Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  Будущее, которое нас ожидает
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Monitor
Хранитель


Russia
361 сообщений
Послано - 09 Фвр 2004 :  17:05:51  Показать инфо об авторе  Ответить с цитатой
Как то не случалось мне над этим задумываться, но, вроде бы, никто кроме Оруэлла, не вводил в свои произведения систему тотального контроля над личностью (с подслушиванием, подсматриванием, подглядыванием и прочим застекольем) практически на правах сюжетного персонажа (или, точнее, сюжетообразующего элемента). Хотя я, конечно, могу и ошибаться – память порой выкидывает причудливые фортели.
А случилось мне тут пообщаться на тему «как хорошо в стране (бывш.) советской жить», и, в том числе, речь зашла о подслушивании, подсматривании и т.д. Причем, поскольку никто не сомневался в способности нынешних человекоохренительных служб все это осуществить при большой (а то и при малой) нужде, фантазировали, в основном, насчет системы тотального контроля над личностью – как долго нам до нее жить осталось и как это все замечательно будет уживаться с разными радостными глупостями насчет прав человека.
Вкратце, выработались следующие постулаты:
1. Человека нужно защищать прежде всего от себя самого.
следствия:
- знать о каждом человеке надо как можно больше, но делать это нужно как можно незаметней, чтобы не возбуждать в человеке нежелательные мыслительные процессы;
- никто не может помешать человеку реализовать свои права, но всегда надо быть настороже, чтобы не дать ему нарушить права другого (разумеется, для его же блага);
2. Ничто не может ограничивать свободу человека, за исключением свободы других людей, а государство должно это обеспечивать.
следствия:
- поскольку каждый сам волен распоряжаться своей свободой, ее рамки должны быть установлены таким образом, чтобы человек не мог перейти границы дозволенного;
- каждому должно быть предоставлено максимальное количество способов самореализации, чтобы он мог выбрать наиболее предпочтительные, не утруждая себя поиском других путей, которые, возможно, приведут к покушению на чужую свободу;
- предметы, используемые в быту, должны быть многофункциональны, дабы облегчить человеку возможности самореализации, кроме того, эти же предметы должны служить разумными ограничителями деструктивных порывов, которые они обязаны пресекать (или способствовать деятельности пресекательных служб).
3. Право каждого на жизнь – высшая ценность.
следствия:
- человек должен быть надежно сбережен от возможности вольного или невольного лишения собственной жизни, а тем более – от покушения на чужую жизнь;
- если жизнь человека в обществе невозможна, он должен быть удален от общества, чтобы ни он, ни общество не могли причинить друг другу вреда.

Monitor
Хранитель


Russia
361 сообщений
Послано - 09 Фвр 2004 :  17:10:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А будущее мира, живущего по таким постулатам лет через 50, увиделось примерно следующее:
Человек как биологический организм обзаводится парой-тройкой биотехнологических присадок, здорово облегчающих его жизнь и возможность «контроля за ее качеством»: маячок, позволяющий обнаружить объект (например, в случае ухудшения здоровья), а также записывающий местонахождение объекта. С помощью другого (или этого же) вживленного прибора происходит идентификация личности и ее социального статуса (а при необходимости – изменение этого статуса в ту или иную сторону). Дабы пресечь манипуляции с такими ценными приборами, их полное извлечение должно приводить к летальному исходу, но отдельные элементы всегда можно подремонтировать или «проабгрейдить». В результате дискуссии про совершенствование человека предложено было наградить универсальный приборчик миниаптечкой, а потом решили, что такой прибор просто обязан обладать также возможностью пресечения или временного прерывания жизненной функции.
Мир, который вокруг нас, также весьма технофицирован – все окружающее человека взаимодействует с его встроенной техникой, идентифицирует, позволяет погружаться в различные v-реальности, дистанционно управлять принадлежащим имуществом, общаться и перемещаться. А попутно все вещи фиксируют содержание каждого подключения, контролируют и пресекают нежелательные воздействия. Во избежание коррупции каждый человек имеет единственный индивидуальный счет (точнее, не счет, а нечто вроде банковской ячейки), где фиксируются все его финансы (а также имущественные права, акции-облигации и т.д.) А действует вся эта система благодаря содружеству 2 очень важных для общества служб – службы охраны здоровья и службы технического порядка, которые… (но на этом месте неожиданно кончилась выпивка и оказалось, что пора по домам).

Собственно, несчетное количество печатных знаков я набил в качестве прелюдии к 2 вопросам:
1. А как думают уважаемые Хранители, каким оно будет, наше будущее, если мы до него доживем (в контексте отношений государства и личности)?
2. Идеи каких авторов по этому поводу Вам близки/отвратительны/интересны (по возможности, с указанием конкретных произведений.
Буду очень благодарен за ответы, поскольку на этой неделе ожидается продолжение дискуссии.


Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 09 Фвр 2004 :  20:34:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

1. Человека нужно защищать прежде всего от себя самого.
следствия:
- знать о каждом человеке надо как можно больше, но делать это нужно как можно незаметней, чтобы не возбуждать в человеке нежелательные мыслительные процессы;
- никто не может помешать человеку реализовать свои права, но всегда надо быть настороже, чтобы не дать ему нарушить права другого (разумеется, для его же блага);

2. Ничто не может ограничивать свободу человека, за исключением свободы других людей, а государство должно это обеспечивать.
следствия:
- поскольку каждый сам волен распоряжаться своей свободой, ее рамки должны быть установлены таким образом, чтобы человек не мог перейти границы дозволенного;
- каждому должно быть предоставлено максимальное количество способов самореализации, чтобы он мог выбрать наиболее предпочтительные, не утруждая себя поиском других путей, которые, возможно, приведут к покушению на чужую свободу;
- предметы, используемые в быту, должны быть многофункциональны, дабы облегчить человеку возможности самореализации, кроме того, эти же предметы должны служить разумными ограничителями деструктивных порывов, которые они обязаны пресекать (или способствовать деятельности пресекательных служб).

3. Право каждого на жизнь – высшая ценность.
следствия:
- человек должен быть надежно сбережен от возможности вольного или невольного лишения собственной жизни, а тем более – от покушения на чужую жизнь;
- если жизнь человека в обществе невозможна, он должен быть удален от общества, чтобы ни он, ни общество не могли причинить друг другу вреда.


Возражение теоретического плана: ограничения на свободу личности должны иметь основанием только ущемление свободы другой личности. ИМХО, личность вольна делать с собой все, что ей заблагорассудится, если это не причиняет другим прямой вред. Вред типа "ах, как мне больно смотреть на то, что он с собой делает" прямым не считается.

Возражение практического плана, которое, однако, вряд ли когда-либо будет устранено: все это имеет смысл только если контроль осуществляется некоей сущностью без личных интересов, предрассудков, целей и пр.


Aqalavada
Магистр



192 сообщений
Послано - 09 Фвр 2004 :  21:02:57  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Согласна с Тимом. И вообще не приятно, когда за тобой следят. Например, я против карточек в супермаркетах, по которым видно что ты покупаешь,сколько тратишь и т.д., и против имплантантов с информацией о человеке; их сейчас активно разрабатывают.

Юмор-первое,что теряется при переводе.

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 09 Фвр 2004 :  23:29:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Мы это как раз с Васильевым Ферганским обсуждаем :-) :
Террор и Большой Брат

А ещё доступность оружия массового поражения приведёт либо к уничтожению цивилизации, либо к исчезновению суверенных государств. То, что нынешняя ООН дискредитирована, можно рассматривать как шаг назад, но не обязательно. Система безопасности может кристаллизироваться и вокруг объединённой европы. Вот только времени осталось совсем мало. Пара десятилетий, от силы. Когда каждый Ким Чен Ир сможет, при желании, уничтожить жизнь на земле, будет поздно...

Mat, if you don't mind

Monitor
Хранитель


Russia
361 сообщений
Послано - 10 Фвр 2004 :  09:26:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 Tim
Насчет теретического плана: именно - постулат о высшей ценности жизни в данной конструкции обчества превалирует над свободой личности (1 - интересы массы личностей, 2 - интересы отдельного человека, а 1,5 - приоритет сохранения жизни человека в интересах его и обчества).
Насчет практического плана - на этом пока дискус и застопорился, все о чем наговорили - 2 разные Службы (а об их непредвзятости речи и не ведется).
2 Mat - один из краеугольных камней "нового порядка" - переход с "оружия массового поражения", глобальных конфликтов - к личным разборкам между человеком и Службой (слугой обчества). Как оно произойдет, речи не было, но в этом случае глобальное оружие неприменимо (а попытки его использования в индивидуальном порядке будут наказываться пресечением жизненной функции).
2 Aqalavada
Дискуссия возникла не о мире, в котором хочется жить, а о мире, в котором, быть может, жить придется. И еще даже не поднимался вопрос о том, как мы придем к жизни такой (хотя у меня есть мнение, что в таком случае может получиться не "золотой миллиард", а "бриллиантовый миллион" и лимонов 250 обслуги).


Ног Неотвратимый
Хранитель


Russia
863 сообщений
Послано - 10 Фвр 2004 :  09:47:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ног Неотвратимый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Когда каждый Ким Чен Ир сможет, при желании, уничтожить жизнь на земле, будет поздно...


Такое утверждение послужило одной из основ сюжета книги Невила Шюта "На последнем берегу". Ядерная мировая война началась там именно потому, что ОМП оказалось в руках страны, не имеющей, если можно так выразиться, ответственности, свойственной великим державам (кажется, это была Албания, но я точно не помню). В итоге все завершилось гибелью человечества на Земле.

От Нога не скрыться...

Monitor
Хранитель


Russia
361 сообщений
Послано - 10 Фвр 2004 :  10:28:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 Ног Неотвратимый
А ссылку на электронную библиотеку не дадите?


Ног Неотвратимый
Хранитель


Russia
863 сообщений
Послано - 10 Фвр 2004 :  11:07:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ног Неотвратимый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
http://bookz.ru/?band=4115&id=INPROZ/SHUT/on_beach


От Нога не скрыться...

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17736 сообщений
Послано - 10 Фвр 2004 :  11:50:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вот здесь ОМП обсуждается и другие глобальные темы… Мы все глядим в Наполеоны (цитата)…
А сегодня утром, собираясь на работу, услышал информацию по ТВ: в Питере, моем любимом городе, в воздухе которого дух нашей истории, дух мужества нашего народа, какие-то отморозки-скины зарезали (буквально) девочку 9 лет и недорезали мальчика 8 лет (спасся под машиной). Это происходило на глазах избитого отца. Жертвы – таджики по национальности. Отец с детьми поздно вечером возвращался из бассейна (район Сенного).
Мы осуждаем террор, персонифицируя его, ненавидим «лиц кавказской национальности».
В нашу душу, на ее мерзкое дно, кто заглянет? Кто эти отморозки? Наверняка, их вдохновители из тех, кто радеет за «попранные права русских». Суки, что наделали, понимают? Наверное, понимают. Кровь ребенка, зверски, хладнокровно зарезанного на глазах у родителя, это даже не теракт в метро. Это символ, знак зверя, лейбл. Таких подонков, а это клеймо на всех нас, как клеймо террористов на всех чеченцах, следует ликвидировать без суда и следствия. Теперь психологически все оправдано, мы же, если подходить с позиции аналогичной «кавказской национальности» = «лица русской национальности», такие же, если не худшие - скоты.
Стыдно и страшно.

P.S. Точка над i – я не русский – русскоязычный россиянин.
Так какое будущее нас ожидает?


ZK

Oleg
Мастер Слова



1164 сообщений
Послано - 10 Фвр 2004 :  12:32:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Oleg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Да, эти ублюдки ничуть не лучше тех, что устроили взрыв в метро.
Трусливые мрази!
Согласен с ОлегомZK : стыдно и страшно.
Monitor
Хранитель


Russia
361 сообщений
Послано - 10 Фвр 2004 :  12:33:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 OlegZK-Krr94
Это уж совсем отдельная тема. И даже не столько фантастическая, сколько реалистическая. По этому поводу мне вспомнился Ильин (3 террористическая с продолжением).
А насчет того, какие мы - слышал когда то высказывание о том, что если никто и ни за что не хочет отвечать - им всем придется потом ответить за преступления одного. У нас пока так и происходит - чему добрые дяди оттуда (с принципом неприкосновенности частной жизни) научили, чего сами поняли.
А пока каждый думает, что он (его семья, нация и т.д.) - люди, а они (соседи, бомжи, менты, власти, иноверцы и т.п.) - подонки, никто не будет лучше, чем худший из нас.


Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 10 Фвр 2004 :  18:05:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

2 Tim
Насчет теoретического плана: именно - постулат о высшей ценности жизни в данной конструкции обчества превалирует над свободой личности (1 - интересы массы личностей, 2 - интересы отдельного человека, а 1,5 - приоритет сохранения жизни человека в интересах его и обчества).

Это я понял. А почему так? Чем жизнь - сама по себе, а не её содержимое (служение обществу) - так ценна, что ради её сохранения человека лишают свободы?

А как быть с опасностями? "Пандем" читали?

Вы спрашивали о примерах обществ. "Индивидуальный мютюэлизм" у Гаррисона ("Стальная крыса призывается в армию") - достаточно близко к идеалу, если не задумываться над перенаселением.


Monitor
Хранитель


Russia
361 сообщений
Послано - 11 Фвр 2004 :  09:12:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 Tim
Пандем - который Дьяченок? Тогда не читал. Но собираюсь. Благодарю за дополнительный стимул к прочтению.
Насчет ценностей - жизнь каждого - ценна обществу (как полезный ресурс) и самому индивиду (самоценность). Если каждый будет распоряжаться своими правами (в том числе правом на жизнь и здоровье) самостоятельно, то он может нанести вред ценному общественному ресурсу (крайний случай - самоубийство). Поэтому общество создает такие условия, в которых способы реализации прав личности обширны, но не безграничны (исключаются возможные «крайние» случаи). Так что «ограничение свободы происходит именно в целях сохранения ценного общественного ресурса, который можно будет впоследствии потратить на благо общества. Если индивид действует не с целью самодеструкции, а во вред обществу или отдельным его представителям, то такая деятельность обязательно пресекается, но, по возможности, без потери ценного жизненного ресурса. А пресечение жизни допустимо, только если иначе нельзя предотвратить вред обществу. Примерно так (конкретные способы реализации вышеописанного пока не обсуждались).


Joda
Мастер Слова



1068 сообщений
Послано - 11 Фвр 2004 :  14:50:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Сначала выскажусь абстрактно по теме:
ИМХО, рассуждать даже о ближайшем будущем - занятие неблагодарное. Пример из жизни: в конце 70-х начале 80-х только самые смелые (имеется в виду по полуту фантазии и оценке реальной ситуации) предвидели, что перемены в стране неизбежны. И таких были считанные единицы. Но никто даже предвидеть не мог распад Союза. Хотя оглядываясь назад это кажется таким естественным: сидящие на вторых ролях всегда предпочитали быть корольками в местных уездах.

Единственное, что ИМХО действительно будет - это все-таки объединение. Но не из-за боязни Ким Иров и Хуссейнов, а потому что это выгодно экономически.
Один из неплохих вариантов описан у С.Садова в "Цене победы" - про единые вооруженные силы и Сенат. Только это маловероятно. А жаль.
Вообще вспомнился анекдот из не таких уж давних времен:
"Как навести порядок в Росии? Ну, есть два варианта. Первый реальный: прилетят инопланетяне и помогут. А второй фантастический: народ возьмется за ум и все сделает сам". Грустно, но жизненно.

А насчет национализма.... Всякие доводы, что Пушкин - араб, Даль - немец, знаменитый адмирал Ушаков свой род ведет от половецких князей и т.п., воздействия не принесут.
Когда находишься в полной ж..., всегда есть два пути легкий и тяжелый. Тяжелый - это значит надо пинать себя, барахтаться как та лягушка в крынке со сметаной, и тащить себя за уши. Как легче поступить: так, как описал, или найти себе виноватого, набить ему морду и обобрать до нитки?
А уж для оправданий собственной низости любую теоретическую бызу подвести можно.

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 11 Фвр 2004 :  17:50:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Monitor
Тема контроля за "ценным общественным ресурсом" рассматривалась во многих книгах. Некоторые из прочитанных: "Лорд с планеты Земля" Лукьяненко, "Люди приземелья" Михайлова, тот же "Пандем" Дьяченко.

Варианты: у Бестера в "Человек без лица" и Гаррисона в "Стальной крысе" - психогенная коррекция, у Олдриджа - она же плюс обмен телами и разумами. У Ефремова - изоляция от общества. Вспомню ещё - напишу.

За исключением Михайлова и Ефремова, идеология которых близка, никто из перечисленных не рисует радужное счастье контролируемых. У Лукьяненко и Дьяченко появляются контрдвижения, отвергающие тотальный контроль, у Гаррисона главный герой отрицает все права общества на него вообще.


Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 11 Фвр 2004 :  18:02:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Monitor
жизнь каждого - ценна обществу (как полезный ресурс) и самому индивиду (самоценность). Если каждый будет распоряжаться своими правами (в том числе правом на жизнь и здоровье) самостоятельно, то он может нанести вред ценному общественному ресурсу

Возникает вопрос. Что происходит, если ценности общества и индивидуума противоположны? Чьим ценностям отдается приоритет, если о. считает некий атрибут конкретного и. ценным ресурсом, а сам и. - нет? Если у и. есть некий талант, полезный о., то по Вашей логике и. обязан его использовать, даже если он сам этого не хочет делать. Тогда как быть с декларированным Вами принципом "каждому должно быть предоставлено максимальное количество способов самореализации, чтобы он мог выбрать наиболее предпочтительные"? Или тут надо уточнить - предпочтительные для о., а не для и.?


OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17736 сообщений
Послано - 12 Фвр 2004 :  02:11:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Цитата:
Monitor
жизнь каждого - ценна обществу (как полезный ресурс) и самому индивиду (самоценность).

Возникает вопрос. Что происходит, если ценности общества и индивидуума противоположны? Чьим ценностям отдается приоритет...

Сопоставление индивидуума и общества, как равных (одноуровневых) субъектов является передержкой. Индивидуум, обладает в той или иной мере, свободой воли. Общество, даже в своей части - сообщество индивидуумов, таковой не обладает. Общественные цели и ценности, действительные, а не декларируемые, величина статистическая, то есть имеют значение сколько-нибудь численно определенные, то есть имеющие, хотя бы групповое выражение.
Основополагающие (первичные)цели О. ничем не отличаются от целей любого биологического вида - выживание, создание условий для выживания. Таковыми же, если отделить суть от антуража, являются и цели И. След-но конфликта целей между О. и И. нет и быть не может. Есть конфлик между И. и группами И., то есть внутривидовая борьба, направленная на выживание О. в целом.
Игнорирование биологической основы человека, то есть отделение содержания от формы,т.е. исследование социо, как отдельной от био, самостоятельной величины, некорректно. Умозаключения и следствия, полученные при таком ограничении интересны, но как игра ума и только. В то же время, на сегодняшний день, этой игрой ума мы только и занимаемся, придавая ей сверхценное значение, что выводит за рамки восприятия, осознания первичные цели И. и О.

ZK

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 12 Фвр 2004 :  05:37:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
OlegZK-Krr94
След-но конфликта целей между О. и И. нет и быть не может.

Я не говорил о конфликте целей, но о конфликте критериев. Одна и та же цель может быть достигнута разными путями, тем более такая общая, как выживание. Если о. считает, что выживание будет обеспечено наилучшим образом в том случае, когда и. 8 часов в день валит лес, а и. считает, что он лучше выживет в том случае, когда он танцует в стрип-баре, то имеет ли общество право принудительно заставить и. валить лес?


OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17736 сообщений
Послано - 12 Фвр 2004 :  06:15:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Цитата:
OlegZK-Krr94
След-но конфликта целей между О. и И. нет и быть не может.

Я не говорил о конфликте целей, но о конфликте критериев.


Общество в целом ничего считать не может, т.к. не является в этом отношении субъектом (индивидуумом). Не осознает себя единым целым. Критерии устанавливают группы И. (или отдельные И.), осознающие общность целей и имеющие материальные и психологические ресурсы (харизма). Далее - пропаганда и реклама вплоть до зомбирования (мелкий пример, Гарри Поттер). Что бы не делалось, имеет место право сильного, а как оно оформпяется: в форме сатрапии или дерьмократии (Америка), сути не меняет.
Попытки (умозрительные) - тот же город Солнца, коммунизм... установить общие для всех критерии доказывали, что их нет. Отсюда опять скатываемся к вопросу элиты. Каким должен быть механизм, чтобы критерии определяли, хотя бы не отморозки?..

ZK

Admin
Администратор
Monitor
Хранитель


Russia
361 сообщений
Послано - 12 Фвр 2004 :  09:32:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 Tim и Oleg
Вы оба правы в какой-то мере. ИМХО, нарисованная в этот топике картина мироустройства, в принципе, не нова – искусственная свобода (можете заниматься всем, чем угодно в отведенных для этого пределах), скрытая атмосферой всеобщего счастья (или идеей о необходимости достижения социально полезных целей). Соответственно, конфликта между О. и И. как субъектами действительно нет. Хотя И. как и О., имеет свои цели, однако индивид формирует их самостоятельно, а обществу направление развития задает некая группа людей. Пока абстрактная (так как система управления обществом еще не обсуждалась).
Соответственно, в случае описанного Tim’ом конфликта (про стриптиз на лесоповале) желания личности не согласуются с требованиями общества в лице представителей власти - некой группы людей, которая кроме желаний обладает еще и возможностями (поэтому результат конфликта фактически предрешен). Но поскольку одним из постулатов общества является декларированная свобода, такие конфликты будут пытаться решать еще до их возникновения – сужением кругозора личности, дабы крамольных мыслей у нее не возникло – где-то с момента рождения. Опять же оговорюсь: конкретный механизм пропаганды, еще не обсуждался, хотя здесь, нам, очевидно, также поможет технический прогресс.
В итоге, группа людей, «которые в ответе за общество», будет пытаться подменить цели личности на цели общества. Но поскольку в каждом обществе будут несогласные или же просто «лица с преступными наклонностями», которым не удастся войти в привилегированную «группу товарищей», их судьба будет решаться, исходя из приоритетов общества (т.е. снова лесоповал, а не стриптиз).
Кстати, поскольку критерии отбора "группы товарищей" в рамках описанной модели еще не определялись, можете предложить свои - с учетом опыта "истории, которая никогда ничему не учит" и некоторого технического прогресса, результаты которого можно будет "попробовать на людях".


Monitor
Хранитель


Russia
361 сообщений
Послано - 12 Фвр 2004 :  09:59:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 Joda
И правда, пытаться предугадать, откуда завтра упадет на голову кирпич, бесполезно (даже если угадаешь, второй всегда может свалиться там, где его совсем не ждешь). Но поскольку однажды такая тема возникла, то пусть будет.
Лично я, кстати, почему-то думаю, что в будущем таки не исчезнут 3 проблемы
1. Существование «Оружия судного дня» (не важно, по какому принципу оно будет работать) и угроза его применения.
2. Мировые пандемии (как самопроизвольно возникшие, так и «наведенные»).
3. Кризис существующей системы социальных институтов (в мировом масштабе), обусловленный, в том числе, борьбой за ресурсы.
Касательно 3 хочу оговориться – ИМХО, вариант «одна планета – одна власть» мне кажется наиболее предпочтительным, но менее всего достижимым. Поэтому мир будущего я себе представляю примерно так: 1 государство (союз государств), претендующее на роль мирового лидера (гарантирующее своим гражданам определенные блага в обмен на безоговорочное подчинение), кризисные зоны, где фактически властвует анархия (даже если официально они являются независимыми государствами) и государства промежуточного плана (балансирующие между упорядоченностью и хаосом).
В принципе, политическая система государства-лидера не важна – добиваться абсолютного подчинения можно и при провозглашенной демократии, и при «тоталитаризме» (главное - не ошибиться в способах). Поддерживать описанную систему в «устойчивом состоянии» будет недостаток ресурсов (или отсутствие возможности их контролировать) у большинства существующих государств. Постоянным фактором угрозы будут 1 и 2 из названных проблем, а точкой кризиса – борьба за лидерство на планете. И большинство способов изменения существующего мирового порядка, скорее всего, будут фатальны для человечества. А варианты типа появления новой общенациональной идеологии или колонизации космоса – нереальнее, чем обустраивающие наш быт инопланетяне.


Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 13 Фвр 2004 :  01:08:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Monitor
Цивилизация, решившая эти проблеммы - реальный претендент на звание сверхцивилизации :-).

Собственно, для меня сверхцивилизация определяется, как наследница цивилизации, обладающая всеми знаниями и возможности "прародительницы" (т.е. не деградировавшая), но вышедшая на тот уровень, когда её проблеммы, цели, сам способ существования становятся недоступными для понимания цивилизации нашего уровня.

Mat, if you don't mind

Monitor
Хранитель


Russia
361 сообщений
Послано - 13 Фвр 2004 :  10:01:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вопрос только в тот, не утратятся ли качество хомного сапиенса на пути к сверхцивилизации - на ум приходит азимовская галаксия - действительно сферхцивилизация по сравнению со всеми государствами его цикла "основание". Но если ситуацию упростить и попытаться нечто подобное устроить в недалеком футуре на матушке Земле, то, ИМХО, получится что-то вроде описанного в этой теме.
Азимов, кстати, для меня замечателен не столько законами роботехники, сколько попыткой найти "идеальную сверхцивилизацию" - мир для одного человека был, робот во главе империи - тоже был, научно обоснованные предсказания на службе империи - опять были - а кончилось все - галаксией.


Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 13 Фвр 2004 :  20:44:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Вопрос только в тот, не утратятся ли качество хомного сапиенса на пути к сверхцивилизации

Пока мы дошли только до уровня греческих богов - люди, только горы взрывать можем... А дальше - выбор за выбором - каждый раз в нас всё меньше будет оставаться от человека. Всё очень просто - не хотим превращаться в каких нибудь мутированных киборгов - те кто захочет сохранит нас в зоопарке. А никто не захочет, так роботы вытеснят...

Когда речь идёт о новом витке прогресса, переходе на новый технологический уровень, тот, кто позволит себе поставить во главу угла этику и эстетику проиграет и вымрет. Вот, скажем, не откажутся штаты от идиотского религиозного запрета на медицинские применения технологии клонирования, где будут лечиться состоятельные американцы? Да хоть в Китае, но не дома. А с ними уйдут их капиталл и способности...

Mat, if you don't mind

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17736 сообщений
Послано - 14 Фвр 2004 :  02:52:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Когда речь идёт о новом витке прогресса, переходе на новый технологический уровень, тот, кто позволит себе поставить во главу угла этику и эстетику проиграет и вымрет.


Слишком прямолинейно. Прогресс = новый технологический уровень - постулат примерно начала 20 века. Поставлен под сомнение уже после 1 МВ. например, Ремарк, Олдридж и т.п.
Прогресс все же = развитие личности = Будда... примерно.
С этим туго, если отвлечься от техники, то сумма знаний и мотиваций практически не изменилась за историческое время. Взять ту же Америку, весьма технологичная страна.Особенно нравственными мотивациями не увлекается, рекламирует войну, примерно как памперсы. Если это прогресс, то и Пол Пот - прогресс.

ZK

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 14 Фвр 2004 :  22:28:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Согласен, прогресс разный бывает.

Технологический прогресс решает кому - жить, а кому - вымирать. Прогресс, как развитие личности, решает несколько иную, так сказать, сопряжённую, задачу - помогает проигравшему в технологическом соревновании вымереть с чувством выполненного долга, глубокого удовлетворения (довольства собой, собственным этическим совершенством) и вообще - достойно...

Щтаты, Европа и хунвейбины всякие воюют друг с другом не случайно. Террористы пытаются остановить технический прогресс, сохранить свой уклад жизни - голод, нищету, невежество. Штаты и Европа стоят за прогресс, вынужденно уступают свои свободы, надеясь вернуть их на новом этапе (но нет ничего постоянней времменных явлений). Между собой Штаты и Европа борются за то, кто станет центром в предстоящем объединении мира.

Реклама войн - глубоко противное мне явление. "Призыв" на войну её, войны, противников - преступление. Тут я выбираю меньшее из зол.

Mat, if you don't mind

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 15 Фвр 2004 :  00:50:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Технологический прогресс решает кому - жить, а кому - вымирать.

А еще - как жить. Предложение Monitora о тотальной слёжке - плод прогресса.
Цитата:
Прогресс, как развитие личности, решает несколько иную, так сказать, сопряжённую, задачу - помогает проигравшему в технологическом соревновании вымереть .. достойно

Ну, еще духовный прогресс помогает победившим справиться со свалившимся на них. А не справившись, можно и за проигравшими отправиться.
Цитата:
Щтаты, Европа и хунвейбины всякие воюют друг с другом не случайно. Террористы пытаются остановить технический прогресс, сохранить свой уклад жизни - голод, нищету, невежество.

Ну не верю. Такие идиоты долго не живут. Сражаться за нищету - дело неблагодарное. Это и не сражения вообще. Теракт - один ход в игре за овладение умами, а не материальными предметами.
Цитата:
Штаты и Европа стоят за прогресс, вынужденно уступают свои свободы, надеясь вернуть их на новом этапе (но нет ничего постоянней времменных явлений.

Иногда (чем дальше, тем чаще) приходит в голову мысль, что террористы - лучший аргумент для сторонников ограничения свобод. Кто же будет резать гусыню, несущую золотые яйца? Свободу-то ограничили вынужденно, но вот чем это было вынуждено - мы не узнаем.


OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17736 сообщений
Послано - 15 Фвр 2004 :  02:46:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Технологический прогресс решает кому - жить, а кому - вымирать.


Не уподобляйтесь рекламе и т.п. Вы совершаете подмену понятий технологический прогресс = или почти = прогресс. Понятие комплексное.
Кому жить, а кому умирать решает не технология, а вполне конкретные люди. Применили америкосы АБ - погибли миллионы, направили самолеты террористы - тысячи. Мораль - а хрена ли америкосы лучше фанатиков-мусульман? Кто здесь террористы? Причем здесь технология?
Технология мудрости не добавляет. Какая разница, чем мочить конкурента булыжником или АБ? Где здесь прогресс?

ZK

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 16 Фвр 2004 :  00:48:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
А еще - как жить. Предложение Monitora о тотальной слёжке - плод прогресса.

Да...

Цитата:
Ну, еще духовный прогресс помогает победившим справиться со свалившимся на них. А не справившись, можно и за проигравшими отправиться.

Прогресс общества в целом, установление правил игры, поощряющих взаимовыгодное сотрудничество. Общество, расчитывающее на "сознательность" каждого своего члена обречено - если, конечно, не гарантировала высокую социальную ответственность всеми доступными средствами - от взрывающихся по сигналу ошейников до превентивной лоботомии...

Цитата:
Теракт - один ход в игре за овладение умами, а не материальными предметами.

Терракт безусловно "овладевает умами". Но он не склоняет эти умы к исламу, или какой-либо иной конкретной доктрине. Он сеет страх, взаимную подозрительность, ненависть. То есть - эффективно отбрасывает общество назад, к варварству, подрывает экономику (через доверие к бирже и валютам), социальные "устои" - веру в способность правительства обеспечить гражданам безопасность(приватности и прочим правам и свободам тоже долго не продержаться). А нищету и бесправие всякие Усамы и Саддамы отстаивают, конечно, не для себя, а для своих рабов - подданых и религиозных фанатиков.

Цитата:
Свободу-то ограничили вынужденно, но вот чем это было вынуждено - мы не узнаем.

Что-что, а вину спецслужб и не надо доказывать :). Соучастие, или простая некомпетентность - какая, собственно, разница? Зачем слепцу снайперская винтовка? Зачем самая могучая армия, бомбы и ракеты тому, кто не располагает возможностью определить своих врагов не только своевременно, но даже и с опозданием?

Цитата:
Технология мудрости не добавляет. Какая разница, чем мочить конкурента булыжником или АБ? Где здесь прогресс?

Подождём лет 10-15(если выживем).
Вот когда, в ответ на самое безобидное "фак ЮСЭй" одна из сидящих на люстре мух будет производить автаназию неосторожного субъекта, глупых вопросов меньше будет :-).

Даже когда оба оппонента мочат друг друга водородными бомбами, вероятность полного уничтожения нашего вида вместе с биосферой планеты повыше будет, чем когда используется "оружие пролетариата". Когда же у одной стороны - камни, а у другой - современное оружие... Ирак просто "отшлёпали". Распологай он современным оружием, на месте Багдада даже археологам делать было бы нечего. Если статистика по бомбёжкам Грозного станет когда-нибудь доступной, можно будет точнее оценить разницу между тотальной бойней и Багдадской операцией :-).

Mat, if you don't mind

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17736 сообщений
Послано - 16 Фвр 2004 :  01:16:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Цитата:
Технология мудрости не добавляет. Какая разница, чем мочить конкурента булыжником или АБ? Где здесь прогресс?

Подождём лет 10-15(если выживем).
Вот когда, в ответ на самое безобидное "фак ЮСЭй" одна из сидящих на люстре мух будет производить автаназию неосторожного субъекта, глупых вопросов меньше будет :-).

Даже когда оба оппонента мочат друг друга водородными бомбами, вероятность полного уничтожения нашего вида вместе с биосферой планеты повыше будет, чем когда используется "оружие пролетариата". Когда же у одной стороны - камни, а у другой - современное оружие... Ирак просто "отшлёпали". Распологай он современным оружием, на месте Багдада даже археологам делать было бы нечего. Если статистика по бомбёжкам Грозного станет когда-нибудь доступной, можно будет точнее оценить разницу между тотальной бойней и Багдадской операцией :-).


Ну, опять - за рыбу гроши! Кажется о прогрессе говорили, а Вы о об технической эффективности булыжника и АБ. Ирак с Грозным добавили в этом контексте и про мух что-то.Ваш любезный технологический прогресс, которым, судя по высказываниям, оправдывается право сильного, как умнейшего, как Вы самими показали, извините за тавтологию, прогрессом, как таковым и не является. Красную кнопку и Тутанхамон, мотивируя борьбой с терроризмом, может нажать.
Не изменились мы с тех времен. Только вместо дубина каменной заполучили ядерную и др. ОМП.
Мотивация та же - выгода в примитивном выражении, страх и пр. простенькие инстинкты. Прогресс, однако.


ZK

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 17 Фвр 2004 :  02:00:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Мы, хомо сапиенсы, внутренне ничуть не изменились за время нашего существования. А от обезьян, скажем, отличаемся. Нравственно - не в лучшую сторону. Даже с нашей точки зрения, не говоря об обезьяньей. Убиваем то, что уже и не съедим, можем убить друг друга из-за того куска, без которого и так не голодаем...

Теперь - немного о бальдурах и бадубинах. Так пан Станислав Лем называл идеальные, высшие формы человека (вполне орыбевшие). Во первых, их пока никто не видел. Во вторых, я вовсе не уверен, что так уж хотел бы полюбоваться на них. О, да, они, конечно придут нам на смену - если мы вовсе не вымрем. Но нам-то уступать им этот мир вовсе не хочется. Даже - симпатичным Люденам Стругацких...

Люди из "1984" - ещё люди, хоть и насмерть запуганные. Потомки наши могут быть организованы по типу улья(муравейника). Очень, знаете ли, секьюрная конструкция. Отдельная особь не является, в полном смысле, самостоятельным организмом и не представляет опасности целому. Отдельные "муравьи" будут, вероятно, киборгизированными мутантами. А там и до полевых форм существования может дело дойти. Нормальному человеку всё это, при всей целесообразности и прогрессивности, может быть весьма неприятно эстетически...

Mat, if you don't mind

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17736 сообщений
Послано - 17 Фвр 2004 :  02:53:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Из области фантастики. Свободный человек в свободном мире. Технически достижимо в виртуале.

ZK

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 18 Фвр 2004 :  01:00:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Правильно. В виртуале. А в реале, тем временем, что?

Mat, if you don't mind

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17736 сообщений
Послано - 18 Фвр 2004 :  01:23:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
В реале возвращаемся к нашим мрачным измышлениям. Без учета тех. прогресса. Противостояние "Севера" и "Юга" - золотой миллиард. Одновременно прогрессирующий рост численности населения Юга - миграция на Север. Столкновение (притирка) культур и цивилизаций - дегуманизация (хотя бы частичная) отношений на уровнях: государство - человек, группа - группа, группа - человек, человек - человек. Критическое истощение природ. ресурсов (не нефти), экологических условий выживания. Все это в одном клубке.
Вывод - все вопли о демократии (как свободе личности) не имеют под собой ни материальной, ни психолгической базы (человечество в целом) или скоро не будут иметь.

ZK

Monitor
Хранитель


Russia
361 сообщений
Послано - 18 Фвр 2004 :  08:56:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Насчет виртуала - это хорошее бегство от реальности, "иллюзия свободы": полная свобода в виртуале недостижима, пока пребывающий там не получит полный контроль над обеспечивающими его виртуальность устройствами (и не стоит забывать, что пока сознание будет виртуалить, где-то останется вполне материальное тело).
Обчество также может использовать виртуалку "извращенным способом" - для накачки в личность общественных ценностей (опять же с помощью некоторых несуществующих сейчас достижений тех. прогресса). Помню вот, читал про сетевой вариант Изумрудного города на Земле - истинным признавалось видение мира через призму сети, в которой, есс-но, реальность искажалась (также как и знания о прошлом, настоящем и будущем). Такое тоже не невозможно.
А насчет "воплей о демократии" - вопрос агхисложный - это же ценнейший финансовый ресурс, поскольку под предлогом демократизации можно освоить немаленькие средства - и так несколько раз. Вот вам и материальная база. А психологическая база демократии - наличие сытого человека (точнее, общества), желающего сделать как лучше, чтоб получилось как всегда.


OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17736 сообщений
Послано - 18 Фвр 2004 :  09:44:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:


Обчество также может использовать виртуалку "извращенным способом" - для накачки в личность общественных ценностей (опять же с помощью некоторых несуществующих сейчас достижений тех. прогресса).
А насчет "воплей о демократии" - вопрос агхисложный - это же ценнейший финансовый ресурс, поскольку под предлогом демократизации можно освоить немаленькие средства - и так несколько раз. Вот вам и материальная база. А психологическая база демократии - наличие сытого человека (точнее, общества), желающего сделать как лучше, чтоб получилось как всегда.



Усе верно! И использование виртуала для коррекции личности в общественных целях. И использование демократических лозунгов для добычи и перераспределения общественных благ.
И желание сытости каждым. Коммунизм короче. Как в том анекдоте: …человек будет жить при коммунизме и мы видели этого человека.


ZK

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 07 Мая 2006 :  16:41:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Когда речь идёт о новом витке прогресса, переходе на новый технологический уровень, тот, кто позволит себе поставить во главу угла этику и эстетику проиграет и вымрет.

К сожалению, в фантастике почему-то прогресс понимается именно технический. В фэмнези прогресс - магический, в Волнах Стругацких - вертикальный (биологический?). Понятие прогресс весьма вообще спорно. Кстати, Циолковский (печатала ХиЖ) выдвигал идею перерождения человечества в некую полевую форму жизни (как в Вавилоне-5 ворлонцы и тени) и называл это прогрессом - интересно Стругацкие у него идею взяли или сами до этого дошли? Непонятно только, почему этот прогресс в будущем, т.к. христианство говорит, что всё это уже есть только на том свете.:)
В любом случае ТЕХНИКА - не прогресс. Это тупик.

Расставим все точки над ё, а не над i.

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 07 Мая 2006 :  20:24:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Не могу согласиться с Вами. Техника - определенно прогресс, посмкольку высвобождает много времени для развития. Жаль только, что в настоящее время именно духовного развития не вижу никакого. Свободного времени много, а путей развития никаких. Не вижу глобальных идей, способных повести человека вперед. Везде одно и то же - или религия, или "бери от жизни все"! Декаданс.


Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 08 Мая 2006 :  06:52:28  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
nadian, никому не верь. Будущее пытались предугадать все и еще никто не добился в этом хоть каких-то результатов. То, что ты не видишь духовного развития, совсем не значит, что он есть. На то оно и развитие, что не для всех. Волн сколько появилось экстрасенсов 99% - мошенники, а 1% - что-то иное.


olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 08 Мая 2006 :  09:03:32  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
У дикаря свободного времени для развития безо всякой техники больше.
Что значит что в настоящее время именно духовного развития не вижу никакого.? Где ключевое слово? Если в настоящее время, то чем оно отличается от прошлого? Какие пути духовного развития были в нём? Неужто человечество так принципиально изменилось? Если же не вижу, то как правило это проходит где-то к 30 годам:)
Везде одно и то же - или религия, или "бери от жизни все"! Декаданс. - а никто не обязан искать и предлагать другому пути духовного развития:), это каждый сам должен искать.

Расставим все точки над ё, а не над i.

Тема продолжается на 4 страницах:
  1  2  3  4
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Будущее, которое нас ожидает"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design