Послано - 30 Янв 2008 : 00:19:29
Критерий гениальности - прежде всего время. Когда человек создает нечто такое, что надолго переживает его самого, это, на мой взгляд, достойно восхищенья. Гением для меня является, к примеру, Вильям Шекспир, его Король Лир просто дивно хорош, да и сонеты – настоящая история жизни в стихах.
Когда на суд безмолвных, тайных дум Я вызываю голоса былого, - Утраты все приходят мне на ум, И старой болью я болею снова.
Из глаз, не знавших слез, я слезы лью О тех, кого во тьме таит могила, Ищу любовь погибшую мою И все, что в жизни мне казалось мило.
Веду я счет потерянному мной И ужасаюсь вновь потере каждой, И вновь плачу я дорогой ценой За то, за что платил уже однажды…
Или вот еще…
В твоей груди я слышу все сердца, Что я считал сокрытыми в могилах. В чертах прекрасных твоего лица Есть отблеск лиц, когда-то сердцу милых.
Немало я над ними пролил слез, Склоняясь ниц у камня гробового. Но, видно, рок на время их унес - И вот теперь встречаемся мы снова.
В тебе нашли последний свой приют Мне близкие и памятные лица, И все тебе с поклоном отдают Моей любви растраченной частицы…
Хорошо, черт возьми! Не знаю, как другие, а я здесь вижу образец огромного поэтического мастерства. Таланты такого масштаба появляются среди людей далеко не каждое столетие. А что до гениев в наши дни, то вполне возможно, они живут среди нас, скажем, в соседнем подъезде. Просто нам они неизвестны, ибо меру гениальности определяют все же потомки.
Послано - 30 Янв 2008 : 09:30:41
godar Ну что ж, время - значит, время ))) Я не являюсь литературоведом, но, если печатные издания и виртуальные библиотеки не врут, в приведенных вами текстах сонетов должны быть еще строчки. Или я ошибаюсь?
Послано - 30 Янв 2008 : 10:19:08
Разумеется еще две строчки есть. Просто они выполняют скорее служебную функцию связывая сонеты друг с другом, вне контекста не звучат, да еще с учетом того что сам порядок сонетов нарушен… В общем поэтому при цитировании я решил их опустить, литературоведы меня конечно не поняли бы, но надеюсь вы ко мне будете снисходительны. Тем более что смысл стихов ничуть не пострадал.
Послано - 30 Янв 2008 : 10:57:41
godar Смысл стихов не пострадал, говорите? Хм. Мне почему-то в связи с этим вспоминается другая цитата: "...из всех искусств для нас важнейшим является кино..." (с). В оригинальном контексте она носила несколько иной смысл, чем приобрела в усеченном виде.
Послано - 30 Янв 2008 : 14:43:31
Вай вай, daeni джан, зачем такие слова говоришь, я цитатами с гнильцой не торгую :) В отличие от некоторых. Сразу спешу сказать что имею в виду Луначарского, через которого эта фраза дошла до потомков. Кстати с учетом того, что кроме Луначарского этой фразы Ильича больше никто не слышал, а сам Анатолий Васильевич был известным покровителем синематографа… вполне возможно мы имеем дело с двойной мистификацией. По крайней мере, в оригинальном тексте никаких инсинуаций на тему безграмотности народа нет.
Вот только какое отношение это имеет к процитированным мной сонетам?! Вы же сами читали их целиком и могли убедиться, что никакого ущерба для смысла мое небольшое сокращение не нанесло.
Послано - 30 Янв 2008 : 14:55:20
Вот еще вспомнилось, как забавляются с цитатами поэты. Омар Хайям в одном из своих рубаи процитировал Аллаха, который на вопрос Пророка о вине ответил – в нем польза есть. Следующую фразу всевышнего о том, что вред от вина больше чем польза, видимо так и не удалось зарифмовать:)
Послано - 30 Янв 2008 : 14:58:26
godar Видимо, окажусь оригинальной в вопросах восприятия смысла сонетов Шекспира, но скажу: изъятие последних двух строчек не позволяет воспринять смысл упомянутых стихотворных произведений в полном объеме. Иначе говоря, кастрированные вами сонеты многое потеряли в своем смысловом наполнении. Жаль, наверное, что у господина Шекспира не было современника, подобного вам, который подошел бы и сказал эдак, по-дружески: да не парься, Билли, эти две строчки - напрасная трата времени и труда, все равно они никакой роли не играют, и смысл сонета не дополняют...
Послано - 30 Янв 2008 : 15:34:08
Не могу сказать насколько оригинально ваше восприятие сонетов так как соцопросов на эту тему я не проводил. Ну а что до современников старины Вилли, то вам ведь известно, то что сонеты были изданы без какого либо участия г-н Шекспира, безо всякой редактуры с его стороны, расположенные в беспорядке… Так что здесь существует большой простор для различных трактовок. И потом по моим сугубо личным ощущениям над последними двумя строчками он действительно особо не парился.
Да кстати, остальные читатели, вероятно, недоумевают из-за чего собственно спор. Не могли бы вы выложить упомянутые два сонета целиком, (у меня, их под рукой нет). Если возможно в переводе Маршака:) Пусть составят свое мнение.
Послано - 31 Янв 2008 : 13:00:02
Чтобы снять с себя обвинения в махинациях с цитатами, я таки приведу оба сонета целиком. Сравните и найдите десять отличий.
30
Когда на суд безмолвных, тайных дум Я вызываю голоса былого, - Утраты все приходят мне на ум, И старой болью я болею снова.
Из глаз, не знавших слез, я слезы лью О тех, кого во тьме таит могила, Ищу любовь погибшую мою И все, что в жизни мне казалось мило.
Веду я счет потерянному мной И ужасаюсь вновь потере каждой, И вновь плачу я дорогой ценой За то, за что платил уже однажды!
Но прошлое я нахожу в тебе И все готов простить своей судьбе.
31
В твоей груди я слышу все сердца, Что я считал сокрытыми в могилах. В чертах прекрасных твоего лица Есть отблеск лиц, когда-то сердцу милых.
Немало я над ними пролил слез, Склоняясь ниц у камня гробового. Но, видно, рок на время их унес - И вот теперь встречаемся мы снова.
В тебе нашли последний свой приют Мне близкие и памятные лица, И все тебе с поклоном отдают Моей любви растраченной частицы.
Всех дорогих в тебе я нахожу И весь тебе - им всем - принадлежу.
Послано - 31 Янв 2008 : 15:09:55
godar Отличия вполне различимы даже на первый взгляд. А уж если на взгляд "вооруженный"... Осталось только провести опрос )))
Послано - 31 Янв 2008 : 15:47:34
Все равно эти сонеты на русском не так хороши, как в оригинале. Потому если уже вести спор о последних двух строчках, насколько они различны или нет - то надо их найти в оригинале и смотреть на сходства и различия. Сразу хочу сказать, я не нашел этих сонетов в оригинале.
Отредактировано - Atharvan on 31 Янв 2008 15:50:09
Послано - 31 Янв 2008 : 16:27:27
Для меня точно также очевидна смена ритма между двумя последними строчками и остальными двенадцатью. Они выглядят как надстройка к основному тексту и служат лишь для связыванья сонетов общей темой. Да, daeni, если не секрет, что вы увидели посмотрев на сонеты «вооруженным» взглядом? А то это как-то с угрозой было сказано, я даже занервничал.
Относительно трудностей перевода это без меня. Все что я узнал об английском было давно и неправда. Ну а сонеты в оригинале… что может быть проще, /http://www.willmshakespeare.com/full.htm/, наслаждайтесь.
Послано - 01 Фвр 2008 : 00:48:41
30 When to the sessions of sweet silent thought I summon up remembrance of things past, I sigh the lack of many a thing I sought, And with old woes new wail my dear time's waste: Then can I drown an eye, unused to flow, For precious friends hid in death's dateless night, And weep afresh love's long since cancell'd woe, And moan the expense of many a vanish'd sight: Then can I grieve at grievances foregone, And heavily from woe to woe tell o'er The sad account of fore-bemoaned moan, Which I new pay as if not paid before. But if the while I think on thee, dear friend, All losses are restor'd and sorrows end.
31 Thy bosom is endeared with all hearts, Which I by lacking have supposed dead; And there reigns Love, and all Love's loving parts, And all those friends which I thought buried. How many a holy and obsequious tear Hath dear religious love stol'n from mine eye, As interest of the dead, which now appear But things remov'd that hidden in thee lie! Thou art the grave where buried love doth live, Hung with the trophies of my lovers gone, Who all their parts of me to thee did give, That due of many now is thine alone: Their images I lov'd, I view in thee, And thou (all they) hast all the all of me
Последние две строки первого переведены не совсем точно, имеется небольшое расхождение с оригиналом
"Но прошлое я нахожу в тебе И все готов простить своей судьбе."
В то время как точный (хоть и некрасивый) перевод звучит как: "Но если некоторое время помыслю о тебе, любзный друг, То все потери возвратятся и горести окончатся"
Впечатление сходства смысла двух последних строф двух этих сонетов создает прежде всего фраза "я нахожу в тебе", которая в оригинале 30 сонета на самом деле не просматривается вообще. Нет там этого параллелизма. Это первое. Второе - в оригинале последние две строки этих двух сонетов не так сильно отделены от остальных, не больше чем любые другие две строки от остального сонета. Это к вопросу о гениальности - все таки перевод очень сильно искажает восприятие.
А любезную Daeni можно читать без перевода, что несомненно хорошо.
Отредактировано - Atharvan on 01 Фвр 2008 00:50:38
Послано - 01 Фвр 2008 : 09:30:04
Уважаемый, Atharvan, я бы согласился с вами, если бы речь шла только о двух вышеупомянутых сонетах, но подобное положение дел сохраняется практически во всех сонетах. Две последние строчки отделены от остальных двенадцати, причем заметить это можно во всех переводах.
Относительно чтения в оригинале необходимо заметить, что когда речь идет о стихах удовольствие от этого процесса могут получить только единицы. Если бы мне пришла в голову фантазия перевести стихи самостоятельно, а это был бы именно перевод, потому что думать я имею обыкновение по-русски, то получился бы подстрочник. Что вы собственно блестяще продемонстрировали. Даже людям прилично владеющим иностранным языком для получения удовольствия от стихов нужна помощь поэта-переводчика, причем, как правило, это два разных человека. Переводчик готовит подстрочник, а поэт должен попытаться произвести обратную трансформацию из прозы в стихи. Буквального соответствия в любом случае не будет, с этим придется смириться. Тут необходимо не только знание языка, но еще и сотворчесво, нередко бывает, что при вполне адекватном тексте переводчик оказывается слабоват как поэт. Именно по этому я больше других ценю переводы Маршака, Заболоцкого, Пастернака. Быть может не самые буквальные, зато, имхо, лучше всех передающие дух оригинала. Ну а то, что daeni не нуждается в переводчиках это действительно плюс.
Версия для печати
Послано - 01 Фвр 2008 : 09:35:47
