Послано - 13 Марта 2009 : 23:11:31
снуппи, безотносительно к данной дискуссии Википедия - помойка, куда сливается разнообразные мифы и домыслы. Лично для меня ссылка на Википедию по любому вопросу означает, что человек: а) не в теме; б) не желает разобраться в теме. В противном случае он бы сослался на сайт с менее грязной репутацией.
Я - отдельная история! Причем альтернативная и крипто одновременно.
Шепелев Далеко не все в Википедии - мифы и домыслы. Там много материалов из энциклопедий, учебников.
Согласен, не всё. И тем не менее для меня ссылка на Вики - это Знак Качества. В смысле знак отсутствия качества. Практически все, что есть в Вики правильного, можно найти на других сайтах инета. А раз так, то зачем нужна Дося?
Я - отдельная история! Причем альтернативная и крипто одновременно.
Послано - 14 Марта 2009 : 22:49:30
Если заглянуть в конец сов энциклопедии можно найти список авторов. Докторов наук, академиков, специалистов многие годы посвятивших изучению областей о которых они написали краткую популярную статью. Кто такие авторы Викепидии, какова их научная квалификация, понимают ли они вообще что ни будь в описываемом предмете?
А конкретный пример брехни из Вики… можно скажем открыть статью «черта оседлости» и прочитать в ней что де евреям в РИ запрещалась заниматься земледелием. В то время как на деле со времен Александра I правительство более пятидесяти лет пыталось организовать еврейские колонии на юге малороссии. Кредиты давали, податях послабление… Вот таким собственно образом и мешали евреям стать украинскими земледельцами.
Это только то что я знаю, внимание обратил, а сколько по Вики еще клюквы разбросанно?
Послано - 14 Марта 2009 : 23:49:41
godar Решила прверить информацию о черте оседлости в другом источнике. Lucky Cat прав. Евреям даже запрещалось проживать в сельской местности. "Согласно докладам губернаторов, в результате выселения евреев из сельских местностей Могилевской и Витебской губерний, растянувшегося на восемь лет, «до сорока тысяч душ бродило вдоль дорог целыми семьями, с малолетними детьми»." Источник
Есть в Вики верная информация, но есть и много неверной. Проблема с Вики в том, что никогда не знаешь, что в ней сооьветствует действительности и на сколько процентов. Так что, пользоваться ею как истиной в последней инстанции я бы не стала.
Послано - 14 Марта 2009 : 23:56:06
Кто о чём, а они о евреях...
Господа, давайте посмотрим правде в глаза: все полемические статьи в Вики давно уже защищены от вандализма - у статей стоят разнообразные статусы, не позволяющие участникам, не достигшим определённого вики-ранга, править их. И это разумно, даже более чем. А уж тот факт, что все национал-исторические статьи там под таким рангом - это более чем разумно, это единственное возможное решение. К сожалению, оборотной стороной такого решения является факт, что такую "защищённую" статью, имеющую действительную ошибку в тексте, исправить намного сложнее - надо ж сначала доказать, что ты - не вандал. А по стандарту Вики доказывается это исключительно документально, с чем в науке истории, к сожалению, бывают проблемы.
Так что давайте уж, что ли, примеры из точных наук, из математики, химии, физики, астрономии. Из литературы, наконец... Или мы тут не о литературе уже говорим? А историю оставьте в покое, ладно? - там и без нас с вами копий наломано...
Как человек, время от времени ползающий по англоязычному аниме-разделу Вики, заверяю вас - информация там более чем адекватна, и как правило, точна. Ошибки бывают, но они обычно быстро испаряются. Русская же секция Вики всегда была... несколько своеобразной. Те, кто в теме, сразу припомнят местничество и викиадминские войны, выборы Мицгола, "запиливание" "небогоугодных" статей и бог знает сколько ещё всего... Но вместе с тем - парадокс - Вики живёт и развивается. Ещё лет 7-10 - и даже русский сектор Вики дорастёт до крайне высокого уровня профессионализма, по которому она сможет конкурировать с академическими эециклопедическими изданиями. Даже сейчас в некоторых сферах (естественно, имхо!) - особенно в сфере развлечений, - Вики с лёгкостью "делает" все прочие энциклопедии...
Согласен, не всё. И тем не менее для меня ссылка на Вики - это Знак Качества. В смысле знак отсутствия качества.
Допустим, есть книжный магазин. В нем продаются энциклопедии и, скажем, какая-нибудь фигня. Наличие этой самой фигни означает, что магазин низкосортный?
Что касается менеджмента, экономики - в Википедии весьма приличные материалы.
Практически все, что есть в Вики правильного, можно найти на других сайтах инета.
Можно. Но искать долго. Зачем мне задавать в строке поисковика нужный мне термин и получить кучу ненужных мне ссылок, если можно ввести этот термин в поисковой строке Википедии и получить только то, что мне нужно?
godar Если заглянуть в Википедию, то в списках источников можно увидеть те самые энциклопедии, о которых Вы говорите.
Сейчас наткнулась на такую пометку на самом верху статьи в Вики: "Стиль этой статьи неэнциклопедичен или нарушает нормы русского языка". Вот, уже даже предупреждать начали.
И вообще, о чем вы? Я в прошлом году ругалась страшно. Учебник по бух. учету. Напечатанный на бумаге. По нему учат студентов. И там - куча ошибок. И даже не опечаток, а именно ошибок в разделе, посвященном анализу финансово-хозяйственной деятельности организации. Подозреваю, в других разделах то же самое.
Первоначальная модель Вики была не "плохой", а "сырой", недоработанной. Т.е., эту модель можно было совершенствовать, а не переписывать с нуля. Что и делается.
Когда речь идёт о ссылках на Вики (сабж ;) ) я - с ходу могу предложить ещё одно, вполне очевидное, усовершенствование. Ссылка на статью должна давать лёгкий доступ как к той версии на которую собсно ссылались - так и к текующей (а не только на текущей). А то, история изменений - хранится, но разобраться, на что там год назад ссылались...
П.С. Проблемма ссылок в науке - несколько шире, чем Вики :) Между прочим, в ПВЛ и прочих летописях история изменений - не хранится, даже именна редакторов и заказчиков редакций - далеко не все известны. Тем не менее, ссылаются на летописи даже самые солидные учёные. Куда денешься?
Так что летописи Вики, как источник, превзошла уже на заре своего существования. Уже тогда, она хранила всю историю произведенного над каждой статьёй вандализма ;) А в принципе, мы просто не оценили ещё возможности этого формата. А к тем, что успели оценить (гиперссылки, связь со всяческим мультимедийным контентом) - слишком быстро привыкли.
Послано - 15 Марта 2009 : 11:41:12
Любые материалы и факты следует проверять по разным источникам. Особенно, когда имеешь дело с сетью - возможны как случайные ошибки, так и намеренное искажение фактов. Википедия очень удобна в качестве отправной точки в поисках - с чего-то всегда надо начинать. А в каждой статье Вики достаточно много ссылок.
Послано - 15 Марта 2009 : 11:44:42
Я не могу рассуждать о физике или химии, не специалист. А ляпы по истории в вики обычное дело. Так, например, в статье по Омару Хайяму долгое время утверждалось, что поэт умер в нищете. Откуда взялась информация, из фантазии автора?
Lucky Cat, Lana вы простите, не в теме. Говорите, евреям запрещалось проживать в сельской местности, а где в таком случае проживало до четверти еврейского населения империи, в местечках городского типа?
Что до владения землей в местах проживания… большую часть описываемого периода в тех местах действовало крепостное право и владение землей подразумевало и владение крепостными душами, что как вы понимаете не могло устроить власти.
Впрочем в западных губерниях еврей арендующий помещичьи земли, вместе с крестьянами разумеется – обычное явление, сколько правительство не пыталось это запретить. Доходило даже да того что в аренду попадали и церкви, бывшее польские паны, считали что все находиться на территории имения их собственность, так прихожанам приходилось выплачивать определенную пошлину за отправление культа.
Так вот на юге империи существовали огромные пространства которые правительство охотно предоставляло для обработки безо всяких преград, напротив с льготами и кредитами. Бесполезно, все приехавшие колонисты, при первой возможности бросали поля и подавались в ближайшие города.
Еще раз по поводу запрета на проживание евреев в сельской местности. История вопроса идет с Гавриила Державина, того самого который в гроб сходя всех благословил. Расследуя причины голода в Белоруссии он в частности обнаружил злоупотребления среди евреев винокуров (главный еврейский бизнес в сельской местности) грубо говоря решил что жиды спаивают народ и вернувшись в столицу разродился проектом о переселении евреев в города для занятия производительным трудом.
Надо ли мне говорить, что ни этот ни последующие проекты так и не вошли в практическую фазу?
Послано - 15 Марта 2009 : 12:31:16
godar Так вы про Речь Посполитую или про Российскую империю? Проблема в том, что ряд реформ вошли как раз в практическую фазу. Только очень однобоко. Нельзя давать общее образование человеку, которому не собираешься давать общие права. Что и привело к тому, что среди евреев оказалось так много революционеров. Очень интересный взгляд на проблему у питерского историка Д. Эльяшевича. И он вполне подкреплен документами. Рекомендую.
Арендовали вплоть до отмены крепостного права. После помещики предпочитали по большей части управляться самим. Поле отмены крепостного права получили право покупки земли, ибо по понятным причинам не хотели суживать деньги под залог земли которую не могли обратить в собственность.
2.Владеть питейными заведениями и постоялыми дворами.
Владели вплоть до введения государственной монополии на водку, причем не только в черте оседлости, но и в Сибири.
Послано - 15 Марта 2009 : 12:45:07
Lana Нельзя говорить о сложных вопросах без учета конкретного исторического периода, вы о каком веке/десятилетии говорите? В правление скажем Екатерины, евреи получили намного больше прав чем большинство граждан империи, на минутку крепостных крестьян. Император Николай I, действительно был склонен к прямолинейным решениям, например пытался набирать среди евреев рекрутов. За что кстати прозван сатрапом и в еврейских источниках в полной так сказать солидаризации с советскими. Время Александра II, и вовсе золотое. Александр III, действительно развернул контрреформы и крепко прижал всех, в том числе и евреев. Но прежде чем кричать о русской дикости вспомните что в 90 годы XIX века волна антисемитизма прокатилась по всей Европе, в том числе Германии, Австро-Венгрии, Франции.
P.S. По поводу прав хочу отметить еще один момент. Во все времена для еврея существовала возможность перейти в православие. Достаточно креститься и получишь все царства земные. В конце позапрошлого века, не требовалось даже православия. Просто христианства, хоть протестантизм.
Послано - 15 Марта 2009 : 13:16:55
godar Разумеется, основное время правления Екатерины II, я не рассматриваю. Тогда не только у евреев, но и у немцев, и прочих иноверцев/инородцев прав было поболе, чем у крепостных. Но сколько было тех евреев в Российской империи во времена Екатерины? Вот когда заполучили Польшу, тогда и...
Я имею в виду, конечно, XIX век.
Дело не в русской дикости. Дело в том, что никто не любит чужих, не наших, не таких как мы. У каждого народа есть своя "мы"-концепция. А тот, кто в нее не вписывается... У того проблемы ;)
По поводу православия и христианства. Давайте, с точки зрения еврея. А с какой стати отказываться от веры предков? Или вот, с точки зрения мусульманина. Знаете, что вам ответит правоверный? А уж что он подумает!.. Тем более, что крещение не всегда помогало.
Позвольте поинтересоваться, в какой это империи древности чужой (хоть бы и нищий) "заброда" не имел больше формальных (см. Пушкин, "Дубровский", про некоторых дворян, которые похуже некоторых псов на троекуровской псарне живут ;) ) прав, нежели "местные" рабы (серфы, крепостные)?
Послано - 15 Марта 2009 : 13:33:43
А кто Польшу то собственно… того? Сколько было вопрос сложный, переписываться тогда никто не рвался, но в одной Белоруссии не менее ста тысяч.
Девятнадцатый век опять-таки не однороден как я уже писал выше.
И насчет веры предков, равноправия то требовали как раз секуляризированные евреи, что им та вера предков? Они и сами презирают раввинов за косность и попытки держать в неверии народ. Так почему же не креститься хотя бы для вида?
Послано - 15 Марта 2009 : 13:47:43
godar Катюша, ага. А в каком году это было?
Ну, прям уж, неоднородный. Одно маленькое исключение. Да, и то было признано ошибкой. Собственно, кроме 19 века, другой и рассматривать бессмысленно.
Так, и крестились образованные. Их не любили ни евреи, ни православные. Евреи их звали выкрестами, а православные - евреями. Да, и с фамилиями у выкрестов были проблемы.
Слушайте, а какое отношение имеет обсуждаемый нами вопрос к теме темы? ;) Мы с вами явно не Википедией как источником пользовались :))))).
Они и сами презирают раввинов за косность и попытки держать в неверии народ.
;) Для начала, равины предпринимали небезуспешные попытки "держать народ в практически поголовной грамотности". Рассадниками именно невежества ешивы (как и церковно-приходские школы, между прочим) становятся лишь в двадцатом веке. До того, религиозное образование было - для простого народа - огромным шагом вперёд... по сравнению с чуть не поголовной неграмотностью. Да и то сказать... младший братишка моего друга получал высшее религиозное образование в Москве девяностых. С точными и естественными науками... ноу комментс, но светского гуманитарного образования такого класса в нельзя было приобрести и в Москве восьмидесятых. При этом, оно ещё и более доступно.
Так почему же не креститься хотя бы для вида?
Испанский опыт показывал, что для вида - не стоит. Да и на Руси, свои раскольники преследовались пуще иноверцев. http://ru.wikipedia.org/wiki/Мараны Вот. Вики так бережётся теперь "политически значимого контента", что хоть что-то осмысленное можно извлечь только по ссылкам, сами статьи стерелизованы до полной утраты контента.
А относительно прав пришлых это вы собственно к чему?
Пришлые бродяги - самая уязвимая категория свободных. Не купцы, не мастера на госсзаказах. Зачастую - без языка, без местных связей - и без особых зарубежных. Но формальных прав - уж поболе, чем у рабов ;)
Послано - 15 Марта 2009 : 13:56:42
Ох, Мат не надо. Все образование сводилось к чтению Торы. Кстати на каком языке? И какая от это польза для жизни в РИ? Еще в тридцатых годах девятнадцатого века, до семидесяти процентов евреев не знало русского языка.
Бродяги?! Помниться по указу Екатерины, от 1778 владеющие капиталом до 500 руб. составляют отныне сословие мещан, а большею суммой – сословие купцов, трёх гильдий, по своему достоянию, и освобождаются от поголовной подати, а платят 1% с капитала, ими «объявленного по совести». Так что не будем обобщать.
Послано - 15 Марта 2009 : 14:15:40
Идиш для быдла, иврит - для элит ;) Польза грамоты, польза тайнописи (да кто эти иероглифы во власти, али из конкурентов - прочтёт?)? Странный вопрос. Возможность писать/читать письма, книги, вести бухгалтерские книги - хоть на самом примитивном уровне. С дестилеткой, ясное дело - не сравнить. А с тремя-пятью классами светского образования - вполне себе успешно конкурировало. Русский язык был, в черте оседлости, не полезней китайской грамоты. В какой-то мере - контрпродуктивен. Это... чтобы чиновнику было удобней с тобой общаться, что ли? ;)
Послано - 15 Марта 2009 : 14:22:27
О тож, о тож. Преграда на пути ассимиляции, принуждает массу вариться в собственному соку, все как раз в интересах торговцем опиумом для народа. А вообще, как сказано в одном кинофильме – ты русский учи, в жизни пригодиться :)
Версия для печати
Послано - 13 Марта 2009 : 23:11:31
