Послано - 27 Янв 2014 : 23:50:06
ванька, человек просто высказался, вот и всё. Свои ощущения излил, так сказать. Какой потаённый смысл вы ищете в его словах?
Послано - 28 Янв 2014 : 01:09:53
AlPanino Никакого потаённого, просто смысл. Понимает он, не понимает, хорошо или плохо Си. Просто этот пост выглядит потоком сознания, не помешало бы структура, логика - одно вытекает из другого, и тому подобное.
Послано - 28 Янв 2014 : 02:09:05
Из всего прочитанного в данном топике, я вынес одно. Все хотят конфет, но никто не хочет их искать, особенно в гуано. В идеале люди хотят найденные и отмытые конфетки. А еще лучше вообще не знать где их нашли.
Послано - 28 Янв 2014 : 13:32:51
Излагаю более логично. Тезис первый: СИ – очень многогранное явление, оценить его однозначно невозможно; оно содержит ряд противоположных явлений, таких как читатель и писатель, литература хорошего интеллектуального уровня и низкопробная литература и даже не литература, а литературные эксперименты и др. Тезис второй: СИ – особая социальная сеть, где собираются люди, стремящиеся читать и писать, то есть социальная сеть по интересам. Тезис третий, вытекающий из первых двух: люди в СИ собираются по разным линиям и совершенно разные, порой преследующие противоположные цели, имеющие противоположные социальные позиции и интересы. Отдельно мои субъективные суждения. Первое: в СИ много нелогичности, глупости и грязи, в том числе в отношениях между посетителями. Второе: бумажная книга лучше из-за её худо-бедной обработки и из-за уязвимости электронных устройств.
P.S. Если вам, уважаемый ванька интересней читать в тезисной форме, без души, то примите мои искренние соболезнования. С таким подходом Вам должно быть интересней читать исследования по математике и логике, а не фантастику. Впрочем… Возможно, вы и правы про предпочтительность бездушной формы изложения. Я давно доподлинно знаю, что пускать человека себе в душу нельзя: он там будет топтаться своими грязными сапогами, полагая, что делает доброе дело. Но иногда всё же пускаю, от чего и страдаю.
Все-таки народ в среднем так или иначе выделяет то, что лучше, если дать текстам равные возможности.
Это да, если дать равные возможности. Но на СИ над читателями довлеет система рейтингов, имхо. И влияет активная накрутка-раскрутка. Каковы шансы на СИ хорошего произведения, если его не будут пиарить? Например, выложил кто-нибудь хорошую книгу, ее прочитали, недельку повосхищались, но никто ссылку никуда не отнес. И вот книжка похоронилась в завалах СИ. То есть вопрос в том, что читатели привыкли ходить туда, куда ходит больше народу. И только по ссылкам, которые им кто-то предлагает. Не все, конечно, но большинство наверное.
Каковы шансы на СИ хорошего произведения, если его не будут пиарить?
Никаких. Но если попасть в модный поток (например, ЛитРПГ), есть шанс, что читатели раскрутят через "сарафанное радио" и некоторое время будет популярность. Однако могут и не раскрутить. Смотря как и кому попадется в первые дни, пока еще в новинках. А если что-нибудь "немодное", например, НФ - шансы практически нулевые. Но даже для "модного" - пройдет пик интереса и забудут. Перескочут на другого. Если не поддерживать интерес искусственно, выкладывая частые "продки".
Никаких. Но если попасть в модный поток (например, ЛитРПГ), есть шанс, что читатели раскрутят через "сарафанное радио" и некоторое время будет популярность.
Вот и получается, что авторы должны быть "в тренде", отслеживать, что набирает популярность и писать такое же. С одной стороны, может это хорошо. Можно сказать, что так авторы ориентируются на потребности читателей. Но с другой стороны, получается, что авторы заложники кратковременных читательских увлечений, и погнавшись за ними, могут плюнуть на что-то действительно свое, продуманное, качественное, что самому автору по душе. Например, на ту же НФ.
Послано - 05 Фвр 2014 : 23:06:46
vitalyinn А что такое тренд? Его ж не спускают сверху злобные издатели. Просто один из авторов попадает в жилу, случайно или в силу своего таланта уже и не важно. А потом уже появляется этот самый тренд. Я всегда с уважением смотрю на авторов - экспериментаторов , и читаю их даже если мне их книги не очень нравятся. Если отбросить совсем уже странные произведения или откровенно бредовые плоды больной фантазии, то как раз среди них и зарождаются новомодные вещи.
Думаю создатель СИ не учел этот "человеческий фактор" в свое время. Я бы тоже не догадался, если честно. Ну кто бы мог подумать, что найдется такое количество людей, любящих нагадить по мелочи...
Если разобраться, средняя оценка большинства хороших книг почти полностью состоит из одних десяток/девяток и единиц/двоек за очень-очень редким исключением.
Я вот сейчас прочитал несколько прод из своего фав-списка и удивившись странными средними оценками в 5-6 баллов, заглянул в их распределение и обнаружил эту тенденцию. Не то чтобы это удивляло, скорее удивляет то, какой вес имеет мнение одного уеб**а из 10 нормальных читателей =(
Щас вообще веселье пойдет, уже первые цветочки прорастают. Это я про правило, что десятку нужно перекрывать единицей у кого-нибудь другого, иначе робот в конце месяца оценку срежет. Народ смотрит – А кто это моему любимому писателю кол воткнул? Ах, он вон тому он десятку поставил, ну что ж схожу ка я на страничку к его любимчику восстановлю справедливость.
Послано - 06 Фвр 2014 : 10:38:19
AlexF, я с вами согласен. Но я как раз про тех авторов, которые начинают писать, подражая тому, кто попал в жилу и породил тренд. Они-то, те экспериментаторы - молодцы, но остальные начинают их копировать, поняв, что так легче добиться популярности или хотя бы читаемости. И забивают на собственное экспериментирование с чем-то новым. Я вот о них.
А войны оценок на СИ это вообще детсад какой-то :)
Послано - 06 Фвр 2014 : 19:15:48
AlexF, это точная информация? Если так, то дела обстоят хуже, чем мне казалось.
vitalyinn, большинством писателей СИ движет энтузиазм. Сложно предсказать в какой момент он может иссякнуть. Но в том, что мнение читателей будет учитаваться в этом уравнении можно быть уверенным. Особенно если учесть статистику. Большинство авторов, из тех, что написали более-менее приличные объёмы и потом забросили, указали причиной низкую оценку.
Вообще, что касается нишевости и трендовости можно проследить занятные закономерности и им следовать... Но это будут уже совсем не те книги. Я согласен с AlexF, когда он говорил что писатель должен писать сам, не ориентируясь на мнение аудитории.
И тут система оценивания СИ в совокупности с менталитетом отдельных посетителей создает некоторое противоречие. Учет был бы более стабилен, если бы существовала система подписки, она же список фавов, а оценку можно было бы давать только тому, что находится в твоем списке. А так...
Послано - 07 Фвр 2014 : 11:19:28
skayfar, согласен, что мнение читателей и их внимание к автору оказывает на него влияние. Наверное, если человек не видит отдачи от того, что он делает, ему все меньше будет хотеться это делать. Так в любой сфере деятельности, а уж в творчестве и подавно. Авторы, они же люди творческие, значит, в большинстве ранимые. Не до истерик конечно (надеюсь :)), но равнодушие читателей или целенаправленный троллинг могут кому угодно настроение подгадить. Есть конечно люди-броневики, которым все нипочем. Они то и могут писать что-то свое, невзирая на сиюминутное мнение читателей. Но таких, наверное, меньшинство.
уже месяц ничего не могу найти почитать ... один Кулаков радует. СИ совсем перестал выдавать таланты. Да и просто хороших авторов за прошедший Год так и не появилось.
Полностью согласен. Теперь бабское фэнтази в огромном количестве на КуСи появилось.
Полностью согласен. Теперь бабское фэнтази в огромном количестве на КуСи появилось.
Вначале хотел заступиться за девушек, но потом посмотрел статистику добавления новых авторов на filinpost.ru и почесал репу. Вы таки правы - бабское фэнтези побеждает:
Послано - 15 Фвр 2014 : 11:39:21
parakimax Бабское фэнтази это не только авторы женщины, среди них встречаются великолепные авторы, я к "бабскому фэнтази" отношу, всякие сопли, истеричный сюжет и прочий бред. Последние время ни чего не могу найти почитать, мало интересного.
посмотрел статистику добавления новых авторов на filinpost.ru и почесал репу. Вы таки правы - бабское фэнтези побеждает:
помимо "иметь статистику" надо еще понимать что видишь. "бабское фэнтези побеждает" - это если б верхний график круто задирался в верх. А так - там изображено просто что женщина-авторов тупо БОЛЬШЕ. Так так оно и есть. К тому же это логично - женщин-читателей - тоже БОЛЬШЕ, причем минимуму вдвое. Мужики "ин масс" предпочитают проводить вечер не за книжкой, а за пивом . Ну или за танчиками...
помимо "иметь статистику" надо еще понимать что видишь. "бабское фэнтези побеждает" - это если б верхний график круто задирался в верх. А так - там изображено просто что женщина-авторов тупо БОЛЬШЕ.
Да, вы правильно меня поправили - я неправильно подобрал термин: не "побеждают", а ПОБЕДИЛИ. :)))
al1618 пишет:
Так так оно и есть. К тому же это логично - женщин-читателей - тоже БОЛЬШЕ, причем минимуму вдвое. Мужики "ин масс" предпочитают проводить вечер не за книжкой, а за пивом. Ну или за танчиками...
С танчиками и пивом спорить не буду. А вот откуда у вас такие данные про гендерное соотношение ЧИТАТЕЛЕЙ?
С танчиками и пивом спорить не буду. А вот откуда у вас такие данные про гендерное соотношение ЧИТАТЕЛЕЙ?
Во первых так утверждают издатели. А они четко мониторят рынок и не даром требуют четко ориентироваться на ЦА - страты женщин 25-30 и от 40 считаются самыми "жирными" именно на них поднялась Донцова. Ну и район 13-ти лет но там довольно специфическая литература.(эта категория вроде и менее денежная. но более фанатичная - ради любимой манги готова остатся без завтраков на полгода или вынуть мозг родителям) Во вторых это подтверждается элементарной логикой женщин и так больше. а если мужики предпочитают книге пиво и танчики... ну и в третьих - банальное наблюдение сколько читают окружающие. правда в последнем случае несколько выравнивает ситуацию то что именно ФиФ женщины читают наравне с прочей макулатурой- вроде газет и журналов "про здоровье", модных журналов, кулинарии, новостей в инете, форумов. То есть круг интересов в чтении(всеядность) у них намного шире, а то бы задавили числом как танк тазик.
Так так оно и есть. К тому же это логично - женщин-читателей - тоже БОЛЬШЕ, причем минимуму вдвое. Мужики "ин масс" предпочитают проводить вечер не за книжкой, а за пивом. Ну или за танчиками...
С танчиками и пивом спорить не буду. А вот откуда у вас такие данные про гендерное соотношение ЧИТАТЕЛЕЙ?
Общеизвестный факт. В лом лазить по сети виискивать статистику, но жеенщин читающих по-русски куда больше, чем мужчин. И не только в силу арифметического большинства, но и они реально читают в среднем больше.
Великолепных авторов-женщин не так уж и много, чтобы они могли повлиять на общую картину.
Простите но Вы так пишите, будто-бы среди авторов-мужчин все великолепны. Просто есть книги хорошие и плохие, даже у одного и того-же автора и меньше всего это зависит от пола.
Во первых так утверждают издатели... о вторых это подтверждается элементарной логикой женщин и так больше... ну и в третьих - банальное наблюдение сколько читают окружающие.
Простите, но издатели, "элементарная логика" и "банальные наблюдения" нагло Вас обманывают. Вот статистика пользователей "Филина Самиздата":
Послано - 15 Фвр 2014 : 13:15:39
народ давайте свернем споры о том кто читает больше, читают люди это хорошо, не читают пксть их. Давайте лучше будем отлавливать авторов и заставлять их писать. То я уже начал читать вархамер и прозу, верните мне нормальную фантастику!!!
Послано - 15 Фвр 2014 : 13:25:56
Вспоминается анекдот, как столкнулись браток и писатель. Браток взял писателя за шкирку и спрашивает: "Ты кто ващще по жизни" - тот отвечает: "Писатель прозаик". "Про каких еще нах заек???"
Аналогично с мужчинами - не так уж и много хороших авторов. Просто тематика авторов-мужчин больше рассчитана на мужчин же.
Ну, а мы кто? Дамы ведь в дискуссии, кажется, еще не участвуют? Следовательно, для здесь присутствующих множество "хорошие авторы" - это преимущественно авторы-мужчины. Главное, не пытаться навязать это мнение подругам - целее будем.
Во первых так утверждают издатели... о вторых это подтверждается элементарной логикой женщин и так больше... ну и в третьих - банальное наблюдение сколько читают окружающие.
Простите, но издатели, "элементарная логика" и "банальные наблюдения" нагло Вас обманывают. Вот статистика пользователей "Филина Самиздата":
хм. вы знаете что такое репрезентативная выборка? для начала - стоилоб указать какое число респондентов попало в ваше исследование. и каково их соотношение к общему числу. Например что такое "филин" я слышу второй или третий раз, и почти уверен что БОЛЬШИНСТВО даже читателей СИ пользуются совсем другими способами отслеживания обновлений. женщины же консервативны изначально, если понятно новинка не модная . Так что вы у себя на сайте почти наверняка собрали ту часть для которых новизна перевешивает все достоинства. к томуже есть сильное различие в чтении между мужчинами и женщинами. Дело в том что женщин-читателей и больше но мужчина читатель - читатель в среднем намного больше женщины. Это во-первых дает то что мужская часть в первую очередь переключилась на электронки, в то время как женская половина по прежнему отдает предпочтение бумаге. Они же обеспечили такой странный крен рынка. Дело в том что мужчина относится к чтению (если уж читает, а не домино стучит)как к серьезному увлечению. И ждет от книги серьезности, расширения знаний и опыта, жизненности и достоверности. Для женщин это передышка и отвлечение от текущих дел, они читают в перерыве между делами или перед сном. Есть ожидание эмоций, но даже они должны быть довольно поверхностны (а то молоко убежит). Чистое по сути развлекалово-отвлекалово. Ну и как меняется отношение к книге мы видим - развлекаловом она и становится. Серьезные вопросы и даже настоящие переживания не приветствуются. Это еще усугубляется феминизацией, не в смысле потри гендерной идентичности, а в том смысле что основную массу читателей-мужчин это получившие высшее образование. А они нынче составляют в основном прослойку гордо именуемую "офисный планктон" и заняты типично женским делом - перекладыванием бумажек и принятием решений не требующих взятия ответственности (зато требующих исполнительности и аккуратности). И от них тоже идет соцзаказ на развлекалово наиболее точно отражающее их нынешнее бытие. Что и имеем.
ЛитРПГ в котором герои вроде бы и деятельны но вполне натурально горбатятся ради нарисованных звезд и звона цифрового золота. Хорошая проекция "корпоративного духа и культуры". И всякие сублимации в виде попа-данцев и АИ, являющих сублимацию тоски по реальному делу тех у кого нет сил признать что в реальной жизни он паразит.
Послано - 15 Фвр 2014 : 15:20:21
al1618 Опасные вещи вы говорите, сейчас налетят разгневанные читатели попадалова с АИ и будут яростно доказывать, что у них все отлично, а вас будут называть всякими нехорошими словами.
"и называть земляным червяком" Fr0st Ph0en!x Я могу обманывать как писатель - ну какая НФ без слишком рискованных допущений? и автору сомнительные места видны лучше чем кому либо - но в разговоре я стараюсь прямо говорить что думаю. Соотносительно уровню собеседника естественно.
Это во-первых дает то что мужская часть в первую очередь переключилась на электронки, в то время как женская половина по прежнему отдает предпочтение бумаге.
Стоп! Откуда у вас "бумага" вылезла, уважаемый? Напоминаю: "СИ совсем перестал выдавать таланты. Да и просто хороших авторов за прошедший Год так и не появилось", "Теперь бабское фэнтази в огромном количестве на КуСи появилось." Что вы мне бумажные книги приплетаете?
Если у вас есть другие цифры - в студию их! А все эти "мне издатели сказали", "я своими глазами видел" - разве что другого гуманитария убедить могут. А я, стыдно признаться, технарь и ожидаю, что мой собеседник будет оперировать фактами, а не домыслами.
Это во-первых дает то что мужская часть в первую очередь переключилась на электронки, в то время как женская половина по прежнему отдает предпочтение бумаге.
Стоп! Откуда у вас "бумага" вылезла, уважаемый? Напоминаю: "СИ совсем перестал выдавать таланты. Да и просто хороших авторов за прошедший Год так и не появилось", "Теперь бабское фэнтази в огромном количестве на КуСи появилось." Что вы мне бумажные книги приплетаете?
Прогуляйтесь по ссылочке /*попытка навязчивой рекламы удалена*/
ро бумагу я вопрос завел от того что большинство графоманов СИ спят и видят быть изданными. И таки тем кто подчиняется этим правилам - это удается. Тех кому удалось "порвать шаблон" и своей нетленкой переломить инерцию читающего общества (и издателей)- по пальцам. И они натурально монстры вроде Красницкого, а вот Шумила благополучно зажевали. Тех кто изначально ориентируется на сеть или им индиферентно мнение читателей вообще - не намного больше. Мозговые блоки что поделаешь.
Что до статистики... Вот число посетителей странички
Послано - 15 Фвр 2014 : 23:41:20
Дайте и я пару гипотез сформулирую ;)
1) Из моего "серьёзного" топа Си (не новейшие фанфики и попадалово в игры), активно выкладывается на Си... Вадим Проскурин. Всё!
А вот лучшие авторши - продолжают писать и нормально выкладывать. Кроме Панкеевой. Единственной! Кузьмина, Звёздная - свою специфику имеют, но не так, чтоб совсем не чего почитать в разделе было.
При таком подходе, читаться будут, разумеется, не авторы-мужчины. Ибо либо отстой - либо не выложено.
В результате эдаких "побед копирайта", лично я - перестал узнавать, читать и покупать книги новых российских авторов-мужчин. Новых английских, кстати - я и раньше с опозданием на двадцать лет начинал читать - из-за тех же копирайтовых заморочек. Хоть тот же Тор (издатель) - выкладывал шикарные ознакомительные фрагменты лучших издающихся книг, что смягчало проблему.
Ну да, "в бумаге", я (пока) - обращаюсь к "англичанам", а не к звёздным. Но стратегически, не выкладывающие книги в открытый доступ авторы, ИМХО, будут вытесняться выкладывающими и в издательствах. Г-ре - придётся гнобить не только западные фильмы, но и книги. Иначе, отечественного автора - вновь потеснят переводы, как во времена до Самиздатов с сетератеками и бывало.
2) Как бы не возражали громогласные Дивовы , российский литературный рынок - не шибко способен прокормить начинающих авторов. Много, очень много хороших авторов (не только Самиздата) - не просто не выкладываются, но не пишут, практически. Думаю, для женщин пиление мужа - не говоря уж о любовнике - на тему "Оторви ж-у из-за компа - иди и заработай на меня!" - ещё не является шибко актуальным фактором. Т.е., до этого феминизация - плод победы феминизма - ещё не вполне дошла
3) Всякими "филинами самиздата" - современным сетевым инструментарием - предпочитают пользоваться молодые мужики - не дети и не старики. Это - свойство самого инструмента. Пропорций читателей Си - ни в коей мере не отражает.
Для тех же молодых мужиков: даже полная выборка по филину\филинам для Си - не репрезентативна совершенно. Ну, как судить о городе, проводя опросы в... ВУЗах, скажем.
Послано - 16 Фвр 2014 : 00:37:25
Несколько мыслей по поводу (прошу извинить). Первое - женщины намного более всеядны, нежели мужчины. Второе - женщины намного реже воспринимают НФ и даже Фиф как наиболее любимый жанр, отдавая предпочтения ЛР, ЛФ, ЖЮФ и даже slash (не дай бог) - личное наблюдение. Третье - женщины менее требовательны к качеству текста и уж точно лояльнее в оценках. И еще. Тренды на СИ задают читатели. Кто они? Какие они? Дедуганы-интеллегенты или студенты, скучающие на лекциях? Это я к тому, что ориентироваться на тренд можно только тогда, когда идентифицируешь себя как одного из большинства читателей, соглашаясь, что мнение большинства и есть истина. По личным наблюдениям для большинства читателей СИ зарактерны простые предпочтения: - приключения важнее логики; - нагибательство важнее рефлексии; - ХЭ важнее достоверности. Список можно продолжать... Значит ли это, что книги, отвечающие таким требованиям и есть the best?
Послано - 16 Фвр 2014 : 03:24:03
Эридан Нет, не значит. Мнение большинства истиной никогда не было, это даже звучит бредово. Тот факт, что в средневековье большинство населения считало Землю плоской, вовсе не делает ее таковой. Что касается требовательности - так судя по основной массе анонсируемого тут, запросы читателей-мужчин ничуть не выше. И лояльности прямо через край. Достаточно распространена позиция "Пофиг на качество, лишь бы АИ\попаданцы\литРПГ\про мужиков с оружием", например.
Нет товарищъ, значат. Здесь не про землю плоскую, не про физические законы вселеной, а про тех кто пишет так что нравится большинству. Про тонкую материю вымысла, про признание. Пушкин остался бы никому не известным рифмоплётом не находи публика его измышления годными, тем что им нравится. И вы бы теперь яростно защищали другие стандарты письма и композиции. Это истина.
Эридан
- приключения важнее логики;
Да, это так. Жюль Верн, Марк Твен, Джек Лондон, О Генри, Носов, Гайдар, Толстой ... Несть числа.
- нагибательство важнее рефлексии;
Как сказать, оно, нагибательство и есть сейчас рефлексия.
Послано - 16 Фвр 2014 : 03:57:31
ванька Во времена всех известных нам классиков были авторы, сопоставимые с ними по популярности и даже гораздо более популярные. И кто теперь о них знает? Стало быть, не в этом вовсе дело. Не думаю, что Донцову через пятьдесят лет будут изучать в школах, хехе. Опять же, отлично видно, что общепризнаны и с удовольствием читаются до сих пор очень многие произведения без хэппи-энда, с рефлексией вместо нагибаторства и так далее.
Во времена всех известных нам классиков были авторы, сопоставимые с ними по популярности и даже гораздо более популярные. И кто теперь о них знает?
Думаю что и тех кто нравился узкому кругу тогдашних "знатоков" было не меньше. И кто о них теперь знает? Популярность должна быть популярной, то исть и у знатоков и у публики. Тогда уравнение интегрируется.
Стало быть, не в этом вовсе дело. Не думаю, что Донцову через пятьдесят лет будут изучать в школах, хехе
Да, ладно, где не глянешь так все её ругают. Пушкина то хвалили. Разница, понимать надо.
Опять же, отлично видно, что общепризнаны и с удовольствием читаются до сих пор очень многие произведения без хэппи-энда, с рефлексией вместо нагибаторства и так далее.
Ну про хэппи-энд речь вообще то не шла. Только о приключениях, нагибательстве также известном под устаревшим выражением преодоление, и о ХЭ, что бы это не значило. Это главные ингредиенты, что разумеется не запрещает наличию дополнительных, и логике к приключениям, рефлексии к нагибательству, достоверность к ХЭ. Пункт рефлексии к преодолению может быть шире, преодоления нет, рефлексия есть. Но встречается редко, и не так популярен. Остальное железно, логика без приключений скучна, достоверность без экспрессии уныла.
Версия для печати
Послано - 27 Янв 2014 : 23:50:06
уже месяц ничего не могу найти почитать ... один Кулаков радует. 
. Ну или за танчиками...
