Понимание и обширные знания сегодня опасны. Не для правительства. Для окружающих. Слишком много людей развелось. Слишком близко они друг к другу. Не помню, у кого я подцепила эту мысль. То ли здесь, то ли еще где, но совершенно согласна. Сегодня один человек может угробить сотни, а то и тысячи. Нельзя одному человеку давать в руки такое оружие. Чем проще, тем управляемее, предсказуемее, безопаснее для соседей.
глупость несусветная эта цитата - человек сформированный прекрасно понимает еще и ПОСЛЕДСТВИЯ своих действий, так что остается позаботится о его психическом здоровье или хотя бы контроле за этим здоровьем, а вот ченовек незнающий в нашем сложнейшем мире подобен обезьяне с гранатой - последствий не представляет но считает себя царем природы. А куда приложить лапу - всегда найдет, хоть клапан на химзаводе, хоть акселератор автомобиля.
Это пример крайний, но есть и по жестче - Чернобыль, Фукусима чтобы не допустить катострофы надо было просто ПОНИМАТЬ происходящее, но в одном случае верили в надежность реактора а во втором - в то что исполнение инструкций способно заменить знание.
Послано - 05 Сент 2011 : 10:43:55
MixShlp какой вкусный пример - с табуреткой. но давайте взглянем на ее третью ногу
Вот берем трехногую, что видим? помимо того что она требует минимум материала она еще требует и минимум труда при изготовлении но даже не в этом дело. Главное назначение табуретки - она должна стоять а люди на ней - сидеть. Можно ли сидеть на трехногой? можно. а на какой поверхности она будет стоять? А вот тут как не смешно - на любой. через три точки ВСЕГДА можно провести плоскость. Поэтому на какие бугры ее не ставь (хоть под углом в 30 градусов) она будет стоять, а человек на ней - сидеть. Тоже самое касается КАЧЕСТВА изготовления, ножки могут быть разновысокими как им угодно - лишь бы центр масс не выходи за треугольник.
А теперь возьмем четырехногую. каждый кто хоть раз в жизни выставлял шкаф или холодильник - меня поймет, задолбаешься выдвигать ножки или подсовывать щепки чтобы дверцы открывались ровно. Тоже самое и с табуреткой - неровность пола или некачественное изготовление и она мигом превращается в трехногую вот только для такого использования она не предназначена (центр тяжести оказывается как раз на линии между парой ножек) и конструкция оказывается в неустойчивом положении, начинает "качаться" упасть не упадет, но достает конкретно.
Вывод - четырехногий агрегат предъявляет ПОВЫШЕННЫЕ требования к качеству покрытия причем резко повышенные - в устойчивом положении может находится только на ровной и горизонтальной поверхности. Тоже самое - с качеством изготовления, требуется чуть не прецизионная точность для длины ножек и их поверхности.
Дальше - больше, табуретка с круглой плоской ножкой стоять сможет только на ИДЕАЛЬНО ПЛОСКОЙ поверхности. Так что, выигрывая в устойчивости меньше пятой части, на много порядков повышаем требования к ПОВЕРХНОСТЯМ причем - всем какие только есть, что означает прям таки запредельную трудоемкость
Вот такая фигня, походу решили (в виду общего несовершенства жизни и полов из горбыля) перейти на выпуск УНИВЕРСАЛЬНЫХ трехногих , а там где нужна повышенная устойчивость - будут изготовлять по месту а то и вовсе - вмуровывать.
Послано - 05 Сент 2011 : 12:35:08
Сергей Калашников пишет:
Lana пишет:
Понимание и обширные знания сегодня опасны. Не для правительства. Для окружающих. Слишком много людей развелось. Слишком близко они друг к другу.
Второе и третье предложения заведомо ложны. Понимающий и знающий человек, если он не зол (на правительство) для окружающих не опасен. Боюсь, вам попался текст искусного казуиста. И еще утверждение: Большое количество понимающих и знающих людей, если их не поссорить между собой, способны вынудить правительство выделять в своё распоряжение значительную часть общественного продукта. То есть опять рулит экономика, и для того, чтобы властвовать (присваивать много) правителям приходиться "разделять" - межэтнические конфликты - классика этого правленческого приёма.
А также межконфессиональные и межпрофессиональные. Однако увлекаться искажением пропорциональности распределения общественного продукта крайне опасно: возникает незаинтересованность масс в его производстве и как следствие падение производства необходимого общественного продукта. Заметим, что процесс, пожалуй, может оказаться автоподдерживающимся.
увлекаться искажением пропорциональности распределения общественного продукта крайне опасно: возникает незаинтересованность масс в его производстве и как следствие падение производства необходимого общественного продукта
С утверждением согласен полностью. Хотелось бы сформулировать определение "общественно необходимого продукта" Про еду и одежду - это понятно. Но вот, скажем, баллистическая ракета или книжка про Гарри Поттера. Или наука, скажем, психология. Ведь с точки зрения разных людей отнесение этих продуктов к общественно-необходимым решается по-разному. Предположим, услуги психолога или интересное чтиво широким слоям населения могут представиться необходимыми, но ведь и необходимость баллистических ракет не так давно у многих сомнений не вызывала.
Итак, утверждение о незаинтересованности масс в производстве того или иного продукта не является безусловным аргументом в пользу того, чтобы принимать "понимание и обширные знания" негативным фактором.
Возвращаюсь к "искажению пропорциональности распределения общественного продукта". Эта пропорция складывалась тысячелетиями и то, что подавляющая часть ресурсов потребляется меньшинством - старая, привычная практика. Так распоряжался правящий класс а попытки изменения этой практики этим классом всегда компрометировались. То есть тут тоже огромное поле для полемики, но, к сожалению, ещё более "кочковатое", чем в вопросе о необходимости продукта. Собственно, это не возражения, а предложение немного "размяться".
Послано - 05 Сент 2011 : 19:36:08
Если кто жил в деревне у дедов, тот знает, что каждое подворье это склад, фабрика, завод и все виды производства. Не хватает только знающих людей, которые бы эти производства запустили. Любое подворье это мини государство, выбрасывать ничего нельзя, все может пригодится в любой момент. Для государства так же, нет не нужного, нужно все. Абсолютно. Если не для одного так для другого... Нет не нужных людей, даже Чекотила нужен, для показательного наказания. Если видишь неиспользуемые вещи, это не значит, что они не нужные, это значит, что нужно менять хозяина. Что, собственно, народ и делает... он не ворует железо лежащее двадцать лет под дождем и снегом, он дает железу хозяина, он не разбирает долгострой, он использует то, до чего старому хозяину дела нет... Правда есть индивиды идущие дальше, они забирают не ненужные вещи, а обрезают провода питающие село, скручивают не никому ненужный кран, а гидрант в соседнем доме. У таких порога нет, они не видят разницы между общественной, используемой вещью и никому ненужной... таких не сажать надо а на общественные работы, чтоб восстанавливали порушенное такими же идиотами, и каждый вечер плетей, чтоб увидели разницу.
Послано - 06 Сент 2011 : 08:32:07
MixShlp! Такое впечатление что мы с Вами с "табуреточным" примером от al1618 - закрыли тему. Абыдна. А ведь тема "хозяина" тоже важна. И ещё вспомнилось: бытовало в мужской среде определение "пакостник" - это те, кого полагалось "учить" физическим воздействиям. Определялись такие по факту нанесения вреда другим (как снявшие провода с действующей линии). Или новчок, стучащий начальству. В своё время я в теме не разобрался, а ведь это целый пласт недокументированных отношений.
Послано - 06 Сент 2011 : 11:29:28
Сергей Калашников
Петруххха пишет:
увлекаться искажением пропорциональности распределения общественного продукта крайне опасно: возникает незаинтересованность масс в его производстве и как следствие падение производства необходимого общественного продукта
С утверждением согласен полностью. Хотелось бы сформулировать определение "общественно необходимого продукта" Про еду и одежду - это понятно. Но вот, скажем, баллистическая ракета или книжка про Гарри Поттера. Или наука, скажем, психология. Ведь с точки зрения разных людей отнесение этих продуктов к общественно-необходимым решается по-разному.
Практика (того же Совка) показывает, что когда увлекаются перераспределением, туго становится даже с едой. Даже хлеб приличный идёт "по высшим категориям снабжения".
А пока перераспределением не увлеклись, "общественно необходимый продукт" - сам себя выявляет - и сам определяет меру своей общественной необходимости. Сиречь - рыночную цену
Обратите внимание, что тонна зерна/хлеба на среднее (изолированное) село есть продукт общественно необходимый. А миллион тонн зерна/хлеба - есть мусор, от которого придётся избавляться - закапывать, топить. Тоже ведь - практикой проверено.
Т.е., хотя общественная необходимость и может быть измерена количественно, понятие это - относительное, зависящее от многих параметров - и не надо возводить его в абсолют.
Послано - 06 Сент 2011 : 13:54:58
Я понимаю так: общественная потребность - некая суммарная величина, сложенная из потребностей индивидуумов. А эти потребности тоже воспитуемы. То есть, любовь к деньгам никогда не бывает врождённой, но научить человека ничего, кроме денег, не любить - вполне можно.
Я понимаю так: общественная потребность - некая суммарная величина, сложенная из потребностей индивидуумов. А эти потребности тоже воспитуемы. То есть, любовь к деньгам никогда не бывает врождённой, но научить человека ничего, кроме денег, не любить - вполне можно.
По поводу потребности только что прочел «...Важно не то, сколько у тебя добра и насколько ты богат. Важно то, сколь ты способен радоваться тому, что имеешь. Лишняя горсть золота — это совсем не то, ради чего стоит рвать жилы или тратить жизнь. Жизнь — это свобода, это рассветы и закаты, это лесной воздух...» Подобных цитат много можно привести, чуть ли не в каждой мало-мальски серьезной книжке приводятся... Потребности... по моему у умных людей с опытом потребности уменьшаются а у глупых растут
Послано - 06 Сент 2011 : 18:47:56
Можно ещё Лихтенберга вспомнить: тот, кто имеет меньше, чем желает, должен знать, что он имеет больше, чем заслуживает.
Послано - 06 Сент 2011 : 18:49:58
MixShlp, чем ближе к тому свету, тем чётче понимание - с этого света ничего с собой не возьмёшь. И всё осиротевшее барахло со временем проестся, потратится наследниками или сломается. Но память о мёртвом может стереться раньше. И становится досадно, что жизнь прожита впустую - чем меньше поводов гордиться собой, тем короче память об умершем у тех, кто его похоронил.
Можно ещё Лихтенберга вспомнить: тот, кто имеет меньше, чем желает, должен знать, что он имеет больше, чем заслуживает.
Хитрый, видать, мужик был тот, кто имеет больше, чем желает, должен знать, что он имеет меньше, чем заслуживает тот, кто имеет меньше, чем заслуживает, должен знать, что он имеет больше, чем желает тот, кто имеет больше, чем заслуживает, должен знать, что он имеет меньше, чем желает Люблю побаловаться инога в больше-меньше типа чем меньше женщину мф больше, тем больше меньше она нас.
Послано - 06 Сент 2011 : 20:18:57
dokont, вам писателям, в этом плане проще... только написать нетленку и все, а нам, простым смертным трахаться приходится
dokont, вам писателям, в этом плане проще... только написать нетленку и все, а нам, простым смертным трахаться приходится
Ага. Я памятник себе воздвиг нерукотворный...
Тут главное, чтобы число проклятий в адрес автора не превысило количества благодарностей за шибко гнилую нетленку. Самый больной для форума вопрос: должен ли автор отвечать за то, что пишет? И как с него спросить, если должен?
Послано - 06 Сент 2011 : 20:42:55
На мой взгляд это не вопрос, тут я полностью согласен с анекдотом... писатель не должен отвечать... он отвечает, а в посмертии и подавно
Послано - 06 Сент 2011 : 21:03:58
MixShlp, мы опять упираемся всё в тот же человеческий фактор. Если человек не чувствует ответственности за дело, которым занимается, то, чем бы он не занимался, толку не будет. Пока ещё то посмертие наступит...
Читателем всё равно что читать, писателям - всё равно что писать.
Послано - 06 Сент 2011 : 21:14:16
ну все таки нам не все равно что читать... есть книжки на раз: в которых много смысла, но написано отвратно и те где нет смысла но написано хорошо. С графической точки зрения это будет выглядеть как одна ветвь гиперболы. Где одна ось - смысл, вторая - интересность. Идеально сбалансированные книги будут лежать в координате 1;1... А далее по чувству вкуса читателя... одним нравится тяготение к смыслу, другим к интересности...
Послано - 06 Сент 2011 : 21:43:58
звонкая фраза... ее бы в учебники тем кто ратовал за демократию... «...со времен Эллады основой любой демократии является рабство...»
Послано - 06 Сент 2011 : 22:42:24
Что-то Вы, господа,в графоманию ударились.Да ещё аксиомы одну за одной выдаёте. Всё верно - и деньги не главное, и с собой их не возьмёшь, и жить надо так, чтобы на том свете потом не стыдно было.И ответственность писателя за сломаный мозг читателя.Только книг о хорошем и светлом всё больше, а мерзавцев меньше не становится. Только читать меньше стали. А потребности всё упрощаются, сводятся к низменному минимуму.Если писатель и чувствует ответственность, то толку-то? Думаете Чикатило или Березовский не читали ничего хорошего?
Послано - 06 Сент 2011 : 22:54:02
видать мало и не то... у каждого есть своя книга для каждого возраста у меня вот для детского и отчасти юношеского возраста была "В ночь большого прилива"... Не думаю, что человек которому она легла на душу мог стать убийцей или насильником. Может чикатоло опусами деСада зачитывался мы же не в курсе
Послано - 06 Сент 2011 : 23:05:38
так в школе ж он учился. А там Маленького принца во внеклассном чтении проходили.А Де Сад вряд ли сделает Чикатило чикатилой. Когда такой настрой в обществе, добрые книги не нужны, посмотрите число скачиваний. Детективы и сопливые романчики а-ля доярка из хацапетовки
Послано - 06 Сент 2011 : 23:21:18
А вот в голову пришло: а кто может назвать хоть одного автора, призывающего к чему-то откровенно плохому и бесчеловечному? С какой-нибудь точки зрения для кого-нибудь любая книга будет очень хороша и полезна. К примеру роман "Main Kampf" немецкого беллетриста Шикльгрубера призывал немецкий народ к счастью и процветанию, и книга нашла горячий отклик у своих читателей. А евреи его ненавидят, а русские читатели относятся с опаской. А читатели других стран равнодушны. А Чепмен, пристрелив Леннона (жаль Йоко Оно не тронул), сел читать "Над пропастью во ржи". Селинджер виноват что ли, что его книга навеяла в башку Чепмена?
Послано - 07 Сент 2011 : 00:50:59
lasker, а вы думаете шпана десятилетняя лазает по инету, скачивая детективы и доярок и хацапетовки? Я думаю, они все таки предпочитают, что-нибудь типа Лейны Петровой или 3 Мушекетеров. Хацапетовку качают постарше, лет 16-20. Я лично из внекласного только молодую гвардию запомнил... а вот проходили мы принца или нет не помню... читал уже в гораздо более зрелом возрасте лет 25 наверное было, когда сыну сказки читал. И мы говорим не о нынешнем обществе, а о том что из нынешнего общества вырастет и как на это повлиять. ялично думаю что очень сильно повлияет например Людмила Астахова... Сколько у нее уже переизданий?
Послано - 07 Сент 2011 : 00:52:06
lasker, хотел бы увидеть Вашу точку зрения в виде утверждения. Например: "Литература должна не воспитывать, а развлекать" Ну вот что-то такое удалось воспринять из тональности Ваших высказываний. А когда сообщения формулируются в виде вопросов или возражений, то они просто являют собой пример использования полемического приёма, и мнение Ваше передают неоднозначно.
Послано - 07 Сент 2011 : 00:57:47
lasker, любой автор, любой книги рассказывающий о буднях некромасеров, призывает к плохому и бесчеловечному. Любой боевик, где море крови буднично скрывается под тоненькой пленочкой невнятного, противоречивого, идиотского смысла... да даже если с великим смыслом но БУДНИЧНО (так даже еще хуже). Любая книга проповедующая культ силы, оружия, власти, выживания ради выживания, любой порнографический роман. Мало таких книг?
Послано - 07 Сент 2011 : 01:46:58
Сергей Калашников
lasker, хотел бы увидеть Вашу точку зрения в виде утверждения. Например: "Литература должна не воспитывать, а развлекать"
Воспитывать должны родители.А книги востребованы по слепку общественного настроя. И авторы нынешние попросту заказники. Да и понятно. Кто купит сейчас и будет читать маленького принца? Единицы. Тиража не сделаешь, автор с голоду умрёт. Ведь смысл жизни писателя - напечататься. Будем жить лучше, будут книги лучше читаться. Никак не наоборот.
любой автор, любой книги рассказывающий о буднях некромасеров, призывает к плохому и бесчеловечному.
Так ведь не призывает наверняка. Показывает как это плохо, и пытается донести как надо что б хорошо.И наверняка найдётся кто-то, кто прочитав в наше время курочку рябу станет зоофилом, т.к. воспитанные нынешней действительностью мозги уже настроены на это. MixShlp, извините, Астахову не читал и не буду.(не читаю отечественные поделки, не читаю женщин)
Послано - 07 Сент 2011 : 04:31:29
lasker, да нет батенька, они как раз показывают, что если вскроешь труп, выкопаешь мертвеца, то тебе будет хорошо благодаря твоему чародейству. Как правило хорошо, это заработка денюжки. То есть в памяти у читателя, особенно юного, остается ассоциация : выкопал покойника - заработал денюжку, а если еще и вскрыл покойника - заработал еще больше (то есть надругательство над могилами-это хорошо) Про курочку рябу это вы хорошо задвинули... Одна из самых сволочных сказок... Терпеть ненавижу эту поганую историю...
Потом существует подмена понятия называемое ТЕМНЫЙ ПОВЕЛИТЕЛЬ. Утверждается что он может делать хорошие дела используя темные силы, черную магию и прочая в таком духе. Чистой воды обман. считалось и считается, что белая магия, это та что на пользу людям, черная та что во вред. Если ты используешь что-то из черного арсенала на пользу, значит это что-то не из черного арсенала. если ты будучи дьяволом, делаешь добрые дела значит ты не дьявол. Сейчас же подменяют смысл слова, Уводят в сторону, обманывают.
По вашему писатель есть продукт среды, он в принципе не может вокруг себя создавать среду. Я не буду объяснять, доказывать, что это неверно, буду считать что вы просто не совсем точно выразились. НО, вы утверждая, что писатели выполняют социальный общества, не читаете произведений наших авторов, читаете переводную литературу, то есть читаете авторов выполняющих социальный заказ не нашего общества. Тем самым вы отторгаете наше общество каковое оно есть, вы желаете чтобы наше общество было такое же, как то писателей которого читаете. так? я нигде логики не нарушил?
Этого никогда не будет, пока есть русские. Шведы никогда не будут походить на французов. Англичане не станут испанцами. Немцы не станут поляками. И русские никем другим не будут... А если станут, то только в смеси, когда не будет различий культур, языков, национальностей.
А то что вы не читаете авторов женщин. Это называется привитый комплекс. Бреда хватает как среди мужской половины писателей, так и среди женской. Однако, и среди мужчин и среди женщин есть замечательные писатели. И если в отвергаете одних ориентируясь только на половой признак. Это все равно что оскорблять человека за то, что он не родился, например, красивым. То есть идиотизм выросший из невоспитанного детства. Женская литература, это не только Донцова, а мужская литература это не только Кларк.
В общем истину вы пока действительно не нашли... и даже правду заметили, только тень ее
Вы в этом уверены? Зря вы так говорите. Это навет и оскорбление чистейшей воды. Еще задолго до нас, поколения писателей Эпохи Интернета, очень многие писатели писали, что называется, в стол. Ярчайший пример - Михаил Булгаков. СИ - Самиздат, живейшее тому свидетельство и, что в последние годы происходит все чаще и чаще, та самая скважина из которой издатели качают тексты для издания не смотря на то, что многие писатели не отсылают им своих рукописей, хотя есть и исключения, но вы-то обобщаете, причесываете всех под одну гребенку и тем самым плюете им в лицо. Разве это достойно офицера? Хотя прошу прощения, вы написали о себе - военный, а это может быть и рядовой контрактник и прапорщик, но и в таком случае такие обобщения оскорбительного характера не к лицу военному человеку.
умных людей с опытом потребности уменьшаются а у глупых растут
Ага, самый умный - это опустившийся бомж, а Билли Форточкин - даун с ай-кью амёбы...
видать мало и не то... у каждого есть своя книга для каждого возраста у меня вот для детского и отчасти юношеского возраста была "В ночь большого прилива"... Не думаю, что человек которому она легла на душу мог стать убийцей или насильником. Может чикатоло опусами деСада зачитывался мы же не в курсе
десада в союзе хрен бы кто достал, а чек... вроде учителем был, и читал всё тоже что и остальные, да и не он один, Мэрлин Мэнсон вообще христианскую школу закончил, и уже сколько лет мечтает стать антихристом. Лицемерие и фальш в красивой упаковке иногда действуют сильнее откровенных призывов.
Поменьше идеализьму и побольше реализьму надоть.
Все мы в основе своей - Желание использовать всех ради собственной выгоды и удовольствия. Только желания растут не только количественно, но и качественно. Косяк-два-три-четыре, а потом мож и герыч. Бабки-больше-ещё - Власть - ещё - ещё - Слава - ...
Послано - 07 Сент 2011 : 16:04:36
писец, кто вам сказал, что у бомжей меньше всего потребностей? желания у них нет, а потребностей может поболе вашего будет. За властью на мой взгляд, только больные гоняются. Денег, ну определенная сумма бы не помешала конечно, дефицит имеется но вполне не критичный. Слава... Всенародная? Или так, в рамках одной кладовки собственной квартиры, типа патенты на стенах туалета? Косяк, герыч... дешевка... Попробуй кайфануть от своей жены или работы, вот где забирает, куда там герычу... А этот Мэнсон - болеет видать... Я раз Кутузова видел, вот он французов чихвостил. Моща!
Послано - 07 Сент 2011 : 16:12:39
MixShlp, если верить Стругацким, то больше всего потребностей у кадавра, хотя в переводе с латыни - cadaver это есть ничто иное, как труп, мёртвое тело.
Власть - она все проблемы/задачи человека по пирамиде Маслоу, к примеру, решает. Стал быть, за нею будут гоняться везде, где для этих проблем нет более простых "специальных" решений. Хавка, безопасность, статус - большинство "этажей" пирамиды нужно буквально всем, кто не святой.
Сверх того, власть - отличная игрушка... пока мы не создали компьютерные вселенные с графикой лучше оригинала
Потребности без соответствующих желаний? Эт - тоже скорее к подвижникам, нежели к бомжам. У бомжей, всё проще и брутальней На самом деле, я - тоже ведь не желаю честно оплачивать бОльшую часть своих потребностей и прочих желаний. Кто бы подарил (судьба ) - взял бы. Горбатиться - и не подумаю!
любой автор, любой книги рассказывающий о буднях некромасеров, призывает к плохому и бесчеловечному.
Так ведь не призывает наверняка. Показывает как это плохо, и пытается донести как надо что б хорошо.И наверняка найдётся кто-то, кто прочитав в наше время курочку рябу станет зоофилом, т.к. воспитанные нынешней действительностью мозги уже настроены на это. MixShlp, извините, Астахову не читал и не буду.(не читаю отечественные поделки, не читаю женщин)
И не так... и не наоборот Взять ту же Онойку. Она просто показывала, что и некромант может быть с этикой в ладах - и враг некроманта - любого масштаба сволочью. Позиция - не нова. Взять того же Перумова. Ну и Ярл вспоминается.
Хуже - с вампирами и прочими демонами. У Глушановского - вообще Оссана(ох, что мне тут спеллер только ни предлагает ) простым решениям поётся. Что - не редкость. Но даже и у Олдей, жизненная правда приводит, как минимум, к размыванию этических позиций...
жизненная правда приводит, как минимум, к размыванию этических позиций.
Отличная связка! Предлагаю следствие (вывод) Надо или менять реальность (жизненная правда) или этические позиции. Голосуем? Мне нравится вариант с изменением реальности.
Версия для печати
Послано - 05 Сент 2011 : 10:25:34
, а там где нужна повышенная устойчивость - будут изготовлять по месту
. Только орфографию с пунктуацией проверьте, там ошибок поди...
) - взял бы. Горбатиться - и не подумаю!
