Послано - 16 Янв 2014 : 18:23:34
Стало быть, опередили меня. Через пару часов доберусь домой, будет у Вас, Коша, еще один голос к концу дня (чес слово).
Послано - 17 Янв 2014 : 14:42:21
Всем добрый день! Как грится, сделал дело - флуди смело. Я без претензий, просто хотел спросить, а как трактовать следующие условия правил: 24 января 2014 (в 23.59 по Мск.) - окончание голосования от конкурсантов и читателей, участвующих в общефорумном голосовании. с 25 по 31 января 2014 – самосудный этап финала. Для такого количества конкурсных работ, да еще таких объемных и до 25 времени за глаза, а чтобы до 31 успеть - так это их по слогам читать нужно. Как-то расслабили участников, уважаемые ОРГи (еще подеруться от скуки до 31-го).
Послано - 17 Янв 2014 : 15:09:25
nemec, э-э, дарагой, тут читать, тут нэ читать, да?-) Паслэдний инфармаций в тэмах, да? А у мэня ваабщэ цифровой крэтинизм в тяжелой форме, я сразу всэх прэдупрэждала, да?-))))
Так я, вроде только ентим и занимаюсь, пока народ погружен в чтение (даже и не поддержит никто). Так, что флуд будет продолжаться. А ежли еще и отголосовавшие подтянутся, то мы тут такого нафлудим.
Послано - 17 Янв 2014 : 21:12:29
Хотелось бы конечно пообчаться со старыми добрыми знакомыми, поинтересоваться как жисть литературная. Но что-то все они пока как-то отмалчиваются (типа мы и незнакомые вовсе, мужчина, и страшно погружены в чтение конкурсных работ)
Послано - 18 Янв 2014 : 16:43:24
Ура! Приятно слышать знакомые голоса (а то я уже как-то даже удивляться стал, что это Black_cat и не видно, и не слышно. Не похоже это на нее как-то). Надеюсь и другие конкурсанты вскоре подтянуться. Рассказы-то активно обсуждали, стало быть люди общительные.
Послано - 19 Янв 2014 : 20:47:35
А вот и я! Коша, ты с хвостом-то поосторожнее, сама понимаешь, у нас с тобой из важных частей тела не только он имеется;)
nemec, Ой, сейчас как будет меня и видно, и слышно, ещё пожалеете!
Кстати, хотите тему для флужения (или как оно там?)? Можно ли простить автору, мастерски владеющему словом и умеющему создавать захватывающий сюжет, аморальный посыл произведения? И вообще, можно ли говорить о морали в литературном произведении, или это устарело, и вообще мораль и искусство - несовместимы? Одним рассказом навеяло;)
К обсуждению приглашаются все, кто сюда заглянет! Можно высказывать любую точку зрения, главное, вежливо и не переходя на личности)))
Кстати, хотите тему для флужения (или как оно там?)? Можно ли простить автору, мастерски владеющему словом и умеющему создавать захватывающий сюжет, аморальный посыл произведения? И вообще, можно ли говорить о морали в литературном произведении, или это устарело, и вообще мораль и искусство - несовместимы? Одним рассказом навеяло;)
Очень хОчу прочесть аморальный рассказ! Ссылочку, плиз. Вообще-то об аморальности говорить бесполезно, ибо сие понятие всякий социум трактует по-своему. Намедни попалась греческая комедия, где ГГ готов "прижать к груди красотку Жатву", коя ему в дочери годится, педофилу эллинскому. И это при живой жене Второй раз за день придётся процитировать: "Там где эллину сияла красота, мне из чёрных дыр зияла срамота". Беда, коли найдётся ханжа, который увидит в художественном тексте исключительно отклонение от моральных норм. Сама от такого пострадамши - были угрозы на работу сообщить А призывов нарушить МН в текстах не встречала. Только факты из жизни человеков, которые все без исключения могут быть предметом исследования разных видов искусства
Black_cat, не против - общая для того и существует, чтобы общаться на интересные темы!-)
ты с хвостом-то поосторожнее, сама понимаешь, у нас с тобой из важных частей тела не только он имеется;)
Еще усы и лапы?-)
Можно ли простить автору, мастерски владеющему словом и умеющему создавать захватывающий сюжет, аморальный посыл произведения? И вообще, можно ли говорить о морали в литературном произведении, или это устарело, и вообще мораль и искусство - несовместимы?
Послано - 19 Янв 2014 : 21:57:37
Кася, Ссылочку не могу дать, потому как именно навеяло. То есть автор там не супер-художник, а герои и их поступки не супер-аморальны:) А можно ответно ссылочку на рассказ, за который грозились сообщить на работу(и почему туда?)? Спасибо за пример с греческой комедией, повеселили! Она древняя или современная? Потому что мифы Древней Греции - там о морали вообще никакой речи не шло, боги отрывались по полной, ибо что позволено Юпитеру. Достоинства-то у этой комедии были, художественные?
Black_cat, не против - общая для того и существует, чтобы общаться на интересные темы!-)
Одобрение получено, можно продолжать;)
ты с хвостом-то поосторожнее, сама понимаешь, у нас с тобой из важных частей тела не только он имеется;)
Еще усы и лапы?-)
А что у нас в ла-апках?
Можно ли простить автору, мастерски владеющему словом и умеющему создавать захватывающий сюжет, аморальный посыл произведения? И вообще, можно ли говорить о морали в литературном произведении, или это устарело, и вообще мораль и искусство - несовместимы?
1) Нет! 2) Да!
Последнее "Да" - это на какой вопрос? А обосновать?))
Кася, Ссылочку не могу дать, потому как именно навеяло. То есть автор там не супер-художник, а герои и их поступки не супер-аморальны:) А можно ответно ссылочку на рассказ, за который грозились сообщить на работу(и почему туда?) А почему нет? http://samlib.ru/l/lxwowa_l_a/lla666-11.shtml Там комм за нумером 32, в нём же ссылка на посрамляющее меня стихотворение, одновременно мнение по теме Угрозы продемонстрировать не могу, они были в мейлах. Кстати, это тоже слабый рассказ, писала его спустя месяц от начала первых признаков графомании. А комедия именно древняя - Аристофан. Тогда отрывались не только боги Безнравственным было лишь деяние, в том числе и слово, которое могло нанести вред государству. Вот щас вспомнила: нравственно всё, что способствует революции
Послано - 19 Янв 2014 : 22:59:58
Кася, Прочитала рассказ. Не моё, но и явного отторжения не вызвал. Такое впечатление, что вы просто описали один эпизод из жизни двух людей, и всё. Причём оба не слишком счастливые. Реакция показалась не адекватной, но и не агрессивной.
Я имела в виду случаи, когда автор навязывает читателю своё понимание общих законов мира. К примеру: великолепно написана история, захватывающе, переживаешь за героев, рассказ закончился - и ты понял, что автор мастерски подвёл тебя к мысли, что бросить друга в беде, чтобы гарантированно спастись самому - это правильное решение. Вот это я имела в виду под моралью, не обязательно кодификацию отношений М+Ж.
Кася, Я имела в виду случаи, когда автор навязывает читателю своё понимание общих законов мира. К примеру: великолепно написана история, захватывающе, переживаешь за героев, рассказ закончился - и ты понял, что автор мастерски подвёл тебя к мысли, что бросить друга в беде, чтобы гарантированно спастись самому - это правильное решение. Вот это я имела в виду под моралью, не обязательно кодификацию отношений М+Ж.
Ну, М+Ж входит в тему как часть в целое. Что же касается указанной вами проблемы, то особо-то рассуждать нечего. Вы же не сторонник готтентотской морали? Напомню, хотя, наверное, всем знакома ситуация, когда миссонер спросил у туземца, что есть зло. Туземец ответил, что если украдут его скот, изнаислуют его жену - это зло. На вопрос, что же такое добро, ответил: это когда я укараду чужой скот... и так далее Трудно рассуждать, не видя текста, могу лишь сказать, что литература не раз показывала неоднозначность проблемы предательства. В разных ситуациях. В "Иуде Искариоте" наиболее ярко отражено. А вообще может быть много факторов, в основе которых - выбор между плохим и очень плохим, целесообразность жертвы, противоречие между вертикалью и горизонталью (это когда нужно пренебречь кем-то ради цели более высокого порядка, чем благополучие индивида или сохранение его жизни). Вот ссылочку бы, тогда можно говорить предметно. Жизнь, увы, не укладывается в схему "нравственно-безнравственно".
Послано - 19 Янв 2014 : 23:24:13
[i]Кася, То есть вы считаете, что есть смягчающие обстоятельства, которые извиняют неблаговидные на первый взгляд поступки? (не уверена, что правильно формулирую) А как определить степень "смягчения"? Когда поступок - потому что вынудили обстоятельства, а когда - потому что так удобно оправдаться?
[i]Кася, То есть вы считаете, что есть смягчающие обстоятельства, которые извиняют неблаговидные на первый взгляд поступки? (не уверена, что правильно формулирую) А как определить степень "смягчения"? Когда поступок - потому что вынудили обстоятельства, а когда - потому что так удобно оправдаться?
Нет текста - нет ясности в разговоре. Согласитесь, что у поступка, в том числе и неблаговидного, есть причины, мотивы, а также ещё имеются непреодолимые обстоятельства - человек просто не в силах изменить мир. Литература рассматривает характер как раз среди них. И ни про один фактор нельзя сказать категорично: это плохо, а вот это хорошо. А если учитывать саму сложную организацию человеческой натуры, то вообще... Читали в прессе о том, что кто-то на жарком Африканском континенте поджёг свою дочь за нарушение нравственности - она встречалась с молодым человеком до свадьбы? А что - предала традиции народа, опозорила семью. Или такой пример: во время эвакуации ленинградцев через озеро сломался грузовик, прикрывать было некому. А у женщины плакал младенец. Догадываетесь, что произощло? Это я к тому, что проблема выходит за рамки простой целесообразной адаптивной деятельности. Мы знаем: предавать нельзя. Но жизнь может заставить.
Нет текста - нет ясности в разговоре. Согласитесь, что у поступка, в том числе и неблаговидного, есть причины, мотивы, а также ещё имеются непреодолимые обстоятельства - человек просто не в силах изменить мир. Литература рассматривает характер как раз среди них. И ни про один фактор нельзя сказать категорично: это плохо, а вот это хорошо. А если учитывать саму сложную организацию человеческой натуры, то вообще... Читали в прессе о том, что кто-то на жарком Африканском континенте поджёг свою дочь за нарушение нравственности - она встречалась с молодым человеком до свадьбы? А что - предала традиции народа, опозорила семью. Или такой пример: во время эвакуации ленинградцев через озеро сломался грузовик, прикрывать было некому. А у женщины плакал младенец. Догадываетесь, что произощло? Это я к тому, что проблема выходит за рамки простой целесообразной адаптивной деятельности. Мы знаем: предавать нельзя. Но жизнь может заставить.
К сожалению, поискала текст, но не нашла, видимо, не сохранила. Не догадалась, что произошло с плачущим младенцем. Убили его, что ли? Зачем? А что касается Африки - так это не самое развитое общество, не только в техническом плане, но и в социальном. Но мы перешли на примеры из жизни. Как только найду лит. пример, сообщу, обсудим конкретику))
А вот и я! nemec, Ой, сейчас как будет меня и видно, и слышно, ещё пожалеете!
Здравствуйте,Black_cat! Единственное о чем уже жалею, что пропустил сколько всего интересного сегодня. Я-то вас только завтра ожидал. Что же вы сразу такие сурьезные темы для обсуждения предлагаете. Нет бы там о погоде, за жисть поболтать. Сегодня уже время позднее, тем более, завтра в школу на работу. Загляну завтра вечером. Может повезет встретиться.
Послано - 20 Янв 2014 : 23:01:50
[i]nemec, Давайте про погоду, я не против! У нас сегодня было серо и переменная облачность: то совсем всё тучами затянет, то тучи отмигрируют и на их место облака прилетят. Два раза проглядывало (очень робко) солнышко. А у вас? Влияют ли метеорологические условия на желание творить/читать? (чтобы совсем уж в сторонний флуд не скатываться?)
Можно ли простить автору, мастерски владеющему словом и умеющему создавать захватывающий сюжет, аморальный посыл произведения? И вообще, можно ли говорить о морали в литературном произведении, или это устарело, и вообще мораль и искусство - несовместимы?
1. Есть тут одна сложность. А насколько читатель уверен, что правильно понял авторский посыл? И даже если уверен - насколько его уверенность отвечает действительности? Привожу маленький пример. Рассказ о человеке, который в молодости хладнокровно пристрелил своего товарища, потому что вдвоём им было не спастись, а в зрелые годы столь же хладнокровно "утопил" своего делового партнёра и приятеля, отказав ему в помощи, которая тому была нужна - это аморальный по посылу рассказ? Если при этом злодей не несёт (по крайней мере, в рассказе) за свои поступки никакого наказания? 2. О морали в литературном произведении говорить, наверное, можно. Но не стоит путать мораль и морализаторство. И не стоит забывать о различии между моралью (сводом господствующих в обществе норм) и личной этикой человека. И ещё о том, что мораль эволюционирует вместе с обществом. А ещё иногда общество оказывается в кризисе или на грани раскола из-за того, что цепляется за отдельные обветшавшие моральные нормы, не отвечающие нынешней ситуации. А вспомнив всё это, стоит подумать ещё и о том, что не существует единственно верной точки зрения. А уж потом решить, есть ли у тебя полномочия предавать автора анафеме, или пусть себе живёт и пишет - авось кому и полезен будет.
Одним рассказом навеяло ;)
Неужели с этого конкурса? Я вот пока в основном высокоморальные (ну или с претензией на высокоморальность) произведения встречаю. Не дочитал до нужного места?
Послано - 21 Янв 2014 : 10:21:37
Black_cat , прошу прощения, что не заглянул вчерась, как обещался. Трудный день выдался вчерашний понедельник. Поэтому я сегодня прямо с самого утра немного пофлужу. Касательно погодных условий, то в воскресенье у нас наконец-то началась зима и, как сказал поЕт: белыми серые стали дома. Снег валит третий день с небольшими перерывами, радуя глаз. Касательно предложенной вами темы разговора о морали и искусстве (а я бы сказал даже о морали в искусстве), то мое такое ИМХО, что красивыми и изящно сплетенными словесами не гоже оправдывать аморальность, чем бы та не была вызвана и спровоцирована. Таким образом можно дойти до оправдания и деяний Гитлера, и Чикотило и т.д и т.п. А оно нам надо? Хотя в современном мире понятия морали и аморальности власть держащие своими поступками упорно стараются поменять местами. Сам об этом и думал, и даже о чем-то таком пробовал написать. Дабы не быть голословным, вот ссыль: http://фантастика.рф/publikacii/rasskazy/vospominanija-o-buduschem.html
Послано - 21 Янв 2014 : 11:16:14
Вставлю я и свои 5 копеек
Литература - отражение жизни, поэтому и брать нужно жизненные ситуации, в которых может оказаться каждый.
Возьми любую простую ситуацию, когда человек поставлен перед выбором из двух нехороших поступков.
1. Совершить плохой поступок;
2. Совершить ещё более худший поступок.
И не делать выбор он не может.
Куда не плюнь, всё плохо.
К примеру, денег у тебя нет(украли), документы(также), ничего, короче нет. Есть уже хочется, город незнакомый. Выбор:
1. Просить других людей дать денег на билет(стыдно);
2. Украсть деньги(ещё хуже), сесть в автобус и уехать в родной город.
Можно, конечно, было бы позвонить. Но телефона также нет, поэтому сути это не меняет, это либо 1, либо 2. Можно, конечно, сразу пойти в полицию. Это тоже не сахар, но третий вариант. Официальный и муторный. Чтобы его исключить, добавь условие, что тебе нужно кровь из носу оказаться в родном городе. Завтра.
Таков выбор. Разговоры о том, что менее плохой поступок лучше, чем более - суть казуистика. Даже не пытайся
Но это топорный пример. Речь не о том, мораль в конечном итоге это человеческие отношения. Кантом был высказан моральный императив - поступай с другими так, как ты хотел бы, чтобы поступали с тобой. Ага, но отношения могут зайти в тупик, когда выбор из двух вариантов - и оба так себе.
Послано - 21 Янв 2014 : 23:57:02
doublestar, Мы берём случай, когда читатель всё понял правильно. То есть когда автор что хотел, то и сказал. Вообще интересно, как гипотетическому автору, которого, кстати, никто не собирается "предавать анафеме" и тем более присваивать себе подобные "полномочия" (речь исключительно об индивидуальном выборе каждого), нашлось сразу несколько оправданий. Пока что жюри большинством голосов признаёт подозреваемого невиновным
А если инвертировать вопрос? Можно ли автору, чьё произведение учит нас быть добрее, умнее, порядочнее и устойчивее к жизненным перипетиям простить недостаточно богатый язык и простоту композиции/сюжета? Не будет ли очевиден ответ "Нельзя?" - и без смягчающих обстоятельств?
Falcony, Стыдно и плохо - это всё же разные категории. Или нет? Вот вам навскидку ещё два варианта: попросить позвонить и вызвать друга/родственника с машиной; пойти голосовать и доехать автостопом. Вы наверняка в произведениях сталкивалась с тем, что, казалось бы, ситуация безвыходна, или-или. А герой выход находит, пошевелив как следует мозгами - и не надо ничего красть, ни в кого стрелять и т.п.
nemec, Завидую вашему снегу. Хотя у нас сегодня наконец-то весь день было солнце, грех жаловаться. И из-за этого солнца мне было не до литературы От политики я стараюсь держаться подальше, очень уж это дело сомнительное. Мне хватило общения с иностранцами, для которых Советы ещё живее всех живых:)
doublestar, Мы берём случай, когда читатель всё понял правильно. То есть когда автор что хотел, то и сказал. Вообще интересно, как гипотетическому автору, которого, кстати, никто не собирается "предавать анафеме" и тем более присваивать себе подобные "полномочия" (речь исключительно об индивидуальном выборе каждого), нашлось сразу несколько оправданий. Пока что жюри большинством голосов признаёт подозреваемого невиновным
Да я этому автору, если захочу, ещё пятьсот оправданий придумаю. Просто потому, что в большинстве таких случаев для обвинений нет никаких оснований, кроме домыслов читающего.
Я надеюсь, примерчик-то мой с рассказом про злодея все расшифровали? Всё-таки произведение очень популярное, фраза из него так вообще в поговорку вошла.
А если инвертировать вопрос? Можно ли автору, чьё произведение учит нас быть добрее, умнее, порядочнее и устойчивее к жизненным перипетиям простить недостаточно богатый язык и простоту композиции/сюжета? Не будет ли очевиден ответ "Нельзя?" - и без смягчающих обстоятельств?
Если только небогатый язык (но не корявый/безграмотный) и только простоту композиции и сюжета (а не их невнятность и бестолковость, из-за которой весь смысл ускользает в никуда) - я бы простил. Более того, здесь и прощать нечего. За отсутствием состава преступления. Каждый автор имеет право на выбор выразительных средств. В том числе и простых. И даже наивных. Лишь бы замысел в итоге реализовывался. Но безграмотный/запутанный/занудный текст о разумном, добром и вечном делу насаждения этого самого разумного, доброго и вечного вредит. Поэтому литературу такую в печку, а автора - пороть.
Послано - 22 Янв 2014 : 00:24:52
doublestar, Спасибо за ответ с уточнениями. А если вернуться к первому вопросу: есть ли вариант, в котором автору, насаждающему свою условно аморальную мысль, виртуозно используя изобразительные средства, не будет оправдания?
Не знаю за всех, но я с упомянутым героем средство передвижения делить не стала бы - да он бы и не дал Кстати, не знаю, считает ли его большинство читателей злодеем или просто практичным человеком.
nemec, От политики я стараюсь держаться подальше, очень уж это дело сомнительное. Мне хватило общения с иностранцами, для которых Советы ещё живее всех живых:)
Пожалуй политика не просто сомнительное дело, а очень даже грязное. Касательно Советов и иностранцев, то тут и говорить не о чем. Иностранцы живут в другом мире, где все несколько иначе, а наш по привычке воспринимают, как некий заповедник социализма, хотя здесь давно уже дикий капитализм процветает. Только из окон экскурсионных автобусов этого, разумеется, не разглядеть. А вот те, которые наивно надеются здесь бизнес свой строить, очень быстро понимают куда попали.
Версия для печати
Послано - 16 Янв 2014 : 17:16:05
