Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  Историческая правда - 2
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Костик
Инквизитор


Австрия
13465 сообщений
Послано - 02 Ноябр 2009 :  18:01:19  Показать инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Ответить с цитатой
Предыдущий номер.


klauss
Мастер Слова


Russia
6764 сообщений
Послано - 21 Сент 2009 :  20:46:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
RaraBestia пишет:



klauss
У Вас экземпляр отредактированный господинкой (С)(Кир Булычёв) Новодворской.

Что ты скривился? Не нравится сказочка?
Что, недостаточно лихо закручено?
Да, нелегко угодить тебе, лапочка.
Читал бы свой комикс, капризное чучело! (Тимур Шаов)


Мдааа, оригинально, что и говорить, если не совпадает с вашим мнением, то значит Новодворская сидела и переписывала Карамзина с Ключевским, только она этим периодом не интересовалась, она свихнулась на коммунистах. Или мне у нее попросить расписку, а еще лучше вызвать духов этих историков? Право слово, смешно.



Перемещено из Историческая правда - 02 Ноябр 2009 18:02:52

RaraBestia
Мастер Слова


Россия
1200 сообщений
Послано - 21 Сент 2009 :  20:50:02  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
klauss
Поднимите взгляд на пять сантиметров от своего поста.

Что ты скривился? Не нравится сказочка?
Что, недостаточно лихо закручено?
Да, нелегко угодить тебе, лапочка.
Читал бы свой комикс, капризное чучело! (Тимур Шаов)


Перемещено из Историческая правда - 02 Ноябр 2009 18:02:52

klauss
Мастер Слова


Russia
6764 сообщений
Послано - 21 Сент 2009 :  20:58:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
RaraBestia пишет:



klauss
Поднимите взгляд на пять сантиметров от своего поста.

Что ты скривился? Не нравится сказочка?
Что, недостаточно лихо закручено?
Да, нелегко угодить тебе, лапочка.
Читал бы свой комикс, капризное чучело! (Тимур Шаов)


Когда я писал свой ответ вашей дописки не было.
Отвечу :Что касается строк насчет того, что ему в России первым дали имя Грозного, во первых там есть еще оговорка,что грозный в похвальном смысле, во вторых буквально в следующем абзаце автор опровергает сам себя "Он казался иногда боязливым, нерешительным, ибо хотел всегда действовать осторожно." История оставила одного Грозного - Ивана четвертого, а одна строчка у Карамзина еще ничего не значит, вот и Ключевский показывает в Иване третьем совсем другого человека, да и сам Карамзин опровергает себя во всем остальном тексте.



Перемещено из Историческая правда - 02 Ноябр 2009 18:02:07

RaraBestia
Мастер Слова


Россия
1200 сообщений
Послано - 21 Сент 2009 :  21:05:34  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
klauss пишет:

Когда я писал свой ответ вашей дописки не было.


Это не оправдание... так , отмазка


Отвечу :Что касается строк насчет того, что ему в России первым дали имя Грозного, во первых там есть еще оговорка,что грозный в похвальном смысле, во вторых буквально в следующем абзаце автор опровергает сам себя "Он казался иногда боязливым, нерешительным, ибо хотел всегда действовать осторожно." История оставила одного Грозного - Ивана четвертого, а одна строчка у Карамзина еще ничего не значит, вот и Ключевский показывает в Иване третьем совсем другого человека, да и сам Карамзин опровергает себя во всем остальном тексте.



Замечательное заключение человека не читавшего ни того, ни другого.
Не стоит спорить, не владея темой...
Прошу пардону у инков за флуд. Он как бы окололитературный и около СамИздатовский.

Что ты скривился? Не нравится сказочка?
Что, недостаточно лихо закручено?
Да, нелегко угодить тебе, лапочка.
Читал бы свой комикс, капризное чучело! (Тимур Шаов)


Перемещено из Историческая правда - 02 Ноябр 2009 18:02:07

klauss
Мастер Слова


Russia
6764 сообщений
Послано - 21 Сент 2009 :  21:27:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
RaraBestia пишет:



klauss пишет:

Когда я писал свой ответ вашей дописки не было.


Это не оправдание... так , отмазка


Отвечу :Что касается строк насчет того, что ему в России первым дали имя Грозного, во первых там есть еще оговорка,что грозный в похвальном смысле, во вторых буквально в следующем абзаце автор опровергает сам себя "Он казался иногда боязливым, нерешительным, ибо хотел всегда действовать осторожно." История оставила одного Грозного - Ивана четвертого, а одна строчка у Карамзина еще ничего не значит, вот и Ключевский показывает в Иване третьем совсем другого человека, да и сам Карамзин опровергает себя во всем остальном тексте.



Замечательное заключение человека не читавшего ни того, ни другого.
Не стоит спорить, не владея темой...
Прошу пардону у инков за флуд. Он как бы окололитературный и около СамИздатовский.

Что ты скривился? Не нравится сказочка?
Что, недостаточно лихо закручено?
Да, нелегко угодить тебе, лапочка.
Читал бы свой комикс, капризное чучело! (Тимур Шаов)


Ключевского я прочитал сейчас, Карамзина читал раньше. Если вы понимаете, что 99,99 % или не читало этих историков, или не заметили это одно упоминание про звание "грозного" по отношению к Ивану третьему, то могли бы в своей книге где нибудь разъяснить свою достаточно спорную точку зрения, потому что у любого человека "Грозный" ассоциируется с Иваном четвертым.




Перемещено из Историческая правда - 02 Ноябр 2009 18:02:07

Сергей Бер
Ищущий Истину


Россия
90 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2009 :  09:41:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Только Солженицын был бездарен, как писатель - и то вон как хватали его книги ненавидевшие СССР.


Значит, вера у нас всё-таки разная.

Это факт. Очередной истеричный товарищ типа Проханова, "Сталин наше все". Если ты читаешь Солженицына, значит ненавидишь СССР. Жесть.



Перемещено из Впечатления о книгах СИ OlegZK и К - 3 - 02 Ноябр 2009 18:04:41

Urg
Хранитель


Russia
452 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2009 :  10:14:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Urg  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Верещагин пишет:


Только Солженицын был бездарен, как писатель - и то вон как хватали его книги ненавидевшие СССР.

Солженицын был очень талантлив как писатель. Иван Денисыч - одно из очень-очень немногих произведений русской литературы XX века, которое можно включить в список лучших. Другое дело, что потом он стал не писатель. И не талантлив. Как и почему - уже не интересно.


Отредактировано - Костик 02 Ноябр 2009 18:09:25

Перемещено из Впечатления о книгах СИ OlegZK и К - 3 - 02 Ноябр 2009 18:04:41

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17674 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2009 :  13:31:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Относительно предмета полемики.
Солженицын - средний писатель, публицист (журналюга), вылезший на больной теме за счет демагогии и прямой лжи.

Насчет патриотизма.
Судят не по словам, тем более, не измышлениям - по делам.
Солженицын стал (и с удовлетворением) знаменем "демократов", действия коих привели (при бездействии коммунистов) к трагедии миллионов, близкой к последствиям гражданской войны (взять, хоть, беспризорников...).
"Личная свобода"... Для тысяч она стала свободой рыться в мусорных баках и т.п. И для ДЕТЕЙ!
Нахрен такая ваша свобода?! :(

ЗЫ. Прекращаем.
Сторонникам ЛИЧНО вкусно жрать и противникам мусорных баков (вместо тарелок) не о чем говорить друг с другом. Разные системы ценностей... У первых - "общечеловеческие".

Жаль, но это - не я... http://zhurnal.lib.ru/o/olegzk/


Отредактировано - Костик 02 Ноябр 2009 19:31:04

Перемещено из Впечатления о книгах СИ OlegZK и К - 3 - 02 Ноябр 2009 18:04:41

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2009 :  14:03:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
OlegZK пишет:


Солженицын - средний писатель, публицист (журналюга), вылезший на больной теме за счет демагогии и прямой лжи.

Солженицын хороший писатель, но с манией величия, отсутствием критического мышления и как следствие этих двух неадекватным представлением о рельности.


"демократов", действия коих привели (при бездействии коммунистов) к трагедии миллионов, близкой к последствиям гражданской войны (взять, хоть, беспризорников...)

К этому привели в певую очердь действия, и даже в большей степени бездействие, правящей элиты СССР, которые к коммунистам имели не большее отношения чем Папы из рода Борджиа к ранним христианам. Всё что сделали "демократы" - утащили со стола пару кусков во время неразберихи. Не они так другие украли бы, те же "коммунисты".



Перемещено из Впечатления о книгах СИ OlegZK и К - 3 - 02 Ноябр 2009 18:04:41

Сергей Бер
Ищущий Истину


Россия
90 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2009 :  14:42:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Господа, давайте не будем забывать, что в отличие от нас, Солженицын жил в те времена и если вам не нравится то, что он пишет, еще не значит, что этого не было.
Легко судить попивая чаек на кухне, а не чефир в шарашке.



Перемещено из Впечатления о книгах СИ OlegZK и К - 3 - 02 Ноябр 2009 18:05:14

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2009 :  14:54:25  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Сергей Бер пишет:



Господа, давайте не будем забывать, что в отличие от нас, Солженицын жил в те времена и если вам не нравится то, что он пишет, еще не значит, что этого не было.
Легко судить попивая чаек на кухне, а не чефир в шарашке.



То, что вы лично не жили в те времена, вовсе не означает, что тогда не жили другие авторы сообщений или их родственники. У меня тоже были репрессированы дед и бабушка. Но это не мешает мне считать Солженицына отъявленным лжецом. И отвратительным писателем. На основании фактов - а не голой пропагандистской шумихи.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!


Перемещено из Впечатления о книгах СИ OlegZK и К - 3 - 02 Ноябр 2009 18:05:14

Сергей Бер
Ищущий Истину


Россия
90 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2009 :  18:06:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

То, что вы лично не жили в те времена, вовсе не означает, что тогда не жили другие авторы сообщений или их родственники.

Что правда вам уже 70 летние сидят ? Что-то сомневаюсь.
А родственники...у меня вот тоже родственники и ка-то хватает ума понимать, что не мое это дело, судить те времена. Им можно, мне - нет.

Считаю разговор законченным, у каждого свое мнение.


Отредактировано - Костик 02 Ноябр 2009 18:17:56

Перемещено из Впечатления о книгах СИ OlegZK и К - 3 - 02 Ноябр 2009 18:05:14

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2009 :  18:38:57  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Сергей Бер


С теми, кто считает всех несогласных с ними рабами, разговаривать действительно не о чем.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!


Отредактировано - Костик 02 Ноябр 2009 18:20:25

Перемещено из Впечатления о книгах СИ OlegZK и К - 3 - 02 Ноябр 2009 18:05:14

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2009 :  18:48:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Сергей Бер, судя по контексту, в коем Вы упоминаете службу в заградотрядах, эту часть истории 2МВ Вы не знаете, а представление о ней составили по агиткам времен холодной войны. Огорчу Вас: ни одного случая массового расстрела отступающих частей советскими заградотрядами документально не зафиксировано.
Апологетам Солженицына Ответьте себе на вопрос (я ответ знаю): чем руководствовался А.И., отправляя антисоветские письма с фронта полевой почтой, т.е. заведомо зная, что их прочтет военная цензура?



Отредактировано - Классик 01 Ноябр 2009 18:58:10

Перемещено из Впечатления о книгах СИ OlegZK и К - 3 - 02 Ноябр 2009 18:05:58

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17674 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2009 :  19:29:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
serg0 пишет:

...бездействие, правящей элиты СССР, которые к коммунистам имели не большее отношения...
Других не было - давайте без идеализма, что полностью относится и к "демократам".
Что есть в реале, а не теоретизирование об идеале.

Жаль, но это - не я... http://zhurnal.lib.ru/o/olegzk/


Перемещено из Впечатления о книгах СИ OlegZK и К - 3 - 02 Ноябр 2009 18:05:58

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2009 :  19:30:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Классик пишет:


Апологетам Солженицына Ответьте себе на вопрос (я ответ знаю): чем руководствовался А.И., отправляя антисоветские письма с фронта полевой почтой, т.е. заведомо зная, что их прочтет военная цензура?



Не надо искать злой умысел там, где все объясняется простой глупостью.


Отредактировано - Костик 02 Ноябр 2009 18:20:51

Перемещено из Впечатления о книгах СИ OlegZK и К - 3 - 02 Ноябр 2009 18:05:58

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2009 :  19:34:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
OlegZK пишет:



serg0 пишет:

...бездействие, правящей элиты СССР, которые к коммунистам имели не большее отношения...
Других не было - давайте без идеализма, что полностью относится и к "демократам".
Что есть в реале, а не теоретизирование об идеале.

Жаль, но это - не я... http://zhurnal.lib.ru/o/olegzk/


В реале в Китае смогли. И даже где-то фрагменты идеалов сохранили, с поправкой на. Линукс "Красный Флаг" это звучит.



Перемещено из Впечатления о книгах СИ OlegZK и К - 3 - 02 Ноябр 2009 18:05:58

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17674 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2009 :  19:40:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
60 млн. лично замученных Сталиным-гебней...
Да, только за эту гадость г-ну Солженицыну ...
С..ка помойная!

У меня дед репрессирован, мать выросла в нищете... по домино, и мне досталось... Но я не считаю возможным, исходя из личной драмы, обс...ть страну и народ.

ЗЫ. Заканчиваем.
Не надо более о Солженицыне - тошнит.

Жаль, но это - не я... http://zhurnal.lib.ru/o/olegzk/


Отредактировано - Костик 02 Ноябр 2009 18:23:41

Перемещено из Впечатления о книгах СИ OlegZK и К - 3 - 02 Ноябр 2009 18:05:58

Сергей Бер
Ищущий Истину


Россия
90 сообщений
Послано - 02 Ноябр 2009 :  15:00:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Сергей Бер, судя по контексту, в коем Вы упоминаете службу в заградотрядах, эту часть истории 2МВ Вы не знаете, а представление о ней составили по агиткам времен холодной войны. Огорчу Вас: ни одного случая массового расстрела отступающих частей советскими заградотрядами документально не зафиксировано.

Скажите это моему деду, когда там встретитесь.

..... считает всех несогласных с ними рабами, разговаривать действительно не о чем.

Рабами я считаю тех, кому нужен Хозяин, т.е. большинству нашей интеллигенции, годной лишь на то, чтобы мечтать на форумах и думать о том, как хорошо было, основываясь на "документах".
Для меня одинаковы, что Медвепуты, что Сталенины. Всем им нужна была только власть.
У меня вот прадеда в свое время раскулачили, так хватает совести помнить об этом. А некоторые и мать родную продадут, лишь бы хозяин был.

Отредактировано - Костик 02 Ноябр 2009 18:26:33

Перемещено из Впечатления о книгах СИ OlegZK и К - 3 - 02 Ноябр 2009 18:05:58

Admin
Администратор
klauss
Мастер Слова


Russia
6764 сообщений
Послано - 02 Ноябр 2009 :  20:00:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Сергей Бер пишет:




Сергей Бер, судя по контексту, в коем Вы упоминаете службу в заградотрядах, эту часть истории 2МВ Вы не знаете, а представление о ней составили по агиткам времен холодной войны. Огорчу Вас: ни одного случая массового расстрела отступающих частей советскими заградотрядами документально не зафиксировано.

Скажите это моему деду, когда там встретитесь.

..... считает всех несогласных с ними рабами, разговаривать действительно не о чем.

Рабами я считаю тех, кому нужен Хозяин, т.е. большинству нашей интеллигенции, годной лишь на то, чтобы мечтать на форумах и думать о том, как хорошо было, основываясь на "документах".
Для меня одинаковы, что Медвепуты, что Сталенины. Всем им нужна была только власть.
У меня вот прадеда в свое время раскулачили, так хватает совести помнить об этом. А некоторые и мать родную продадут, лишь бы хозяин был.

Вы сами рассуждаете как представитель либерастической интеллигенции определенной национальности, которые так любят делить народ на "свободный" и рабов, которые любят сильную власть. С их позиции это понятно, им нужна слабая рыхлая Россия,и ваши точки зрения совпадают, так что не открещивайтесь от своего происхождения.



Отредактировано - klauss 02 Ноябр 2009 22:17:13

Петруххха
Хранитель-дебютант - 2009


Россия
5959 сообщений
Послано - 02 Ноябр 2009 :  20:50:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Не понимаю, почему наши так называемые демократы стараются забросать дерьмом всех лиц с ними несогласных. Даже в самой малой малости.
Ну получили они власть на некоторое время и использовали ее, чтобы набить карманы. О родной стране и народе, ее населяющем, не думая совершенно.
В результате сидим мы в том, в чем сидим. М-да.

ЗЫ: Может быть они и не демократы вовсе?

Нет Петрухххи, Абдулла зарезал (с)

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1270 сообщений
Послано - 02 Ноябр 2009 :  23:54:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
при чем тут демократия? Господа диссидентствующие поймались на другой крючок - у них не было ни малейшей позитивной платформы. Всю дорогу они тупо боролись с тем, что перед ними ставил Советский Союз. Ну, пришли они во власть. А ЧТО ИМ ТАМ ДЕЛАТЬ, КОГДА СССР УЖЕ РУХНУЛ? Вот и пустились во все тяжкие - пытаясь заодно развалить то, что они считали остатками наследия СССР, тянущим назад на пути к свободе. Сама по себе свобода - идеал не положительный а отрицательный - "отсутствие угнетения". Без положительной программы тухнет и гниет моментально.

И с лязгом откинул верхнее веко...


Отредактировано - posadnik 02 Ноябр 2009 23:55:19

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 04 Фвр 2010 :  20:27:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
RiserS пишет:


[
И коллективизация и индустриализация пришли на смену НЭПу. Грубо говоря, Сталину не захотелось заморачиваться тонкой экономической политикой и он решил сделать все быстро. Т.е. перекачать деньги из с/х в промышленность. Но был и план Бухарина (разумеется не он один его разрабатывал) по постепенному соразмерному развитию экономики.

Там не всё так просто и скорее всего это было не самодурство Сталина. Шла Великая Депрессия и иностранные инвестиции прекратились. НЭП перестал работать, промышленный подьём прекратился, а промышленность была небходима для подготовки к войне. Отсюда - хирургическое решение. Не было бы коллетивизации не было бы средств для индустриализации и как следствие - проигрыш войны со всеми вытекающими.



Перемещено из Впечатления о книгах СИ OlegZK и К - 4 - 04 Фвр 2010 22:37:46

RiserS
Хранитель


Россия
428 сообщений
Послано - 05 Фвр 2010 :  20:55:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
serg0 пишет:



RiserS пишет:


[
И коллективизация и индустриализация пришли на смену НЭПу. Грубо говоря, Сталину не захотелось заморачиваться тонкой экономической политикой и он решил сделать все быстро.

Там не всё так просто и скорее всего это было не самодурство Сталина. Шла Великая Депрессия и иностранные инвестиции прекратились. НЭП перестал работать, промышленный подьём прекратился, а промышленность была небходима для подготовки к войне. Отсюда - хирургическое решение. Не было бы коллетивизации не было бы средств для индустриализации и как следствие - проигрыш войны со всеми вытекающими.


Разумеется, это не было самодурством, и процесс выбора методов индустриализации был далеко не таким простым. Вы же обратили внимание, что я написал "Грубо говоря"?
Напомню, что внутри партии практически не было разногласий по поводу того что индустриализация необходима. И, кстати, необходимость технического перевооружения армии/повышения обороноспособности страны не только не была единственной причиной, но и рассматривалась как "одна из". Т. е. важная, но не важнейшая из всех.
Лишь незадолго до того была пробита брешь в экономической и дипломатической блокаде СССР. Опасность ее возобновления в условиях враждебного окружения представлялась куда более вероятной, чем непосредственная агрессия.
Как ни удивительно, Великая депрессия, наоборот, способствовала прорыву блокады - иностранным промышленникам оказалось некуда сбывать свой товар и они с радостью воспользовались незаполненным рынком (тем более, что за товар платили и не плохо).
Партия уже начинала превращать принципы марксизма в догмы, но пока еще способна была подходить к ним творчески: масштабная индустриализация была необходима для ускоренного роста пролетариата - опоры социалистического гос-ва по Марксу. (Напомню, что по классике социалистическое государство возможно в стране с преобладанием пролетариата).
Иностранные инвестиции практически не влияли на прмышленное развитие СССР ни в годы НЭПа, ни позднее, или влияли в крайне малой степени. Те несколько десятков концессий, что были открыты, относились, прежде всего, (хотя и не только) к горнодобывающей отрасли, были локальными и оказались буквально вынуждены прекратить свою работу в конце 20-х - нач 30-х гг. Например массовыми забастовками рабочих, организованными властями (при том, что на советских предприятиях забастовки были запрещены).
НЭП работать не переставал. Его кризисы были вызваны неумелой экономической политикий правительства, направленной как раз на ускорение индустриализации. В частности, была предпринята попытка завысить цены на промышленные товары, потребляемые деревней и занизить цены на с/х продукцию с целью аккумулирования финансов в промышленности. Итог: крестьяне перестали продавать хлеб - кризис.
Действительно, бурный рост промышленности в первые годы НЭПа довольно сильно замедлился в последние, но причиной тому не НЭП, а то что в первые годы промышленность восстанавливалась от разрухи, запускались старые заводы, остановленные и полуразрушенные в годы гражданской войны и военного коммунизма, демобилизовывались рабочие. В последние же годы НЭПа потребовалось строит заводы с нуля, воспитывать и обучать рабочих, что и замедлило развитие промышленности. Подобное происходило и в 90-е ХХ в. - посмотрите на динамику роста промышленного производства - вы с удивлением обнаружите, что во второй половине 90-х в сравнении с первой половиной она чрезвычайно высока.
Таким образом, никто не отрицал необходимость проведения индустриализации.
Споры шли вокруг методов проведения индустриализации и были они инструментом внутриполитической борьбы (за власть). Для Сталина не так важно было каким путем индустриализацию проводить, сколько какой из путей способен принести наибольшие дивиденты во внутрипартийной схватке.
Напомню, что первоначально наиболее жесткий вариант ускоренной индустриализации предлагал Троцкий, с тем чтобы СССР, усилившись, смог таки "разжечь пламя мировой революции". Сталин выступил резко против. После того как политическая верхушка партии, объединившись, добилась поражения Троцкого Сталин подхватил тезис своего противника о необходимости ускоренной индустриализации, но уже в целях повышения обороноспособности страны и прочих вышеперечисленных... После чего разгромил своих бывших полит. союзников во главе с Бухариным.
В конце 20-х - начале-30-х мало кто себе представлял с кем и какая будет война спустя 10 лет. Более вероятным противником представлялись Польша, Британия и САСШ. Но та самая Великая депрессия не оставляла им шансов на успех.
Наконец, исключительно для технического перевооружения армии в представлении того времени не было необходимости проводить столь масштабную индустриализацию. Достаточно было создать несколько (относительно) производственных цепочек.
Таким образом, тезис о необходимости повышения обороноспособности был в первую очередь политическим шагом и многими историками расценивается как один из признаков отказа от идеи мировой революции.
Что касается необходимости "большого скачка", то я уже писал, что альтернативы ему были, однако я не знаю авторитетных историков которые бы доказали, что альтернативы эти были более или менее эффективны нежели сталинский вариант. Детальнее по этому вопросу можно, например, посмотреть:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Индустриализация_СССР
и ссылки на историческую литературу там.

Мы так жить будем, что наши внуки нам завидовать будут...
(с) Черномырдин В. С.


Отредактировано - RiserS 06 Фвр 2010 11:33:14

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 06 Фвр 2010 :  11:23:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Интересно, тема возобновилась не в связи ли с попыткой установки бюста ИВС в Тамбовской области?


Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 06 Фвр 2010 :  11:57:15  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Hellgion

Под ручку с местным волком?


Скрытый текст




Отредактировано - Mat 06 Фвр 2010 11:57:53

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 06 Фвр 2010 :  13:55:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat

Под ручку с местным волком?
Кто его знает, какие у них там были планы. А по поводу волка - можно было бы изобразить скульптурную композицию: Сталин, убивающий Тухачевского, и оба в образе тамбовских волков (помнится, именно этот военачальник подавлял тамошнее восстание крестьян).

А может - стоило?
Хм, а с какой целью?


Костик
Инквизитор


Австрия
13465 сообщений
Послано - 06 Фвр 2010 :  15:38:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Тема "поднята" благодаря Серго и RiserS, которых заинтересовал спор в теме ОлегаЗК. Что видно из сноски под сообщением Серго.
А Hellgion без затей флудит, прикрываясь при этом юмором.)


Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 06 Фвр 2010 :  16:05:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Костик
Тема "поднята" благодаря Серго и RiserS, которых заинтересовал спор в теме ОлегаЗК. Что видно из сноски под сообщением Серго.

Благодарю за ответ на вопрос

Скрытый текст


Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 06 Фвр 2010 :  16:14:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Hellgion

С целью закрепления исторической правды хоть в таком, чисто конкретно аллегорическом виде



RiserS
Хранитель


Россия
428 сообщений
Послано - 09 Марта 2010 :  03:47:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
serg0 пишет:



RiserS пишет:


[
И коллективизация и индустриализация пришли на смену НЭПу. Грубо говоря, Сталину не захотелось заморачиваться тонкой экономической политикой и он решил сделать все быстро. Т.е. перекачать деньги из с/х в промышленность. Но был и план Бухарина (разумеется не он один его разрабатывал) по постепенному соразмерному развитию экономики.

Там не всё так просто и скорее всего это было не самодурство Сталина. Шла Великая Депрессия и иностранные инвестиции прекратились. НЭП перестал работать, промышленный подьём прекратился, а промышленность была небходима для подготовки к войне. Отсюда - хирургическое решение. Не было бы коллетивизации не было бы средств для индустриализации и как следствие - проигрыш войны со всеми вытекающими.


Не люблю я пересказы научных сообщений, тем более, когда эти сообщения сами сделаны в популяризаторской манере. Тем не менее вот ссылка http://polit.ru/event/2010/03/07/stalin.html
Есть о чем поразмышлять и поискать дополнительные материалы.
Автор исходного сообщения А. Маркевич, судя по списку публикаций, довольно авторитетный историк (http://fir.nes.ru/ru/people/professors/Pages/amarkevich.aspx)

Мы так жить будем, что наши внуки нам завидовать будут...
(с) Черномырдин В. С.


Отредактировано - RiserS 09 Марта 2010 03:48:35

Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 09 Марта 2010 :  21:59:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
RiserS пишет:



serg0 пишет:



RiserS пишет:


[
И коллективизация и индустриализация пришли на смену НЭПу. Грубо говоря, Сталину не захотелось заморачиваться тонкой экономической политикой и он решил сделать все быстро. Т.е. перекачать деньги из с/х в промышленность. Но был и план Бухарина (разумеется не он один его разрабатывал) по постепенному соразмерному развитию экономики.

Там не всё так просто и скорее всего это было не самодурство Сталина. Шла Великая Депрессия и иностранные инвестиции прекратились. НЭП перестал работать, промышленный подьём прекратился, а промышленность была небходима для подготовки к войне. Отсюда - хирургическое решение. Не было бы коллетивизации не было бы средств для индустриализации и как следствие - проигрыш войны со всеми вытекающими.


Не люблю я пересказы научных сообщений, тем более, когда эти сообщения сами сделаны в популяризаторской манере. Тем не менее вот ссылка http://polit.ru/event/2010/03/07/stalin.html
Есть о чем поразмышлять и поискать дополнительные материалы.
Автор исходного сообщения А. Маркевич, судя по списку публикаций, довольно авторитетный историк (http://fir.nes.ru/ru/people/professors/Pages/amarkevich.aspx)

Мы так жить будем, что наши внуки нам завидовать будут...
(с) Черномырдин В. С.

Вот ведь какое дело (к вопросу об искажении). Прежде, чем искать причины и резоны, нужно просто открыть все архивы (это уже и через полвека - не вопрос госбезопасности, извините). Обобщить материалы. И понять, ЧТО именно в нашей истории происходило. Вот когда мы договоримся, наконец, без искажений истори, что произошло - можно будет изучать причины, резоны, следствия, цену...



RiserS
Хранитель


Россия
428 сообщений
Послано - 10 Марта 2010 :  04:59:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat пишет:


Вот ведь какое дело (к вопросу об искажении). Прежде, чем искать причины и резоны, нужно просто открыть все архивы (это уже и через полвека - не вопрос госбезопасности, извините). Обобщить материалы. И понять, ЧТО именно в нашей истории происходило. Вот когда мы договоримся, наконец, без искажений истори, что произошло - можно будет изучать причины, резоны, следствия, цену...



1. По поводу открытия архивов: если вы в курсе темы по Руси историков стон раздается - архивные материалы не то что не открывают - закрывают вновь, поступая, зачастую, вопреки законодательству. Сам с этим сталкивался. Кому выгодно? Решаем каждый за себя...
2. Единой точки зрения на события, даже при полном знании исторических фактов мы не добъемся - история тем и отличается, что предполагает различные толкования непреложных исторических фактов. + множество дилетантов, на основе неполной, недостоверной информации делающих далеко идущие выводы. + Обильное мифотворчество, поставленное на коммерческие рельсы. Увы(((
Однако, разумеется, хотелось бы более полного доступа к информации...

Мы так жить будем, что наши внуки нам завидовать будут...
(с) Черномырдин В. С.

Петруххха
Хранитель-дебютант - 2009


Россия
5959 сообщений
Послано - 11 Марта 2010 :  13:34:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Учитывая, где мы в настоящий момент находимся, управленческие решения Сталина нельзя признать эффективными в долгосрочной исторической перспективе.
Как писали некоторые товарищи: "Практика - критерий истины".

Нет Петрухххи, Абдулла зарезал (с)

RiserS
Хранитель


Россия
428 сообщений
Послано - 11 Марта 2010 :  14:57:32  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Петруххха пишет:



Учитывая, где мы в настоящий момент находимся, управленческие решения Сталина нельзя признать эффективными в долгосрочной исторической перспективе.
Как писали некоторые товарищи: "Практика - критерий истины".

Нет Петрухххи, Абдулла зарезал (с)

А вот это уже интересно. Посмотреть в какой мере "управленческие решения Сталина" сказались на сегодняшнем положении страны.
Навскидку я вижу несколько позиций (уж простите первым делом лезет негатив, но не факт, что нет позитива).
1. Формирование командно-административной системы, которая, с некоторыми изменениями, благополучно дожила до сегодняшних дней и тормозит (мягко говоря) развитие страны. Правда, можно поспорить о том был ли Сталин родоначальником этой системы. Многие историки относят ее формирование еще в доордынские времена.
2. Де факто, формирование унитарного супервертикальноподчиненного (с) многонационального государства, с заложенными тут и там геополитическими минами, что в конце-концов стало одной из причин распада СССР и до сих пор сказывается на внутри и внешнеполитическом положении России. (Конечно, не только Сталин к этому руку приложил, но с него началось, как я понимаю).
3. Курс на индустриализацию по Сталину привел к формированию крупных промышленных комплексов, что, в свою очередь, в условиях сегодняшней экономики ("рыночной") привело к возникновению крупных малоэффективных моноплий. + дисбаланс экономики - приоритет тяжелой промышленности.
4. Внешне и внутриполитические ошибки в довоенный и военный периоды привели к значительным потерям как людских, так и финансовых ресурсов. Демографическая яма и т.д.

ЗЫ. Поправки и дополнения приветствуются.


Мы так жить будем, что наши внуки нам завидовать будут...
(с) Черномырдин В. С.


Отредактировано - RiserS 11 Марта 2010 18:07:39

nurrus2
Хранитель



774 сообщений
Послано - 13 Марта 2010 :  14:32:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
RiserS пишет:

1. По поводу открытия архивов: если вы в курсе темы по Руси историков стон раздается - архивные материалы не то что не открывают - закрывают вновь, поступая, зачастую, вопреки законодательству. Сам с этим сталкивался. Кому выгодно? Решаем каждый за себя...

Для лентяев все архивы закрыты(с)


2. Единой точки зрения на события, даже при полном знании исторических фактов мы не добъемся - история тем и отличается, что предполагает различные толкования непреложных исторических фактов. + множество дилетантов, на основе неполной, недостоверной информации делающих далеко идущие выводы. + Обильное мифотворчество, поставленное на коммерческие рельсы. Увы(((

Это вопрос идеологии. Каждая идеология подходит к трактовке событий по своему - для либералов - Гайдар святой, для россйкий коммунистов - Ленин, для монархистов Николай 2.


nurrus2
Хранитель



774 сообщений
Послано - 13 Марта 2010 :  14:38:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
RiserS пишет:
Не люблю я пересказы научных сообщений, тем более, когда эти сообщения сами сделаны в популяризаторской манере. Тем не менее вот ссылка http://polit.ru/event/2010/03/07/stalin.html
Есть о чем поразмышлять и поискать дополнительные материалы.
Автор исходного сообщения А. Маркевич, судя по списку публикаций, довольно авторитетный историк (http://fir.nes.ru/ru/people/professors/Pages/amarkevich.aspx)[/quote]

Бредяитна написана.
В первых абзацах - по потребелнию идут вменяемые цифры, которые сталинисты не замечают.

А вот два послдених абзаца никак к ним не отностятся и явлюятся бредом.


nurrus2
Хранитель



774 сообщений
Послано - 13 Марта 2010 :  14:50:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
RiserS пишет:

А вот это уже интересно. Посмотреть в какой мере "управленческие решения Сталина" сказались на сегодняшнем положении страны.
Навскидку я вижу несколько позиций (уж простите первым делом лезет негатив, но не факт, что нет позитива).
1. Формирование командно-административной системы, которая, с некоторыми изменениями, благополучно дожила до сегодняшних дней и тормозит (мягко говоря) развитие страны. Правда, можно поспорить о том был ли Сталин родоначальником этой системы. Многие историки относят ее формирование еще в доордынские времена.

Вообще то демонтаж команднод-аминистративная система был начат в 1985 году и закончился в 1991 году.

Адмнистративная система дейстительно софрмировалась при Сталине, как и большинство госинтстутов. Только в 90-е годы они были реформированы, и изменились цели и задачи.


2. Де факто, формирование унитарного супервертикальноподчиненного (с) многонационального государства, с заложенными тут и там геополитическими минами, что в конце-концов стало одной из причин распада СССР и до сих пор сказывается на внутри и внешнеполитическом положении России. (Конечно, не только Сталин к этому руку приложил, но с него началось, как я понимаю).

Не знаю, как у вас там де факто, а унитарным государстом СССР точно не был.
может быть вам матчатсь подучить?



3. Курс на индустриализацию по Сталину привел к формированию крупных промышленных комплексов, что, в свою очередь, в условиях сегодняшней экономики ("рыночной") привело к возникновению крупных малоэффективных моноплий. + дисбаланс экономики - приоритет тяжелой промышленности.

Крупные промкомплексы - это плюс.
А вот дисбаланс экономики в сторону ВПК дейстительно был. Это минус.

Сегодняшяя экономика - рыночная, это целиком заслуга ГайдароЧубайса, которым мы должны сказать спасибо за приватизированные монополии и создание олигархии, не заинтересованной в конкуернции.


4. Внешне и внутриполитические ошибки в довоенный и военный периоды привели к значительным потерям как людских, так и финансовых ресурсов. Демографическая яма и т.д.

Это вопрос идеологии.
Например для либералов распил Польши, и оккупация Прибалтики это ужасно страшная ошибка стлаина, которую они ему простить не могут.

То что вам кажется омибкой воплне может оказаться трезвым расчетом в условиях когда информация ограничена, или неверна.


ЗЫ. Поправки и дополнения приветствуются.

Идеологические поправки - самые трудные для восприятия.



Отредактировано - nurrus2 13 Марта 2010 14:53:27

RiserS
Хранитель


Россия
428 сообщений
Послано - 13 Марта 2010 :  19:17:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
nurrus2 пишет:



RiserS пишет:

Архивные материалы не то что не открывают - закрывают вновь, поступая, зачастую, вопреки законодательству.

Для лентяев все архивы закрыты(с)

О лени тут речи не идет. Доступ просто закрыт. вам накидать ссылок? Вот, например. http://polit.ru/institutes/2010/03/05/katyn.html Смотрите где-то в конце статьи.
Я столкнулся с подобной проблемой при поиске материалов по промышленному развитию страны в 60-е годы. Ни ВПК, ни атомом при этом не интересовался. Оказалось, что большую часть архива СовМина запихнули в т.н. АПРФ - архив президента РФ, куда пробиться не удалось даже через приемную президента.
Дело дошло до того, что я в нескольких докторских встречал конкретные маты по поводу запрета доступа к простейшим архивнм материалам. Так что вряд ли дело в лени историков.




2. Единой точки зрения на события, даже при полном знании исторических фактов мы не добъемся - история тем и отличается, что предполагает различные толкования непреложных исторических фактов.

Это вопрос идеологии. Каждая идеология подходит к трактовке событий по своему - для либералов - Гайдар святой, для россйкий коммунистов - Ленин, для монархистов Николай 2.


Я бы сказал мягче, что это вопрос не идеологии, а мировоззрения. Профессиональный историк стремится к объективности, фильтруя в том числе и собственную пристрастность. Тем более, не молится на того или иного идеолога. Но идеал, разумеется не достижим и мировоззрение влияет...

Мы так жить будем, что наши внуки нам завидовать будут...
(с) Черномырдин В. С.


Отредактировано - RiserS 13 Марта 2010 19:19:14

RiserS
Хранитель


Россия
428 сообщений
Послано - 13 Марта 2010 :  20:15:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
nurrus2 пишет:



RiserS пишет:


1. Формирование командно-административной системы, которая, с некоторыми изменениями, благополучно дожила до сегодняшних дней и тормозит (мягко говоря) развитие страны.

Вообще то демонтаж команднод-аминистративная система был начат в 1985 году и закончился в 1991 году.

Адмнистративная система дейстительно софрмировалась при Сталине, как и большинство госинтстутов. Только в 90-е годы они были реформированы, и изменились цели и задачи.

Если вы почитаете Восленского или на худой конец Зиновьева то заметете, что как раз цели и задачи у командно-административной системы практически не изменились. Они расширились, углубились, обрели новое звучание))), но в целом остались неизменны. И произошло это в основном потому, что де факто командно-административная система из госинститута превратилась в социальный институт.




2. Де факто, формирование унитарного супервертикальноподчиненного (с) многонационального государства...

Не знаю, как у вас там де факто, а унитарным государстом СССР точно не был.
может быть вам матчатсь подучить?

Ну если уж вы обратили внимание на мое "де факто", то наверное поняли, что я вполне знаю, что де юре у СССР было федеративное устройство. А вот если вы обратите внимание на фактическое положение вещей, то увидите, что ни одно из федеральных прав республик мало того, что не исполнялось на деле, оно и не могло быть исполнено т.к. моментально бы повлекло за собой (в таком фантастическом случае) развал СССР. Что и произошло в 1989-1991 гг. Государство построенное на тоталитарных принципах не может быть федеральным по определению.




3. Курс на индустриализацию по Сталину привел к формированию крупных промышленных комплексов, что, в свою очередь, в условиях сегодняшней экономики ("рыночной") привело к возникновению крупных малоэффективных моноплий. + дисбаланс экономики - приоритет тяжелой промышленности.

Крупные промкомплексы - это плюс.
А вот дисбаланс экономики в сторону ВПК дейстительно был. Это минус.

Для плановой экономики крупные промкомплексы это характерное явление и плюсы здесь уравновешиваются минусами. Разумеется, когда такие промкомплексы создавались, вряд-ли кто мог предпоолжить, что они окажутся в условиях экономики приближенной к рыночной. Однако именно эти, созданные в годы СССР гиганты стали основой олигархического капитала. Не было бы такой концентрации производства - вряд-ли появился бы повод к созданию олигархов.



Сегодняшяя экономика - рыночная, это целиком заслуга ГайдароЧубайса, которым мы должны сказать спасибо за приватизированные монополии и создание олигархии, не заинтересованной в конкуернции.

Насчет того, что нынешняя экономика рыночная - скажите это любому экономисту - он долго будет смеяться. В лучшем случае она переходная от плановой к рыночной. Со множеством анахронизмов, доставшихся нам от СССР.
Вряд-ли вы найдете человека оценивающего позитивно приватизацию в РФ, но вот либерализация цен, на мой взгляд, была необходима, единственно возможна, и является заслугой Гайдара (хоть я и сам в немалой степени пострадал от нее).
И покажите мне хоть одного олигарха в любой стране мира заинтересованного в конкуренции))).




4. Внешне и внутриполитические ошибки в довоенный и военный периоды привели к значительным потерям как людских, так и финансовых ресурсов. Демографическая яма и т.д.

Это вопрос идеологии.
Например для либералов распил Польши, и оккупация Прибалтики это ужасно страшная ошибка стлаина, которую они ему простить не могут.

Хм. Я наверное неправильный либерал. Мне кажется вышеописанные явления вполне естесственны для того времени и того режима. Считать их ошибкой, все равно, что считать трагической ошибкой поступок льва, задравшего лань.
Я вообще-то имел ввиду под ошибками например победу национал-социалистов на выборах в Рейхстаге, чему помог Сталин; репрессии в Кр. армии накануне войны; мнение Сталина, что Германия не нападет и т.п.





ЗЫ. Поправки и дополнения приветствуются.

Идеологические поправки - самые трудные для восприятия.

А вы постарайтесь быть объективным))). Ну и "в споре рождается истина")))

Мы так жить будем, что наши внуки нам завидовать будут...
(с) Черномырдин В. С.


Отредактировано - RiserS 13 Марта 2010 20:21:45

Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Историческая правда - 2"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design