Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

     Библиотека   Сайт автора   Все темы автора (5)

Олди Генри Лайон - 1

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
oldie1
Мастер Слова


Ukraine
3097 сообщений
Послано - 13 Апр 2008 :  09:27:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение
Добрый день!

Насчет стенограммы: это фрагмент записи нашей встречи с читателями в Киеве, на "Портале-2008", 20-го марта 2008 г. Увы, запись: а) не полная, б) с большим количеством неточностей, опечаток, лакун и т. д. Но, в любом случае, спасибо Волчьей Ягодке за проделанную немелую работу.
Практически полную и куда более точную запись этой встречи можно найти в сети по адресу: http://ifolder.ru/6083051
Вариант в формате fb2: http://ifolder.ru/6084117

Что же до "...надо поразить читателя и героя книги исключительностью и оригинальностью. Или использовать фант.допущение для своих целей?" -- то ответ на сей вопрос прост. Проблема -- исключительно в европейской дуалистичности мышления. Как только мы применим восточный, недуалистический подход, все мгновенно само встанет на свои места, и между двумя процитированными выше фразами вместо союза "Или" (в начале второй фразы) появится союз "И".
Мы ответили на вопрос? ;-)

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.


Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:33:27

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 13 Апр 2008 :  12:47:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Что же до "...надо поразить читателя и героя книги исключительностью и оригинальностью. Или использовать фант.допущение для своих целей?" -- то ответ на сей вопрос прост. Проблема -- исключительно в европейской дуалистичности мышления. Как только мы применим восточный, недуалистический подход, все мгновенно само встанет на свои места, и между двумя процитированными выше фразами вместо союза "Или" (в начале второй фразы) появится союз "И".
Мы ответили на вопрос? ;-)

Да, на этот ответили :)
У меня, как у практичного европейца, всё же не донца в голове укладывается - что важнее?
Ведь как известно, за двумя зайцами погонишься, ни одного не поймаешь.
Так вот, чем можно пожертвовать?
Пока что ситуация видится так: фантастическое допущение должно быть оригинальным, и служить идее автора. Это возможно только если идея автора будет вытекать из этой самой оригинальности фан.допущения. Иначе зачем нам толстый эльф, если он не играет никакой роли? Для отмазки, что бы приписать произведение к фантастике.
Нет, из оригинальности вытекает идея.
Чисто по европейски, у меня сразу непроизвольно включается математика, и вуаля - идея заключается в оригинальности.
То есть, толстый эльф, это уже сама по себе идея.
И судя по всему, я такой не один, подсознание европейца вовсю рулит нашими авторами, которые только что не вылазят из кожи вон придумывая очередных толстых эльфов ради придумывания толстых эльфов.

Надо ведь точно и ясно обозначить - фан.допущение может служить только лишь как подспорье в расскрытии идеи.
Но тогда, лично я скажу что оригинальность фан.допущения особой роли не играет. Да, лучше пусть оно будет оригинальным, но не заради самой оригинальности, а ради того что бы читателю не мешала узнаваемость, брэндовость фан.допущения, понять идею. Что бы не возникали лишние ассоциации мешающие и сбивающие с идеи автора.
Разумеется если автор сам не стремится к этому.
Во всех остальных случаях, оригинальность желательна, но не обязательна.

У Вас, же это называется конструктором выхолащивающем саму суть фантастики.
Вот я и в затруднении, что важнее?



Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:33:27

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
3097 сообщений
Послано - 13 Апр 2008 :  13:23:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение
Это разговор длинный и сложный, в интернете его вести трудно. Попробуем вкратце:
-- Фант. допущение -- это инструмент для работы, помогающий более остро сформулировать проблематику текста, ярче подчеркнуть идею книги.
-- Можно воспользоваться стандартизированным инструментом, набором сверл и стамесок, купленным в первом поавшемся магазине. Можно сыграть на любом фортепиано, каких двенадцать на дюжину. Да, вполне вероятно, что у Вас все получится замечательно. Но не факт.
-- Мастер работает _своим_ инструментом. Он перетачивает заново стамески, делает рукояти под свою ладонь; выбирает рояль, звучащий согласно его представлению, и т. д. Оригинальность фант. допущения точнее и ярче работает на идею в Ваших руках, потому что Вы сами заточили и подработали инструмент под себя, под свои задачи.
Можно, наверное, фехтовать тем, что попалось под руку. Хоть метлой, в конце концов. Но Ваша любимая шпага, точнее "подработанная" под Вашу руку, быстрее найдет цель.
В остальном -- каждый выбирает для себя. И инструмент в том числе.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.


Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:33:27

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 13 Апр 2008 :  19:07:35  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Почти мастер-класс получился :)
Может ещё кому нибудь обсудить захочется?
У меня пока всё



Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:34:09

KomatozOff
Ищущий Истину


Russia
78 сообщений
Послано - 13 Апр 2008 :  19:42:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Хотел очень много и подробно расписать, как ваши статьи и семинары помогают мне, но решил что излишнее словоблудие убъет смысл - БОЛЬШОЕ ВАМ СПАСИБО! Писателей достойных почтения много, но далеко не все из них заботятся о качестве литературы в целом.



Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:34:09

Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 13 Апр 2008 :  20:59:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
FH-IN

Для (у) самих авторов их идеи - отлично работают. Достаточно взглянуть на полку с их книгами. И слово с делом не расходится - и высшее качество - на лицо. Однако... большинство, подавляющее большинство современных писателей ФиФ (в отличие от турбореалиста Пелевина :) ) писать так не могут... или не хотят. Причём, в случае Фрая, Панкеевой, Рудазова и многих других - тоже неплохо получается (с поправкой на язык и прочие атрибуты профессионализма, на самом деле ;) ).

Mat, if you don't mind


Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:34:09

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 13 Апр 2008 :  21:18:20  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
oldie1 пишет:


-- Мастер работает _своим_ инструментом. Он перетачивает заново стамески, делает рукояти под свою ладонь; выбирает рояль, звучащий согласно его представлению, и т. д. Оригинальность фант. допущения точнее и ярче работает на идею в Ваших руках, потому что Вы сами заточили и подработали инструмент под себя, под свои задачи.
Можно, наверное, фехтовать тем, что попалось под руку. Хоть метлой, в конце концов. Но Ваша любимая шпага, точнее "подработанная" под Вашу руку, быстрее найдет цель.
В остальном -- каждый выбирает для себя. И инструмент в том числе.

Позволю себе только одно замечание (к творчеству собственно Г.Л.О отношения практически не имеющее).
Излишне оригинальное допущение или их переизбыток (как и эксперименты со стилем и языком) зачастую приводят к возникновению непреодолимого барьера между произведением и читателем, и в результате мы имеем вещь, интересную исключительно автору и паре-тройке снобов... Абсолютно то же самое происходит и в живописи, и в музыке.
Остается только вспоминать классическое: "не будьте слишком умными, но будьте умными в меру".

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!


Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:34:09

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
3097 сообщений
Послано - 13 Апр 2008 :  23:22:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение
Нельзя быть умным в меру. Добрым в меру. Храбрым в меру. Порядочным в меру. Честным в меру.
Уж извините, но эта "мера" нам кажется очень сомнительной. Хотя бы потому, что она у каждого -- своя. И иногда думается, что дурак -- это "умный в меру". А подлец -- "честный в меру".
Какой мерой мерите, такой и вам воздастся -- не так ли сказано?


Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.


Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:34:09

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 14 Апр 2008 :  00:20:32  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Умным в меру быть можно - и чаще всего нужно, по-моему. Иначе воплощения результатов своего чрезмерного ума никто не дождется долго-долго и пользы от этого будет меньше, чем от козла молока. Пример (не из литературы): Леонардо да Винчи. Много ли пользы человечеству принес придуманный им вертолет? И какое он оказал влияние во время его жизни и даже во все последующее время? Да никакого! Так как был порожден излишним (для своего времени) умствованием.
А в литературе (ИМХО и еще раз ИМХО!) излишнее умствование (оно же - слишком оригинальные фантастические допущения) чаще всего приводят к абсолютно нежизнеспособной (с точки зрения нормального читателя!) картине описываемого мира. Это проходит в какой-то мере в юмористической фантастике (типа "Плоского мира" Прэтчета), но не срабатывает в большинстве других случаев. Конечно, это мое личное мнение, но все-таки мир, описываемый в фантастическом произведении, должен иметь достаточно сильную связь с естественной для читателя реальностью, чтобы восприниматься как близкий ему по духу - а в противном случае читатель его вообще отринет, и все усилия писателя окажутся бесполезными.
А исключения настолько редки, что их по пальцам пересчитать можно, и чаще всего они связаны с возникновением новых религий .

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!


Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:34:09

InterNed
Хранитель


Ukraine
889 сообщений
Послано - 14 Апр 2008 :  02:38:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу InterNed Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Пожалуй, самое интересное, что я был одно время согласен с ЭРКом. Особенно в оценке Олдей, когда "Шутиху" прочитал. Ну думаю, загнали ребятка планку, если так и держать - кто ж их читать-то будет. А надо ж - у многих "Шутиха" - одна из любимых книг, как раз благодаря "планке".

И еще, что касается Олдев. У них-то как раз, абсолютно вывернутое фантастическое допущение в каждой книге, почти, работает идеально. Обычно они не плодя сущностей используют на каждую книгу по одной глобальной фантастической придумке, и несколько вспомагательных. Пока, ИМХО, плохо сработано было (ну ладно, не плохо - мне не понравилось просто) в "Богадельне". В остальных же книгах - эти авторские "придумки" отточены филигранно.

Как это слово: "веерестично", вроде? Если что - поправьте, эт я вроде у Сапковского где-то в статье встретил. : ))) Кстати, тема "правдивости" придумки автора там тоже пробегала и, кажется, касалась оправданности использования описания трусиков в гардеробе одной из героинь. : ))) Т.е. это был ответ критикам, возмутившимся, мол, в околосредневековом мире трусиков не было, и быть не могло. А пан Анжей должен был писать "набедренная повязка". : ))) Иначе, мол, обман читателя и "неправдивость", ага.

I'll be forever!


Отредактировано - InterNed on 14 Апр 2008 02:41:10

Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:34:09

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 14 Апр 2008 :  19:40:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Тема закрыта. Продолжение здесь.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:34:09

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 14 Апр 2008 :  19:44:18  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Господа хранители, я же предупреждал, что упомянутое мной "излишество" к творчеству самих Олди отношения НЕ ИМЕЕТ!
Еще раз, чтобы было понятнее - "излишней оригинальностью" допущения я считаю такое, которое - в силу слабого профессионализма автора! - приводит к тому, что у автора либо не получается создание цельного и реалистичного (с точки зрения большинства потенциальных читателей!) мира, либо этот мир - пусть даже подробно расписанный - слишком далеко выходит за рамки допустимого этими самыми потенциальными читателями. Фактически это воспринимается как нагромождение "роялей в кустах".
То есть я всего-навсего хочу, чтобы авторы, принимаясь за реализацию своей фантастической задумки, каждый раз прикидывали, хватит ли у них сил сделать так, чтобы это допущение воспринялось читателем как естественное, а не как бред накурившегося наркомана.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!


Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:34:09

Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 14 Апр 2008 :  20:08:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
erk

Чем сложнее задумка, тем больше мастерства требуется, чтобы её вытянуть. А начиная с некоторого уровня, элитарная литература лишается ещё и массового читателя. Но и литература имеет право на существование - хотя на практике я, как правило, отдаю предпочтение ФиФ особого к литературе отношения не имеющей ;)

Mat, if you don't mind


Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:34:09

La Loba
Посвященный


Russia
34 сообщений
Послано - 16 Апр 2008 :  17:47:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Согласна с вышепредставленным мнением уважаемых Олди: нельзя быть умным в меру. Это то же самое, что быть на 30% беременной! Вы себе такое представляете? Я - нет.
А непонятые гении, как правило, совсем не страдают от своей непонятости. Был один такой, когда ему сказали: "Я тебя поняла", он ответил: "Как же я дальше жить буду?" (это к теме элитарности).
И, на мой взгляд, стоит воспринимать произведения как они есть, иначе это уже другие произведения. Lucky Cat, вполне с тобой солидарна! Читала, читаю и читать буду :) Потому как любимые и незабвенные :)))



Отредактировано - Terminator on 19 Апр 2008 08:26:09

Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:34:09

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 17 Апр 2008 :  13:43:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN


Почти мастер-класс получился :)
Может ещё кому нибудь обсудить захочется?
У меня пока всё

Значит самое время проверить теорию практикой. Возьмем, к примеру "Шмагию" (последнее, что я смог дочитать до конца) и попробуем применить к ней "классификацию по допущениям".

1) Что за, конкретно, фантастическое допущение там применено?
2) В чем его, таки, оригинальность?
3) Как оно, если, помогло раскрыть идею книги?
4) В чем, собственно, эта идея заключается?

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris


Отредактировано - ak23872 on 17 Апр 2008 13:44:26

Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:34:09

La Loba
Посвященный


Russia
34 сообщений
Послано - 18 Апр 2008 :  00:44:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Фантастическое допущение в ШМАГИИ? А магия как точная наука - чем не допущение? Обычно ее понимают, как нечто науке прямо противоположное. Как помогло раскрыть идею книги? А где там, по-Вашему, подлинная магия:та, которая Наука или та, которую творят сломанные? А вот последний вопрос с литературоведческой точки зрения некорректен,так как каждый идею понимает по-своему (это я Вам как филолог говорю). Впрочем, quod capita tot sententiae!



Отредактировано - Terminator on 19 Апр 2008 08:29:05

Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:34:09

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 18 Апр 2008 :  01:22:34  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Идея - фантасты тоже люди.
Воплощается в новом мире, другой реальности. Основное фантастическое допущение, из которого вытекает идея и с помощью которого она воплощается - маньяки это демоны. Более подробно где то так - Если у человека есть одна но пламенная страсть, которую он обуздывает и подавляет, то эта страсть превращается в манию, рождённую в подсознании и там и живущей. До тех пор пока что либо не вызовет её во "внешний мир" где она "убив" хозяина превращается в демона. В маниака то есть.
Маги, это писатели от "настоящей" литературы. У них всё по взрослому.
Есть однако недомаги, или шмаги ,от шарлатанская магия, это фантасты. Они пытаются подражать настоящим магам, но у них выходит результат видимый только им и детям. По настоящему добиться поставленных целей они не могут. Недолитература.
В обработке фант.допущения, способность к магии у шмагов, то есть к писательству ушла к Нижней Маме, к подсознанию. Где воплощается в манию, или демонов. Осталось только желание колдовать, то есть писать, но без настоящей магии.

Идея раскрыта. Шмаги занимаются своим делом в своём тесном кругу, "настоящие" писатели оставили их в покое, то есть не унижают шамгов жалостью и попытками вернуть в лоно церкви, тьфу то есть магии.

Есть и второй слой, можно рассматривать шмагов как безнадёжных графоманов. Он весёлый, высмеиваются штампы.

Более подробно писать лень, это надо читать, обосновывать и так далее. А Олди не мои любимые писатели, я у них картинки при чтении не вижу. Многословие.



Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:34:09

La Loba
Посвященный


Russia
34 сообщений
Послано - 19 Апр 2008 :  00:32:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ну, знаете, причислять фантастику к недолитературе только потому что кому-то что-то не нравится - это уже слишком... И вообще, сколько я и древней, и не очень древней лит-ры уже прочла и читаю - везде фантастика есть, начиная с мифов и заканчивая житиями святых. И вообще, любая лит-ра в какой-то мере фантастика, потому что автор создает персонажа, которого в реальности не существует, даже если это историческое лицо...
Насчет многословия Олди можно спорить долго и с жаром, но это совершенно бесполезно, потому как на вкус и цвет... и т.д. Я лично их книги читаю - и как фильм посмотрела. Так что все относительно, а человеческие впечатления - в особенности.



Отредактировано - Terminator on 19 Апр 2008 08:31:54

Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:34:09

La Loba
Посвященный


Russia
34 сообщений
Послано - 19 Апр 2008 :  00:42:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Между прочим, утверждать, что идея вытекает из фантастического допущения - грубейшая ошибка, уважаемый Мастер Слова. Это допущение развивается в процессе разработки идеи, но никак не наоборот.



Отредактировано - Terminator on 19 Апр 2008 08:33:24

Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:34:09

Admin
Администратор
FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 19 Апр 2008 :  00:50:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Мне то фантастика нравится, и все эти разборки литераторов по поводу настоящей литературы интересны только если ругаться начинают больно уж злобно.
А Олди судя по всему эта тема близка, вот они её и отразили. Сами же написали:

а где там по-вашему подлинная магия:та, которая Наука или та, которую творят сломанные?

Я же говорю, идея полностью раскрыта. Фантасты тоже люди.
Просто писать и формулировать лень было, только тезисно.



Отредактировано - fh-in on 19 Апр 2008 02:22:05

Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:34:09

La Loba
Посвященный


Russia
34 сообщений
Послано - 19 Апр 2008 :  13:51:32  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Н-да... Очень интересно получилось :) Насколько я помню, они всегда говорили, что у них все вместе складывается: и идея, и действующие лица, и обстановка и т.д.
Неисповедимы пути человеческого понимания одних и тех же слов...



Отредактировано - Terminator on 19 Апр 2008 17:51:18

Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:34:09

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 19 Апр 2008 :  15:04:25  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Я вчера потёр то на что ответила La Loba, так что теперь восстановлю, для связности:

А это интересная мысль, я то как раз понял что это идея должна вытекать из фант. допущения, из его оригинальности.
Иначе получится конструктор.


неисповедимы пути человеческого понимания одних и тех же слов...

Да, сам постояно удивляюсь :)



Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:34:09

La Loba
Посвященный


Russia
34 сообщений
Послано - 20 Апр 2008 :  19:19:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Случай из жизни: сегодня давали концерт,работали "Ромео и Джульетту". Перед началом смотрю - за кулисами лежит "Бездна голодных глаз" (полное издание в одном томе, в черной обложке), думаю: с чего бы? Во время концерта, сцена венчания Ромео и Джульетты: смотрю, а священник в руках Олдей вместо Библии держит!



Отредактировано - Terminator on 20 Апр 2008 19:44:29

Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:34:09

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 20 Апр 2008 :  19:25:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
А в финале Чуму на оба дома по законам Шмагии призывали?



Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:34:09

Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 20 Апр 2008 :  19:43:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
La Loba

Лишь бы в цивилизованном суде этот опыт не позаимствовали ;) "Лгать и хамить", положив руку на томик Олдей будет, в натуре, дискомфортно...

Mat, if you don't mind


Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:34:09

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 20 Апр 2008 :  20:43:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
La Loba


Фантастическое допущение в ШМАГИИ? А магия как точная наука - чем не допущение? Обычно ее понимают, как нечто науке прямо противоположное. Как помогло раскрыть идею книги? А где там, по-Вашему, подлинная магия:та, которая Наука или та, которую творят сломанные? А вот последний вопрос с литературоведческой точки зрения некорректен,так как каждый идею понимает по-своему (это я Вам как филолог говорю).

Ну вы меня прямо в мозжечок поразили: просто магия, классическая, уже не фантастика оказывается. Вон оно как... А если серьезно: в статье, что по прежнему вяло тут обсуждается, написано прямо и недвусмысленно:

"Чем, собственно говоря, фантастика отличается от всей остальной литературы? – исключительно наличием этого самого фантастического допущения. Более ничем."

Т.е. вашу мысль (не вашу :-)), что вся литература в какой-то мере фантастика, ибо воображение, там, творческая сила фантазии и т.п. Олди отвергают -- вот граница, раздел, и точка.

И, следовательно, если мы убираем это таинственное допущение фантастическое, то вся фантастика из фантастики фантастическим образом улетучивается. Проделаем простой опыт над книгой. Убираем рассмотрение магии, как точной науки и перед нами предельно реалистическое изображение? Физиологический очерк, я бы сказал :-). Как вы полагаете? Может, то, что делает книгу фантастикой -- явление более общего порядка?

Далее... Не просто допущение, говорят авторы статьи, а допущение оригинальное. После такого смелого заявления, они недрогнувшей рукой поделили фантастику на два сорта: фантастику и, типа, фантастику. Хотя, вообще-то, фантастика делится на общелитературную и жанрово-обусловленную, что вам, как филологу, хорошо известно. Ну да ладно. Пусть так, но в чем оригинальность творческого приема рассмотрения магии как науки? Я уж не говорю, что это не новость, вспомним хоть "Понедельник начинается в субботу", где, правда, это в ироническом плане дается, но можно, например, Перумова с его углеродными мечами взять. Там все серьезно, в натуре. Пресловутый "откат" при колдовании, есть попытка рационализации магии. Объяснение ее. Лишение ее абсолютного действия. Процесс идет довольно давно этот, и заключается он в постепенном сближении фэнтези и научной фантастики. Поскольку попытка объяснить принцип работы плазмоидного метрикоизменятиля и причины срабатывания заклинания школы воды, по сути своей не различаются. Впрочем, в фольклорной волшебной сказке, что является основой сюжетной фантастики, а не допущением сказочным, (в статье странным образом ее равняют с остальными ... допущениями), процесс рационализации теряется в глубине веков.

Про "Критику, как акт чтения" умолчу. Мысли процесс познания книги рождает разные, но это не отменяет простейшего факта, что авторы субъективны и потому имеют и свой взгляд на материал, на котором строится книга, свой пафос, и стараются донести его до читателя, реализовать идею. По мере своих талантов, само собой.

з.ы. Про магию и шмагию: вопрос, на мой взгляд оставлен без ответа. Впрочем, тут ниже даются исчерпывающие объяснения, которым можно верить, а можно и не. :-)

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris


Отредактировано - ak23872 on 21 Апр 2008 12:16:06

Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:34:09

La Loba
Посвященный


Russia
34 сообщений
Послано - 20 Апр 2008 :  22:21:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Нет,чуму на оба дома у нас призывал Меркуцио,как положено. Только весь спектакль был без слов (мы театр танца и пластики) и история рассматривалась с позиций Рока и Судьбы.
Продолжая разговор о ШМАГИИ: повторяю,пути интерпретации одних и тех же слов неисповедимы! И ваши мысли имеют такое же право на зерно истины, как и мои.



Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:34:09

Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 21 Апр 2008 :  13:27:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

И, следовательно, если мы убираем это таинственное допущение фантастическое, то вся фантастика из фантастики фантастическим образом улетучивается.

Не надо убирать из 40000 лье под водой Наутилус ;) На фантастической идее держится сюжет. Убери его - и получится весьма невнятная пиратская история. Вместо "под водой" выйдет "по воде". Придётся выдумывать новые причины приглашения в экспедицию (карательную) профессора Аронакса - или убрать из повествования и его.

В фэнтази, к которой примыкает и "филосовский боевик", классическую фантастическую идею нередко заменяет целый фантастический мир. Убрать из произведения мир - не получится. Максимум, из-под этого мира можно выдернуть фундамент. Взять "Многорукого бога далайна" - и объявить хитрым экспериментом ВКС (военно-космических сил). Фундамент из под "настоящей" магии выдёргивает техномагия. Такую операцию Шумил проделал с Амбером. В итоге, получается совсем другой мир. В нашем восприятии. Так изменится восприятие вульгарного тура - если окажется, что в его ходе тебя переместили в другую Галлактику, или в другое время ;)

Мир Шмагии - достаточно оригинален. Хотя, за вычурными лингвистическими деталями, можно и не заметить, что он, всё же, резко уступает в оригинальности той же Богадельне :)

Mat, if you don't mind


Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:34:09

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 21 Апр 2008 :  16:38:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Вышла
Гарпия, Стрела Времени: фантастика - альтернативная история, Эксмо.
"Роман "Гарпия" продолжает цикл "Фэнтези", куда вошли такие широко известные произведения Г. Л. Олди, как "Шмагия", "Приют героев", "Три повести о чудесах" и "Архивы Надзора Семерых"".
Г.Л.Олди: «Впервые одним из главных героев нашей книги будет нечеловеческое существо. Отсюда - проблема ксенофобии и еще ряд весьма необычных коллизий».

-
Потенциал дурацкой инициативы, помноженной на некритичное отношение к себе и своему представлению о действительности, неистощим (с)ред.


Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:34:51

La Loba
Посвященный


Russia
34 сообщений
Послано - 22 Апр 2008 :  00:32:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Где бы мне этот новый роман раздобыть??? У нас в городе только "3 повести о чудесах" недавно появились. Отличная, на мой взгляд, вещь. А вы какого мнения, уважаемые?



Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:34:51

Координатор
Координатор конкурса рецензий



279 сообщений
Послано - 23 Апр 2008 :  12:52:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Координатор  Получить ссылку на сообщение
Где найти приют героям?

Произведения харьковских писателей Олега Ладыженского и Дмитрия Громова, работающих вместе под общим псевдонимом Генри Лайон Олди, очень разноплановы, специфичны и разнообразны. Авторы пользуются различного рода фантастическими допущениями – мифологическими, научно-фантастическими и другими. Однако я хочу осветить их роман, написанный сравнительно давно, книгу, жанр которой декларируется как «чистое фэнтези» - «Приют героев».

Мир книги для читателя не в новинку, в нём уже происходили действия романа «Шмагия», который запомнился как яркая сатира, пародия, глубоко философская работа, создающая временами атмосферу «смеха сквозь слёзы». Множество подтекстов, среди которых иные откапывают даже отношения внутри литературного сообщества (дескать, маги – авторы, предпочитающие реализм, а шмаги – фантасты, нисколько не комплексующие из-за своей оторванности от «реальной жизни»).

«Приют героев», в котором, к слову, мы встречаем некоторых персонажей предыдущей книги, горько посмеивается уже над другим часто обыгрываемым в фантастике штампом – вечной борьбе Добра и Зла, двух начал, Белого и Чёрного. Авторы, не скатываясь в дешёвую комичность (которой грешат многие книги схожей тематики), показывают всю бессмысленность, опасность этого противостояния. Они претворяют в жизнь слова своего персонажа Просперо Кольрауна о том, что «чистому добру и чистому злу место в резервации». И оказывается, что даже в таких ограниченных масштабах, даже с такой надуманностью и искусственностью этот конфликт может калечить человеческие судьбы. Вспомните о великом основателе Ордена Зари, который шагает с балкона, о Чёрном Аспиде, совершенно случайном и в общем-то неплохом юноше, который не стал хуже даже побывав в образе Властелина Тьмы – не стал хуже, но стал ли счастливей? А горе-квестеры, смысл жизни, все идеалы которых утеряны, притом утеряны не без помощи добрых родственников, желающих своим чадам исключительно добра…

Этот список можно продолжать ещё долго, но вспомним, что у Олдей нет книг, содержащих исключительно одну главную идею. И в «Приюте героев» авторы подняли и другие проблемы. Крайне ярко среди них описана идея ответственности власть имущих, могущественных. Её показывают как ярко ироничными, юмористическими методами – Чурих, так часто разрушаемый за свои опасные эксперименты, что к этому привыкли и некроманты, и разрушители, выполняющие не сильно трудную, скучную, но необходимую работу, так и с другой, более трагичной и жестокой стороны. Идея Надзора Семерых и особенно профосов очень сильна. Она доказывает, какой страшной силой обладают боль и желание отомстить. Процесс превращения мага в блокатора страшен и опасен, однако чародеи, пострадавшие от рук коллег, либо нанесшие вред и раскаявшиеся, идут на это с одной целью: не допустить повторения подобного. Но несмотря на такую благородную цель, у каждого профоса на плече сидит демон мести, которого приходится постоянно держать в узде…

Не только фэнтеийные штампы обыгрывают в своём произведении Олди. Чурих с его «малыми неживыми товарищами» - это очаровательная пародия на утопии, на антиутопии. Действительно, только с использованием мертвецов, свободных от человеческих страстей, можно построить действительно доброе, справедливое общество, основанное на равноправии.

И одним из сильнейших поставленных вопросов является проблема памяти, любви и смерти. «Память или ребёнок?» - вопрос, который на протяжении столетий задавали Губерту Внезапному в глубинах омфалоса. И всегда он выбирал память, обрекая возлюбленную на закрученную в кольцо жизнь. Разве такая память лучше смерти? Разве не стоит жизнь единственного дитя действий многих сильных мира сего? На все эти вопросы Олди дают однозначные и ясные ответы.

Всё это (и многое, многое другое) разворачивается на фоне лихо закрученного сюжета, с хорошей детективной составляющей. Пара сыщик-магичка с успехом раскручивает сложнейшее странное дело о исчезновении шести рыцарей Ордена Утренней Зари. Пересказывать детективный сюжет – убить всю интригу. Скажу только, что книга захватывает, остановиться при её чтении совсем не легко.

Дмитрий Громов и Олег Ладыженский написали хороший роман. Он не восстанавливает в памяти древние мифы, не заставляет по-другому взглянуть на литературное сообщество. Он даёт возможность по-новому оценить прочитанные ранее произведения, и, возможно, улыбнуться грустно, слыша, как восхваляют очередного автора, описавшего вечную борьбу «Бобра с Козлом», отряд героев, путешествующий, чтобы уничтожить очередного Чёрного Властелина… Жаль, что подобных авторов не становится меньше. Всё-таки, не зря в одном из своих семинаров те же Олди спросили, а где в таких заштампованных книгах фантастика?

Работа выставлена на Конкурс рецензий февраля-апреля 2008.



Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:34:51

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 25 Апр 2008 :  13:20:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Гарпия на либрусеке.

-
Потенциал дурацкой инициативы, помноженной на некритичное отношение к себе и своему представлению о действительности, неистощим (с)ред.


Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:34:51

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
3097 сообщений
Послано - 25 Апр 2008 :  14:28:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение
А почему не дать ссылку на легальный ресурс? На "ЛитРес" и сотрудничающие с ним электронные библиотеки? Почему надо рекламировать воров, а о тех, кто выложил текст честно, по договору - умалчивать? Что за дивная избирательность?
Не понимаем. :-(((

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.


Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:34:51

Фдучинар
Мастер Слова


Ukraine
1893 сообщений
Послано - 25 Апр 2008 :  14:34:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Фдучинар Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
oldie1
Хоть гиперссылку не дают..)) Просто, если текст появляется на Либрусеке, он явно есть и на Литресе - взять "Гарпию" им больше неоткуда.
Чтобы было по-справедливости:
Для желающих приобрести
Предпочитающим бесплатное

К слову: я скачал у Ларина, поскольку книгу всё равно куплю - не хочу платить за одно и то же дважды.

P.S.
Не планируется ли издание "Шмагии", "Приюта героев", "Трёх Повестей" и "Гарпии" в двухтомнике? Было бы очень удобно, имхо.

Carpe diem


Отредактировано - Фдучинар on 25 Апр 2008 14:37:08

Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:34:51

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 25 Апр 2008 :  14:47:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Прошу авторов извинить - смотрю обычно Фензин, там не было. Буду учитывать Ваше мнение.

-
Потенциал дурацкой инициативы, помноженной на некритичное отношение к себе и своему представлению о действительности, неистощим (с)ред.


Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:34:51

La Loba
Посвященный


Russia
34 сообщений
Послано - 25 Апр 2008 :  16:36:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Я вот тоже куплю, как только в городе появится! Просто когда общаешься в и-нете, чувствуешь себя дураком, если новейшего не читал :( Я вот когда стала искать, обнаружила такое количество нового... У нас такого и в помине не было :(
Жаль, серия триумвират не издается... Были такие интересные стихи читателей... И статьи... я вот их только там и видела, остального, как уже говорила, у нас в городе нету... :(



Отредактировано - Terminator on 25 Апр 2008 20:06:22

Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:34:51

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
3097 сообщений
Послано - 25 Апр 2008 :  17:54:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение
Стихи читателей есть на нашей авторской страничке: http://www.rusf.ru/oldie/fairwind.htm
И статьи на этой страничке есть, и прочее... Читайте на здоровье! :-))

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.


Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:34:51

skunsa
Мастер Слова


Russia
1131 сообщений
Послано - 25 Апр 2008 :  23:04:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу skunsa Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А "Гарпия" уже выходила на бумаге? Спасибо.

Не женщина ли здесь о демоне рыдает?


Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:34:51

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
3097 сообщений
Послано - 25 Апр 2008 :  23:39:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение
Да, "Гарпия" вышла "на бумаге". 24 апреля тираж, согласно данным, полученным нами из ЭКСМО, поступил на склад издательства.


Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.


Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:34:51

Домовята
Магистр



187 сообщений
Послано - 25 Апр 2008 :  23:56:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
oldie1 пишет:



Не понимаем. :-(((

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Объясняем.
Немало Ваших читателей и поклонников живут в таких местах, откуда едиственной доступной формой оплаты является PayPal. Поверьте, не жадность обуяет нас, с удовольствием бы заплатили (конечно, лучше бы непосредственно авторам), о чем неоднократно просили господ с Литреса на разных форумах, включая этот.
До нас и книги доходят далеко не все, даже заранее заказанные.
Вот и благодарны всем, кто дает возможность почитать любимых авторов.


Отредактировано - Домовята on 26 Апр 2008 00:12:45

Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 09 Июня 2013 16:34:51

Тема продолжается на 13 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design