостных лентах постоянно врут и везде, потому-что уже привыкли, что у людей просто нет времени искать правду в тоннах лжи, недосказанностей, субъективных мнений.
vitalyinn Конечно плохо! Жизь современная такая. Вон даже в новостных лентах постоянно врут и везде, потому-что уже привыкли, что у людей просто нет времени искать правду в тоннах лжи, недосказанностей, субъективных мнений.
И каков прогноз? Все окончательно отупеют и будут "хавать" любые информационные потоки, которые им предложат? Или пресытятся информационным фастфудом и снова начнут "гурманить" - анализировать СМИ-потоки, а в книгах искать эстетику, тонкости характера и тд? Или 50 на 50 как всегда.
И каков прогноз? Все окончательно отупеют и будут "хавать" любые информационные потоки, которые им предложат? Или пресытятся информационным фастфудом и снова начнут "гурманить" - анализировать СМИ-потоки, а в книгах искать эстетику, тонкости характера и тд? Или 50 на 50 как всегда.
А черт его знает, как оно будет! Всего то лет десять с лихом интернет в таком масштабе внедрился в жизнь людей. Однозначно не будет больше "однослойного", однообразного общества (Мечта всех власть-имущих, и демократов тоже). И в потребительском плане общество будет и дальше расслаиваться. Тем более в духовном потребительском плане. И признаком будет не материальный достаток отдельного потребителя, а понимание им материи собственной ответственности. Ведь читая глупость, и, в конце концов, осознавая, что это глупость, продолжать в дальнейшем дарить внимание и собственное время на ресурс/людей предоставляющих данную глупость, будет крайне безответственным. Тем не менее, сейчас люди, масса именно так безответственно и поступают. Из примеров тот же СИ. Или крупные новостные агентства. Или телевидение - собрание глупостей и неправды, за редким исключением, полное, все еще в массе потребляется. А есть ли альтернатива в потреблении того что сейчас насыпано нам в кормушку? А ее нет! Опять же за неимением у людей времени на поиск этой альтернативы. Как итог люди начнут заболевать откровенно нездоровым консерватизмом. (Здоровый - это когда он в меру, и не препятствует продвижению в перед, к новому и возможно к лучшему. А если оказывается что не к лучшему, то именно консерватизм (умеренный, здоровый), как раз и укажет на это.) Надо в рацион потребителя примешивать классиков, думаю. Если уж говорить отдельно о таком явлении как СИ.
Однозначно не будет больше "однослойного", однообразного общества
Это точно. Но будет ли что-то объединяющее? Или полная идеологическая разобщенность как полярная противоположность? Тоже вопрос для размышлений.
Ведь читая глупость, и, в конце концов, осознавая, что это глупость, продолжать в дальнейшем дарить внимание и собственное время на ресурс/людей предоставляющих данную глупость, будет крайне безответственным. Тем не менее, сейчас люди, масса именно так безответственно и поступают. Из примеров тот же СИ. Или крупные новостные агентства. Или телевидение
Здесь ведь еще вопрос возраста. Наиболее подвержены воздействию информационного и литературного шлака (того, которым кормят) подростки. Им труднее отфильтровать глупость. И это воздействие формирует их дальнейшие жизненные установки. Кто-то конечно потом от этого избавится своим умом. А многие нет.
Как итог люди начнут заболевать откровенно нездоровым консерватизмом.
Да, а вот это уже для более старшего возраста.
Надо в рацион потребителя примешивать классиков, думаю. Если уж говорить отдельно о таком явлении как СИ.
Как тем, кто сейчас знакомится с литературой по СИ и думает, что она состоит из литРПГ и фанфиков по анимэ, примешать классиков? Они же такие скучные
Послано - 25 Дек 2013 : 14:41:21
vitalyinn пишет: Как тем, кто сейчас знакомится с литературой по СИ и думает, что она состоит из литРПГ и фанфиков по анимэ, примешать классиков? Они же такие скучные [/quote]
" у нас кто персонажи классики литературы - Печорин, Онегин, Базаров и Чацкий. то есть интроверт-шизоид, мажорный эмо, злобный нонконформист и член деструктивного политического движения."(c)bor Право слово, лучше уже пусть литрпг читают...
Послано - 25 Дек 2013 : 14:51:50
hungryewok, поскольку мы в разрезе СИ говорили, я больше имел в виду классиков фантастики. А тех, о которых вы, стоит читать если не ради героев, то ради хорошего русского языка уж точно.
Послано - 25 Дек 2013 : 23:30:07
В контексте перспектив. Обычно все идет волнами. Накат-перебор-откат-перебор... Сейчас еще не закончилась волна наращивания хаоса в "системе литературы". Связано и с чисто российскими реалиями, и с развитием интернета в целом, и с появлением электронных средств чтения и самого понятия "электронная книга". Во всю идет процесс разрушения старого книжного рынка, издательств - всей системы. Параллельно выстраивается новая. В которой значительное место будет занимать "самиздат" (в широком смысле - как платный, так и бесплатный). Люди меняются медленнее. И не со всеми изменениями согласны в принципе. Поэтому в какой-то момент упорядочивание и структуризация начнут преобладать над хаосом. Тенденции есть уже сейчас. И будет просто новый виток развития литературы. Думаю, пойдет всем на пользу. Тем, кто будет тогда жить
Послано - 25 Дек 2013 : 23:36:29
Bazataran Где то так оно и есть! Если отталкиваться от позитива. Я еще может застану начало новой эры литературы! А может и не застану! Будет жаль.
hungryewok, поскольку мы в разрезе СИ говорили, я больше имел в виду классиков фантастики. А тех, о которых вы, стоит читать если не ради героев, то ради хорошего русского языка уж точно.
/усмехаясь/ Если прозу вышеперечисленных выложить на СИ под именем "Вася Пупкин", то в комментах посоветуют не прогуливать школу, учить русский языка, а лучше убицца ап стену и не писать больше никогда. Потому как нормы хорошего языка с тех пор изрядно поменялись.
Потому как нормы хорошего языка с тех пор изрядно поменялись.
К сожалению, поменялись не только нормы языка, но и уровень безграмотности (по отношению к текущим нормам) в издаваемой русскоязычной литературе. Это относится даже к бумаге (начиная с 90-х), что уж говорить о Самиздате. Классики (в т.ч. классики фантастики) могут устаревать, но тогда их следует заменять новыми. Кого-нибудь всерьез предложите из современных на смену Гоголю, Достоевскому, Чехову, Зощенко и пр.? Возможно, мелькают среди современников новые Шекли, Бредбери или хотя бы Гаррисоны? Или мельчаем, и планочку надо снижать? Или таланты-таки есть, просто увидеть мы их не можем по причине задавленности пеной?
Классики (в т.ч. классики фантастики) могут устаревать, но тогда их следует заменять новыми. Кого-нибудь всерьез предложите из современных на смену Гоголю, Достоевскому, Чехову, Зощенко и пр.? Возможно, мелькают среди современников новые Шекли, Бредбери или хотя бы Гаррисоны? Или мельчаем, и планочку надо снижать? Или таланты-таки есть, просто увидеть мы их не можем по причине задавленности пеной?
/пожав плечами/ Мне представляется сомнительной сама надобность в навешивании ярлычков "классик", что на прошлых, что на современных.
Послано - 27 Дек 2013 : 00:24:42
Классики не могут устаревать. На то они и классики. Живой пример - Апулей и Лонг. А вот читатели могут становиться тупыми.
Послано - 27 Дек 2013 : 14:57:52
Абердин Не, тупыми читатели никогда не становятся. Просто у них интерес изменяется, или вообще проподает. От изобилия всего, наверно.
Послано - 27 Дек 2013 : 17:09:48
redaresaw А как же тогда чтение РПГ и фанфиков по аниме, которые пишутся по изначально тупым произведениям? Это ли не признак превращения человека в зомби-овоща?
Но бывает, что кто-то умеет плавать - а кто-то нет, как вы их ни назовите.
Скорее "кто-то плавает одним стилем, а кто-то другим". А кто-то считает что кошерен только тот стиль которым плавали 100500 лет назад, хотя методики тренировок за это время шагнули сильно вперед. Плюс хз как вообще сравнивать результаты, потому как кто-то плавает в длину, кто-то в глубину, а кто-то и вовсе просто плещется в свое удовольствие.
Абердин пишет: [quote] Классики не могут устаревать. На то они и классики. Живой пример - Апулей и Лонг. [quote]
Если бы не могли устаревать - это было бы страшно. Это значило бы что человеческая мысль спокойно стоит на месте. Но, как уже сказал, практика показывает что если на текст налепить бирочку "Вася Пупкин" вместо "Признанный Классик" очевидные гениальность и красота слога внезапно оказываются вовсе не такими очевидными, так все не так плохо.
Послано - 28 Дек 2013 : 23:26:55
Вот познакомился с таким явлением на СИ, как чморить всех авторов подряд. Ясно, в малой степени тех, кого любит масса, в данный момент. РПГ, сейчас например. Но все же, есть такой «не писанный договор» меж читателей СИ. Ведь даже взять некоторых классиков, и их начальные попытки писать, то откроется одна немаловажная истина, что многие вообще не могли писать, было только очень большое желание высказаться, плюс некоторые зачатки образующегося таланта. Сейчас есть такой дюжий инструмент как СИ, и вообще интернет, но читатель остается в том "заснувшем" зимнем медведе, ожидая сразу КОНЕЧНОГО результата развития отдельного автора на Самиздате.
практика показывает что если на текст налепить бирочку "Вася Пупкин" вместо "Признанный Классик" очевидные гениальность и красота слога внезапно оказываются вовсе не такими очевидными, так все не так плохо.
Где-то, не помню где, читал, что якобы кто-то так экспериментировал на СИ. Выкладывал что-то известное под левым псевдонимом и собирал комментарии с критикой типа "что за УГ, такого никогда не издадут". Правда продвинутые читатели быстро раскусили, погуглив куски текста.
Послано - 09 Янв 2014 : 23:09:32
vitalyinn Вот, даже продвинутые читатели сами, без гюльгюля ничего и не распознают в наше быстрое и зашоренное время. Эффект ЕГЭ уже и на старшее поколение оказывает влияние?
Послано - 10 Янв 2014 : 11:29:09
redaresaw, возможно, экспериментатор просто брал известных авторов, но не особо известные их вещи. Ну например, у Герберта все знают "Дюну", а многие ли сразу распознают другую его книгу с измененными названиями и именами героев? Потому что, если брать хорошо известное старшему поколению, кто-нибудь сразу узнает и эксперименту конец. С другой стороны, старшее поколение, наверное, менее активно комментирует на СИ.
Послано - 14 Янв 2014 : 00:04:56
Экспериментировали еще и на конкурсах рассказов. Выкладывали чуть переделанные работы признанных писателей (уровня английского "Букера") на самосуд. Работы поднимались на верхние места. Правда, их потом справедливо снимали. Все-таки народ в среднем так или иначе выделяет то, что лучше, если дать текстам равные возможности. А негативные отзывы от кого-нибудь получит любое произведение. Нельзя угодить всем.
Послано - 27 Янв 2014 : 23:08:56
Арчибальд рискуя выглядеть докопавшимся, но кажется я понимаю почему ваше произведение завернули, вы так пишите что невозможно читать. А прочитав с трудом, и два-три раза, невозможно понять что вы хотели сказать.
Версия для печати
Послано - 16 Дек 2013 : 11:41:40
