Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  Предательство! Предательство?
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Joda
Мастер Слова



1068 сообщений
Послано - 31 Янв 2005 :  19:35:21  Показать инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Ответить с цитатой
Мысль завести этот разговор появилась после прочтения последнего переведенного на сегодня тома Д.Вебера из серии "Хонор(Виктория) Харрингтон", "Испытание адом" ("Echo of Honor")

Для нечитавших краткое пояснение. Идет война между звездными государствами
(Народная республика Хевен и Мантикорский альянс: королевство Мантикора,
Грейсон, Занзибар, Эревон). Автор не делит их на хороших и плохих, но пока
симпатии читателей принадлежат Мантикоре. Хевен в своем отношении к людям пока
напоминает негативные стороны Сов.Союза, Франции времен Великой французской
революции и Наполеона.
Во втором и пятом томах мы видим одного из лучших офицеров Хевена, капитана Ю,
который был поставлен в такую ситуацию, что стал служить против своей родины.

В последнем томе положительных героев со стороны Хевена двое: адмирал Парнелл и
коммандор Кэслет. Адмирала официально казнили, а тайком держали на планете
заключенных. мантикорцы его освободили. Им помогал из-за сложившихся
обстоятелств Уорнер Кэслет.
Адмирал прямо заявил, что несмотря на все, что с ним сделали, он не сможет
помогать против Хевена. Он собрался эмигрировать в нейтральное государство, где
рассказть всю правду о реальном положении дел, но помогать Мантикоре против
"мальчиков, которых сам вырастил и научил", он отказался.

И возвращаясь к заявленной теме.
Итак мы видим двух офицеров: Ю и Кэслет, перешедших на сторону противника, и в
силу симпатий читателей Мантикоре эти поступки не вызывают негативной оценки.
А должно ли быть осуждение подобных поступков?

Естественно, если их, то шпион, если наш, то разведчик
Мы можем гордиться кэмбриджской пятеркой Кима Филби, но для англичан они
изменники.
Резуна, Гордиевского на Западе выставляют борцами против тоталитаризма, но для
нас они просто перебежчики.

А каково должно быть отношение к таким ситуациям в литературе, в частности в
фантастике?

Каково ваше мнение?

============
Мелкие и крупные пакости. Недорого. Оптом и в розницу. Обращаться круглосуточно.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 31 Янв 2005 :  21:18:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Предательство! Предательство?

Говоря о присяге, воинском долге, предательстве, нередко забывают, что речь идёт об очень чётко сформулированных, в средние века, понятиях. Обязательства не бывают односторонними. Когда приносится присяга на верность сеньёру, то его ответные обязательства не менее важны, чем сама присяга. Нарушение клятвы одной стороной освобождает другую от обязательств. Принесенная под давлением клятва не имеет силы. С тех пор, как рыцарский сан утратил своё значение, сюзерену, так же, как и вассалу-простолюдину, приходится доказывать свою верность взятым на себя обязательствам делами - ибо одним словам уже никто не верит.

Многое забыто - но кое-какие слова остались. Смысл их забылся - но от того не исчез:

- "Вы вступаете в воинскую семью" - главковерх и его генералы клянутся, что пока на их столах есть хлеб, их солдаты и офицеры не будут знать голода; пока на их столах есть вода и вино - их солдаты и офицеры не будут знать жажды; пока они одеты - и их солдаты и офицеры будут одеты по погоде; когда военные действия приносят прибыль - у каждого солдата и офицера есть в ней своя доля (речь не всегда идёт о мародёрстве - и платить эту долю вполне возможно в виде всяческих "боевых", "наградных" и пенсий.

"Отныне, ваш долг - стоять на страже рубежей родины и её интересов" - это ведь не только обязанность, но и право. Право судить того, кто предал эти самые интересы - не взирая на лица.

Армия, как и всякий силовой инструмент, опасна не только для врагов своих "хозяев" - но и для них самих. Руки, держащие меч ,должны быть чисты от крови и даже жира - а то ведь, рукоять и из рук выскользнуть может.

Когда одна из сторон нарушает свои обязательства, то в проигрыше, вероятнее всего, будут обе стороны. А больше всех виноват, как всегда, стрелочник. Поддержишь предавшего родину правителя - будешь нести ответственность за его действия. Встанешь против него - будешь отвечать за последствия его свержения. Энштейн часто спорил (до начала военных действий) со своими немецкими коллегами, приезжавшими в Штаты. Он говорил, что нельзя служить фашистам, а они - что нельзя предавать родину. Конечно, служа фашистам, они тоже предавали родину. Безвыигрышная ситуация...

Но армия ещё не самый скользкий инструмент. В наши дни, диверсии могут быть много эффективней прямых военных действий. Но - выпестовал своего Усаму - жди, пока он обратит оружие против тебя. В конечно счёте, это неизбежно. А выучил шпиона - будь готов к тому, что он поймёт... что уже внедрился - со всеми секретными допусками - и что лучше чем на родине ему нигде не внедриться. А предавать доверие - его ещё на практических занятиях учили ;).

Mat, if you don't mind


Отредактировано - Mat on 31 янв 2005 21:21:48

Joda
Мастер Слова



1068 сообщений
Послано - 31 Янв 2005 :  21:22:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Говоря о присяге, воинском долге, предательстве, нередко забывают, что речь идёт об очень чётко сформулированных, в средние века, понятиях. Обязательства не бывают односторонними. Когда приносится присяга на верность сеньёру, то его ответные обязательства не менее важны, чем сама присяга. Нарушение клятвы одной стороной освобождает другую от обязательств.
Хм-м-м, как-то об этом не думал, а к приведенному примеру из книги этот ответ как раз походит.

============
Мелкие и крупные пакости. Недорого. Оптом и в розницу. Обращаться круглосуточно.

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 01 Фвр 2005 :  12:30:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"...Полковник внешней контрразведки Олег Нечипоренко вывел собственную градацию предательства.

Первая его ступень – это неприкрытое диссидентство непосредственно на службе, когда внутреннее недовольство, обида и недопонимание перерастают в агрессивную и порой безапелляционную критику системы.

Потом "кроты" – откровенные предатели, в основном за деньги сотрудничающие с противником, оставаясь при этом в рядах спецслужб.

И третья категория – это перебежчики. Нечипоренко называет их "крысами". Те, кто по собственной воле остается на чужой территории, сдавая врагам ради собственной безбедной жизни всех и вся, обрывая навсегда корни с родиной, предавая друзей и, как высшее проявление эгоизма, часто бросая здесь свои семьи, при этом понимая, какое будущее ждёт их в преданной стране...

Понятно, что всё сказанное относится только к работникам спецслужб, выбор профессии которыми был изначально обусловлен идеологией и государственными интересами, к тем, кто принимал присягу на верность родине".

Полковник, как и любой военный, склонен к упрощениям. Но у меня вопрос, а нужно ли излишне усложнять? Подводить морально-этическую и философскую базу, а проще - наводить тень на плетень?

Фантастических примеров что-то в голову не приходит...

Муки совести переносимы.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 01 Фвр 2005 :  13:14:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Полковник, как и любой военный, склонен к упрощениям. Но у меня вопрос, а нужно ли излишне усложнять? Подводить морально-этическую и философскую базу, а проще - наводить тень на плетень?

Полковник рассмотрел ситуацию с позиции самой спецслужбы. С точки зрения спецслужбы, всё выглядит именно так - и наводить тень на плетень не стоит.

Перед нами теория относительности... но не в физике, а в этике. Давайте рассмотрим другие, внешние для спецслужбы точки зрения - на примерах:

1. Спецслужба предала интересы государства. Ну, в простейшем случае - готовит прямой переворот :).

Теперь, диссиденты спецслужбы превращаются в героев-безумцев; кроты спецслужбы вполне могут честно работать на охрану президента и прочие правоохранительные органы; крысы спецслужбы - могут не бежать за бугор - а являться "с повинной" в иные "компетентные" органы. Это - самый простой пример. Тут, по-моему, всё ясно.

2. Государство предало интересы народа. Идут репрессии. Народу грозит вымирание и вырождение.

В этой ситуации, спецслужба, вообще-то, должна бы готовить переворот - то есть, предать государство, что рассмотрено в первом примере. Сделает она это, или нет - её внутренние враги будут иметь этическое, если не юридическое оправдание своих действий. В этой ситуации ясности нет и в помине...

3. Поскольку первые две ситуации всегда возможны - и государство отдаёт себе в этом отчёт - оно, в лице, опять-таки, иных своих компетентных органов, пытается инфильтровать свои собственные спецслужбы заранее - плодя кротов и поощряя потенциальных крыс. Тут спецслужба напоминает своим офицерам о присяге - и они отвечают ей... взаимностью - Родине, мол, присягали - а не шефу. Ситуация, опять-таки, неоднозначная - ведь на фоне внутренних, "законных" кротов и потенциальных крыс могут легче спрятаться "внешние" - как их различать прикажете? Да и вообще, всякая крыса может, на поверку, оказаться двойным и даже тройным агентом...

4. Государство не выполнило свои обязательства перед спецслужбой - а та, в свою очередь, перед своими людьми. Уволенные офицеры ушли в преступные группировки, а офицеры, на чьё жалование больше нельзя прокормить семью - коррумпированы - в лучшем случае - берут, если не вымогают, взятки. Нарушили "оборотни в погонах" присягу? - Нет. Это их предали, а не они. Так что теперь - по головке их гладить? - Нет. Сажать на соседние нары с теми, кто их предал. Не за предательство, в котором они неповинны. За преступную деятельность...

Mat, if you don't mind

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 01 Фвр 2005 :  14:19:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Прочитал внимательно. Выхода нет. Замкнутый круг.

По гамбургскому счёту выходит, что предательства нет. Определить предательство внешне практически невозможно.

Но я уверен, что каждый предатель знает, что он предатель. Что бы ни утверждал публично, что бы ни думал. Знает.

...А дилемма не нова. Я очень плохо отношусь к Сталину и большевикам, но в полицаи бы не пошёл. А вот другой пошёл, и взял в руки оружие, и сражался... Для меня он предатель, но ведь очень просто представить его и страдальцем. Совершенно искренне!

Как было сказано у Шаламова о сталинских лагерях: "Здесь нет героев, здесь одни мученики".

Кстати, вот и Сталин. Тиран, убийца миллионов, демоническая личность. И в то же время эту личность предателем назвать нельзя. Нет, в тактическом плане он продавал и предавал направо и налево; а вот в стратегическом - чётко следовал имперской линии. Некоторые так его и называли - собиратель... Сложно всё это...

Муки совести переносимы.

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 01 Фвр 2005 :  14:33:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну, вот вспомнил пример из литературы. У. ле Гуин, "Левая рука тьмы".

Премьер-министр государства Кархайд (планета Гетен (Зима)) Терем Харт рем ир Эстравен. Официально объявлен предателем по приказу короля. Пал жертвой интриг кузена короля, занявшего впоследствии его (Эстравена-предателя) место. Честнейшая личность. Болел за судьбу Родины. Не попал в струю. Впоследствии погиб в изгнании.

Муки совести переносимы.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 01 Фвр 2005 :  15:50:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Как было сказано у Шаламова о сталинских лагерях: "Здесь нет героев, здесь одни мученики".

Именно...

Цитата:
Но я уверен, что каждый предатель знает, что он предатель.

Это зависит, скорее, от его совести и мотивов - чем от какой-либо внешней реальности. Предателем ощущает себя, наверное, тот, кто предал собственные убеждения, продал их за деньги, за личную безопасность - мало ли за что... Живя в Союзе, я ощущал себя предателем именно потому, что не противостоял властям.

Цитата:
Кстати, вот и Сталин. Тиран, убийца миллионов, демоническая личность.
Бывший семинарист - разоритель церквей, безбожник, преследователь священников. Ощущал ли он себя предателем? Не знаю...

Я где-то читал, что его забрили в солдаты. Значит, заставили принести присягу. Он же, в военное время, агитировал, поднимал солдат на бунт. Не он? - Ну, так многие другие большевики. Ощущали ли они себя предателями? - Опять - не знаю. Я бы, именно в такой ситуации(забрили - пошёл на бунт) чувствовал, что правда - на моей стороне.

Mat, if you don't mind

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 01 Фвр 2005 :  16:25:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Бывший семинарист - разоритель церквей, безбожник, преследователь священников.

С этим не поспоришь... Но относительно Ленина он хомут ослабил, особенно в войну и после.

Муки совести переносимы.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 01 Фвр 2005 :  19:50:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Но относительно Ленина он хомут ослабил, особенно в войну и после.

Да. Чтобы там не говорил Хрущёв.

Mat, if you don't mind

ВОЛШЕБ_НИК
Хранитель


Russia
414 сообщений
Послано - 04 Фвр 2005 :  21:39:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Имха! Если за кусок масла (в широком смысле)-предатель. Если по идеологическим мотивам, нет! И давайте попробуем оценить "шпионов-разведчиков" по этим параметрам....Хотя на словах- ВСЕ!! по идеологическим....И вот тут загогулина вылазит- кто помогал нищей стране (а мы знаем такую)тот кто??

И вообразил бог, что это хорошо...

Отредактировано - ВОЛШЕБ_НИК on 04 фев 2005 21:41:18

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 05 Фвр 2005 :  11:42:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Все это зависит от норм этики и морали общества. И от личного восприятия каждого, кто может рассмотреть данную ситуацию.
На самом деле - да, действительно, клятва она не односторонняя. Однако, ИМХО если одна из сторон не выполнила своих обязательств - вторая все-таки не имеет право на нарушение в свою очередь, своих обязательств. Ибо в таком случае, уподобится первой... что-то я слишком витиевато изъясняюсь. В общем, считаю, что клятвопреступники - они и есть клятвопреступники. Другое дело - мотивы, которые сподвигли этих ребят пойти на "предательство". И по сути дела, то, что другая сторона не обеспечила исполнение своих обязательств тоже можно расценивать, как мотив. А-ля "ах, ты не выполнил - и я тоже не буду!"
Это единственное оправдание, которое в принципе, может в свою пользу использовать клятвопреступник.
В общем, факт остается фактом. А уж плохой это факт, или хороший зависит от многого.
На мой взгляд - предательство оно останется предательством. Только мотивы могу хоть как-то реабилитировать предателя в глазах общества, семьи, или же, в его собственных глазах.

Это, конечно, мое личное мнение, но все-таки....

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 05 Фвр 2005 :  13:03:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Однако, ИМХО если одна из сторон не выполнила своих обязательств - вторая все-таки не имеет право на нарушение в свою очередь, своих обязательств. Ибо в таком случае, уподобится первой...

Memento Symmetry! ;)
То есть, если спецслужбе стало известно, что её офицер работает на противника - она, всё же, должна продолжать платить ему зарплату и предоставлять все положенные льготы? :-)

Да и с односторонней верностью отдельно взятого человека проблем не оберёшься. Царь не справился, не уберёг державу, был вынужден отречься от престола. А его верные дворяне, переждав Керенского, начали, наконец активное сопротивление пришедшим к власти в Питере большевикам. В результате, во-первых, возникла необходимость казнить царскую семью (ту самую, которой остались верны некоторые монархисты) - включая детишек и домашних животных; а во-вторых, без всякой надежды на успех, пролились реки крови - Ильич насчитал двенадцать миллионов погибших на гражданской...

Mat, if you don't mind

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 05 Фвр 2005 :  22:08:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Memento Symmetry! ;)
То есть, если спецслужбе стало известно, что её офицер работает на противника - она, всё же, должна продолжать платить ему зарплату и предоставлять все положенные льготы? :-)


Тааааармази на поворотах!
А никто не помнит об оборотной стороне клятвы?
"- Я клянусь верно служить Гондору и повелителю и наместнику королевства, говорить и молчать, делать и допускать делать, приходить и уходить, в горе и довольствии, в войне и мире, в жизни и смерти, начиная с этого часа, пока мой повелитель не освободит меня, или пока меня не постигнет смерть, или пока не кончится мир. Так говорю я, Перегрин, сын Паладина, из Удела. Невысоклик.
- И это слышу я, Денетор, сын Энтелиона, Повелитель Гондора, наместник высокого короля, и я не забуду этого и не забуду вас награждать за сделанное: награждать верность любовью, доблесть честью, нарушение клятвы местью."
Есть и оборотная сторона медали... Вы об этом забыли....
Цитата:
Да и с односторонней верностью отдельно взятого человека проблем не оберёшься. Царь не справился, не уберёг державу, был вынужден отречься от престола. А его верные дворяне, переждав Керенского, начали, наконец активное сопротивление пришедшим к власти в Питере большевикам. В результате, во-первых, возникла необходимость казнить царскую семью (ту самую, которой остались верны некоторые монархисты) - включая детишек и домашних животных; а во-вторых, без всякой надежды на успех, пролились реки крови - Ильич насчитал двенадцать миллионов погибших на гражданской...


История нас учит многому. Однако, все это опять же, общественная мораль и этика. По идее, те военные, которые пошли за большевиками - предатели. Они и есть предатели... По отношению к царю. И если бы ему удалось выжить, если бы монархия победила-таки большевизм, то я полагаю, погибло бы не намного меньше... И в данном случае, убийство царской семьи исключало то самое воздаяние, кторое обещал Денетор за предательство.....

Это, конечно, мое личное мнение, но все-таки....

andros
Хранитель


Russia
959 сообщений
Послано - 05 Фвр 2005 :  22:12:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat, полностью согласен. Если одна сторона нарушает свои обязательства, то это автоматически снимает любые обязательства с противоположной стороны. И неважно, клятва верности это или подписанный контракт. Если предаешь – будь готов, что тебе ответят тем же!


solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 05 Фвр 2005 :  23:33:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Mat, полностью согласен. Если одна сторона нарушает свои обязательства, то это автоматически снимает любые обязательства с противоположной стороны. И неважно, клятва верности это или подписанный контракт. Если предаешь – будь готов, что тебе ответят тем же!




Тем же?
Могут отомстить, могут наказать.. И раз уж прозвучало такое слово, как договор, то далеко не в каждом образце Вы найдете НЕвыполнение одной стороной обязательств, при условии невыполнения их другой стороной. Зачастую упоминаются ВЗЫСКАНИЯ, ШТРАФЫ, ПЕНИ, и прочее, суть - наказание за невыполнение обязательств по данному контракту(договору)...
Да, если КЛИЕНТ заказал рекламу, а ИСПОЛНИТЕЛЬ не выполнил этот заказ, то КЛИЕНТ может не платить. ОДНАКО! По тем же самым договорам он имеет право обратиться в суд... и т. д. В случае чего ИСПОЛНИТЕЛЯ все равно либо ЗАСТАВЯТ выполнить обязательства по данному договору, либо НАКАЖУт...
Я конечно, понимаю, что редко когда дело доходит до суда... но... в идеале это выглядит именно так...

Это, конечно, мое личное мнение, но все-таки....

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 05 Фвр 2005 :  23:37:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А вообще.... тут нередко срабатывает "мнение большинства". И меньшинство этому мнению обязано подчиниться. несогласных - в сад. Или на гильотину... или на эшафот... или в конц. лагерь... Смотря, какую политику проводит большинство. Поэтому, собственно, я изначально и сказала, что все это зависит в большей степени от облщественной этики и морали... Во...

Это, конечно, мое личное мнение, но все-таки....

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 06 Фвр 2005 :  00:44:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
solo

"мнение большинства".
И социальные законы.
То есть, те общества, которые придерживаются принципа "своих не кидаем, ранненных с поля боя выносим и в плену не бросаем", чаще всего одолевают тех, кто говорит, что все Службе всем обязаны - а она никому ничем не обязана, а пленные - враги народа и вааще предатели :). Естественный отбор, однако ;). Классический контрпример - победа Сталина, над Гитлером. Но тут ведь надо ещё и сравнить потери, да и вклад союзников учесть. "Не знал он, в этот миг кровавый, на ЧТО он руку поднимал", - как сказал по подобному поводу классик. А если подумать... нецелесообразная жестокость по отношению к чужим нередко ведёт к их сплочению - и тоже выходит боком. Ведь предать можно не только того, кому присягал, но и свой вид, да и звание разумного существа...

Mat, if you don't mind

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 06 Фвр 2005 :  01:18:28  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat
Если попытаться учесть все аспекты, т мы запутаемся так и не поняв, кто же прав, кто виноват. Для этого и существует некая эфемерная общественная мораль. Которую и частят иногда на чем свет стоит. Однако, противоречить в открытую этой морали рискуют не все.
То бишь, длоя начала в этом вопросе сотит определиться кто, кого, и зачем, собственно, предал... Или не выполнил свои обязательства по какому-то пункту... и т. д. А уж потом в соотвтетствии с нормами той или иной заинтересованной группы(фирмы) ....
В общем, приходим к тому, что по сути, в любом обществе есть законы, и есть люди, которые за соблюдением этих законов следят.
............................................
я могу быть согласна или не согласна с решением этих, облеченных властью людей...


Это, конечно, мое личное мнение, но все-таки....

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 06 Фвр 2005 :  01:28:24  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Мне почему-то вспомнился, в свете этого разговора "Стэн: Конец Империи". Суперспецназовцы, взращенные и обученные на благо Империи, когда Император, фактически, предает их, считают себя свободными от всяческих обязательств и обращают свой боевой опыт против бывшего сюзерена.
Что характерно, таки загоняют общими усилиями оного сюзерена в могилу и не испытывают при этом особых мук совести.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Admin
Администратор
Тия
Хранитель


Russia
982 сообщений
Послано - 06 Фвр 2005 :  09:20:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Тия Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А как быть в ситуации, которая описана в книге Марии Семеновой "Скунс". Человек, получает от государства, которому он присягнул, приказ - убить напарника. Государство он не изменил. А напарнику вроде не присягал. Но все равно тошно.
И сам Скунс. Понятно, государство его предало, можно расторгнуть с ним все дела. И даже не мстить, ибо гиблое это дело. А вот как относиться к тому, кто пытался убить тебя?



andros
Хранитель


Russia
959 сообщений
Послано - 06 Фвр 2005 :  13:16:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
А вот как относиться к тому, кто пытался убить тебя?
Попытаться понять, почему. И для того же Меньшова это гораздо важнее того, будет Скунс мстить ему или нет. Ведь они были не просто напарниками, а Друзьями. Предать государство или убить друга? И Бешеный Огурец делает свой выбор. А Скунс понимает его. Сильная вещь!


ВОЛШЕБ_НИК
Хранитель


Russia
414 сообщений
Послано - 06 Фвр 2005 :  17:04:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
...И опять мы в поиске "собственного пути": сложение обязанностей из-за нарушения условий договора-ЗАПАД, а у нас, у самураев, :) в таких случаях- сепукка!

И вообразил бог, что это хорошо...

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 07 Фвр 2005 :  01:19:43  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Тия

С другой точки зрения, та же, в принципе, ситуация описывается Флеммингом - бывшим баальшим начальником Интеллидженс Сервис и автором "Джеймса Бонда". Герой его повести, пребывая, "при исполнении" на территории Союза, сумел, вовремя перейдя на нелегальное положение, сорвать собственную ликвидацию. Потом он потребовал смены координатора. Кстати, у них в присяге специально упоминалось, что они отдают себе отчёт в том, что служба может, при необходимости их мочить. Но, несмотря на то, что решение о его ликвидации было пересмотрено, он потребовал в координаторы одного своего старого приятеля ;).

А мочить напарника - это и для обычного военного стандартная ситуация. Уставы разные бывают. Войны - тоже. Бывает, что раненного лучше добить, чем оставить противнику. С перебежчиками и дизертирами тоже не все армии церемонятся. Короче, не хочешь убивать - не бери в руки пушку... Это - личный выбор каждого. Мне вот, ближе те друзья, или братья, которые скорее вместе в зелёные пойдут, чем будут мочить друг дружку за красное и белое дело... Не люблю Великих Целей.

Mat, if you don't mind

Joda
Мастер Слова



1068 сообщений
Послано - 07 Фвр 2005 :  13:32:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Честно говоря, когда затевал тему не думал, что все сойдет к разговорам о спецслужбах.
Меня заинтересовало немного другое. Шаблоны.
Есть шаблон: "предательство - это плохо".
И вот мы видим персонажа в книге, который переходит на сторону врага. И внутреннего протеста не возникает, так уж обставил ситуацию автор.
Почему-то первым произведением, где есть предательство, вспоминается "Тарас Бульба". И у меня, как у читателя, нет слов, чтобы оправдать Андрея.
Вторым вспоминается "Сотников" В.Быкова.

И там, и там, изменившие своим не вызывают никакого желания их оправдать.
Понять? Да. Но не оправдать.

Предательство - это ведь не только по отношению к народу и государству, как здесь пошел разговор.
Вот привели пример "Скунса" Семеновой. А у нее есть еще в "Валькирии": "Кто предал женщину, предаст и вождя".

Если отношение к государству еще как-то находит оправдание - суверен не держит слова по отношению к васалу, так и вассал тогда свободен, но вот предательство друга....
Я могу понять Меньшова из "Скунса", пожалеть его. Автор даже через главного героя простила его. Но вот я лично такой поступок оправдать не могу. Поступил бы сам по другому в такой ситуации? Не знаю, но очень сильно хотел бы.

============
Мелкие и крупные пакости. Недорого. Оптом и в розницу. Обращаться круглосуточно.

EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 07 Фвр 2005 :  18:44:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Господи, при выборе кого предать: Родину или друга, дай мне силы выбрать Родину!
без комментариев ;)

simplemente para llamar su atención

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 08 Фвр 2005 :  11:42:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Не люблю Великих Целей.

Вполне нормальная реакция для советского человека. У нас против Великих Целей прививка :)))

...Что же касается основной темы, то давайте опредЕлимся, как говаривал Михал Сергеич.

Родина. Что значит "предать Родину"? Наши вожди всех времён склонны отождествлять понятия Родины и существующего на её территории социального строя. Да что там, проще - предать Родину означало и означает для власть имущих предать её правящую верхушку. Абсурд, как вы понимаете.

Как я, конкретно я, могу предать Родину? Уехать на Запад (а сейчас и уезжать не особенно надо) и устно и письменно кричать что Россия говно, руский народ - банда проспиртованных вырожденцев, и единственный выход - ввести прямое правление ООН и заселить Восточно-Европейскую равнину кем-либо поприличней?

Это ли будет предательство Родины? Да нет, скорее это будет предательство моих собственных хилых убеждений, т.е. себя самого... А если бы я так думал на самом деле, так и вообще не предательство.

Муки совести переносимы.

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 09 Фвр 2005 :  00:24:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Вполне нормальная реакция для советского человека. У нас против Великих Целей прививка :)))

Прививка? боюсь, уже стойкий иммунитет выработанный десятилетиями.
Цитата:
Родина. Что значит "предать Родину"?

А вот это уже вопрос. Впрочем, согласна со всем, что высказано по поводу этого.

Кстати, очень интересная вещь вспомнилась. В своей время в России... тогда еще державе Российской, при императорах, да царях, власть светская была совсем рядом с духовной... И попы благословляли на бой... и на царствование...
При данном раскладе предать Россию-матушку что-то уж совсем тяжким грехом становится.... Предал царя, благословленного на царство - предал церковь.
да... при таком подходе, думается, хотелось народу тольо любить и уважать Родину-мать... не иначе

Это, конечно, мое личное мнение, но все-таки....

Отредактировано - solo on 09 Feb 2005 00:26:41

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 09 Фвр 2005 :  03:09:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Joda
EI

"И не к терновому венцу - колесованием,
А как поленом по лицу - голосованием..."

Галич - о Пастернаке...

(cenzored ;))

"И всё так же, не проще,
Век наш пробует нас...
Можешь выйти на площадь,
В тот, назначенный час?"

В Римской республике, способность сенатора выступить, в одиночку, против всего Сената, или агрессивно настроенной ассамблеи, способность консула, или проконсула - с дюжиной вооружённых прутьями ликторов за спиной, бросить вызов толпе, или вражеской армии, воспринималась, практически, как должное. Нет, и тогда на это был способен не каждый, но воспитание знати ставило своей целью достижение именно этого идеала. А когда таких людей не осталось - республика пала...

Mat, if you don't mind


Отредактировано - Mat on 21 Feb 2005 16:31:19

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 11 Фвр 2005 :  16:11:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Joda

Это примеры мужества.

Гражданское же мужество - товар не впример более редкий - уже потому, что штучный. Гражданское мужество - это если дед, в одиночку, становится на защиту этих самых "призванных мальчишек" - от своих же товарищей.

(cenzored ;))

PS. В речении "медаль за бой, медаль за труд - из одного металла льют", мне всегда слышалось: "профессии врача и хлебороба - так же почётны, как и профессия киллера"...

Mat, if you don't mind


Отредактировано - Mat on 21 Feb 2005 16:20:55

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 21 Фвр 2005 :  12:34:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Да, ребятёжь, запутались мы... А тут-то и Инквизиция набежла. НикитА права, надо завязывать. У меня только один вопрос:

Как и на экранах телевизоров, как и на страницах газет, обозначились, в основном, две точки зрения. Не считаю целесообразным их приводить, - все и так всё видят. Эти люди никогда не смогут что-либо доказать противной стороне, это проверено, в том числе и на нашем форуме. Здесь можно только пытаться сосуществовать и искать компромиссы. А теперь внимание - вопрос: А ЧТО ДЕЛАТЬ ТЕМ У КОГО ЭТИ ПРОТИВОРЕЧИЯ ВНУТРИ? МНЕ КАК, РАЗДВОИТЬСЯ?

Муки совести переносимы.


Отредактировано - Х. Иванов on 21 Feb 2005 12:36:43

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 28 Янв 2006 :  02:10:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Чем глобальнее Предательство, тем больнее оно воспринимается.

Что может быть хуже предательства Природы по отношению к Человеку? Человек пытается познавать Природу, упорно и методически отбрасывая заведомо неверные гипотезы и уходя с неправильных, ведущих в никуда, дорожек. Все опыты подтверждаются теориями, все хорошо, все прекрасно. "Давай, давай, - благосклонно и, казалось бы, по-отечески одобрительно улыбается Природа, - в правильном направлении движешься, Человек!" И вот когда до заветной цели остается всего один шаг, когда проверены и перепроверены все гипотезы и выбрана только ОДНА, ТА САМАЯ, ЕДИНСТВЕННАЯ,... вот тогда Природа улыбается, бросая мимоходом: "О, извини, но это еще одно маленькое исключение из правил, по которым мы с тобой играли до сих пор, я его только что придумала. Ну да ничего, постарайся еще, поднапрягись - быть может, в следующий раз, если я буду в хорошем настроении, тебе, Человек, повезет больше".

Природа - самый большой Предатель на свете. Она обнадеживает, внушает иллюзию понимания, поддтверждается наблюдениямии экспериментами... чтобы потом каждый раз ускользнуть в последний момент и оставить тебя мордой в грязи. Сволочь!!!


Done.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 28 Янв 2006 :  23:52:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Природа улыбается, бросая мимоходом: "О, извини, но это еще одно маленькое исключение из правил, по которым мы с тобой играли до сих пор, я его только что придумала."

Это уже из области киберпанковского мировосприятия, а не мировозрение классической науки :) Как говорил Терри Пратчетт "Да, оно стоит тут тысячу лет... но ты уверен, что оно стояло тут тысячу лет и пять минут назад?" ;)

Для киберпанковской модели мира, всё это - в порядке вещей. Невозможно запустить сколько-нибудь сложный мир без уймы глюков (теорема Гёделя-Гейтса :)). Некоторые глюки кода поддаются "горячему патчу" - без перезагрузки. В более сложных случаях, систему придётся перезагружать. Если глюк не в коде, а в концепции - то мир мало перезапустить, придётся ещё и изменить его прошлое - схалтурив, или перезапустив с нулевого момента.

Mat, if you don't mind

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 28 Янв 2006 :  23:55:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Что может быть хуже предательства Природы по отношению к Человеку?"

Пан Станислав Лем видел это предательство уже в том, что наш мир - зол (злым, по Лему, является мир, где случайное решение, с большей вероятностью, приведёт к негативным последствиям). На мой взгляд, ещё более пакостным является тот факт, что только в злом мире и возможна эволюция разума. Т.е. наш мир зол по необходимости - в соответсвии со слабым антропным принципом (в другом мы бы не сэволюционировали и не задавались бы этим вопросом)...

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 29 Янв 2006 :  01:49:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Рада опять услышиться, Mat .

Цитата:
Это уже из области киберпанковского мировосприятия, а не мировозрение классической науки :)

У классической науки тоже есть нервы, человеческие. И иногда они не выдерживают.
А квантовая механика - классическая наука?

Хотя утверждать наличие глюка в концепции (аж в самОй во вселенской Концепции) все-таки слишком пессимистично.

Цитата:
...злым, по Лему, является мир, где случайное решение, с большей вероятностью, приведёт к негативным последствиям...

К росту энтропии оно приведет, к росту хаоса. Хаос энергетически выгоднее, вот он чаще и реализуется. А для организованной и разумной жизни хаос - это всегда негатив.

Done.

Renegade
Мастер Слова


Russia
1040 сообщений
Послано - 29 Янв 2006 :  09:49:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Renegade Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
...Я вас люблю любовью брата!
Каин.

жуть, товарищи, стала лучше.
жуть стала веселей.

arix05
Магистр


Estonia
188 сообщений
Послано - 29 Янв 2006 :  12:56:42  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Природа-самый большой предатель на свете....Сволочь!

ДанУважай Природу-Мать твою!
Как ей бедной ддостается на Земле от своих псевдоразумных детишек!Хорошо еще в космических масштабах достать не могут.

Истина в ауте

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 29 Янв 2006 :  14:13:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Однажды, долго и безуспешно дожидаясь отзыва на докторскую диссертацию для одного своего ученика, знаменитый советский ученый Я.Б. Зельдович отправил такую телеграмму: Дорогой Володя твою мать беспокоит отсутствие отзыва тчк. Отзыв был прислан незамедлительно .

Я еще слишком молода и не умудрена жизненным опытом, чтобы начать считать себя "псевдоразумной детишкой" . Пока у меня еще есть амбиции и все такое... Ничо, стану старше, буду глаза долу и бубнить "что можно Юпитеру, то неможно быку", "всяк знай свой шесток" и пр. и пр.


Done.

arix05
Магистр


Estonia
188 сообщений
Послано - 29 Янв 2006 :  21:03:58  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ДанУже гдето встречал Ваши категорические высказывания о невозможности сверхсветовых перемещений в фентези.
При этом наличие сказочных персонажей и сверхестеств явлений не оспаривалось...
Quo licit Jovi non licit bovi...

Истина в ауте

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 29 Янв 2006 :  22:45:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Уже гдето встречал Ваши категорические высказывания о невозможности сверхсветовых перемещений в фентези.
При этом наличие сказочных персонажей и сверхестеств явлений не оспаривалось...


Гм... Это, кажется, не по этой теме. Прогонят нас отсюда .

В чем вопрос-то? Почему я неспокойно отношусь к сверхсветовым скоростям и спокойно к сказочным существам? Или что?

Цитата:
Quo licit Jovi non licit bovi...

Такой классный мультик был, про мальчика, который мечтал сделать крылья и полетать, хоть чуть-чуть, пока остальные послушные дети повторяли за учителями всякие изречения.


Done.

arix05
Магистр


Estonia
188 сообщений
Послано - 30 Янв 2006 :  13:47:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан Сударыня,я всего лишь попытался вернуть в языке оригинала использованную Вами цитату о попрании прав несчастного животного главарем древнеримского пантеона по кличке Юпитер,исходя из Ваших суждений о том,что может быть в фэнтези,а чего не может быть,*потомучто этого не может быть никогда*

Истина в ауте

Тема продолжается на 3 страницах:
  1  2  3
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Предательство! Предательство?"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design