Послано - 16 Авг 2006 : 18:18:14
О нет, дорогой кротЪ. Панов - классический авантюрный роман. Этакий Понсон дю Террайль или Буссенар с фантастическими фенечками. Басов пытается творить одновременно в стиле "фэнтези меча, магии и пертых у Спрэг де Кэмпа фенечек", постоянно сбиваясь на что-то свое, причем в лучшем стиле советского романа. Его опупея "Мир вечного полдня" вообще по стилю ближе всего "лейтенантской прозе" двадцатого века. По факту, он еще не написал ничего своего - но, может быть, напишет, если не скурвится окончтельно в сериальную писанину, как Иванов.
Дивов же ближе всего к Кингу - берем трэш-сюжет и наполняем его русским духом. И выходит этот дух в форме молодого, но не космополитичного (что бы он ни говорил) человека, с головой и сердцем, что ныне редкость. У всех трех авторов только кажется что матрица одна-единственная. А перелом уже кончается. Вот в 90-е было действительно "птица-тройка. куда несешься ты".
Послано - 17 Авг 2006 : 06:35:56
У всех трех авторов только кажется что матрица одна-единственная. Я читал один роман за другим - так получилось, названия их привел выше, и именно о них говорю. Мне нравится Панов с его тайным городом, и Басов с его Лотаром. А тут два новых романа и одинаковые герои, разочарованные, ничего не ждущие от жизни, наполненные горечью, пустые, выжженые... А у Дивова попался в руки "След Зомби", такой же герой - мастер. В каждом романе авторы вводят пусть и небольшую лирическую линию, женщину, а не получается...
Послано - 17 Авг 2006 : 17:31:00
Э, батенька, "Следом зомби" (я категорически не советую читать его в однотомнике, расшибитесь, но найдите НЕ авторскую редакцию, выходившую в "Эксмо" отдельными книгами, и почувствуйте разницу) Дивов закрывал для себя эпоху СССР. Там специально так все прописано - конец прекрасной-ужасной эпохи, герои-богатыри-не-вы, и выжженное поле где-то в душе главного героя. Имеет смысл сравнить с тем, как Дивов обживал времена новые - либо "Саботажник", либо "У Билли есть хреновина". Там _есть_ позитив, и не ценой утраты нерва.
Послано - 19 Авг 2006 : 08:57:41
Глубокоуважаемые леди и джентельмены! С болью понимаю, как я уже не к месту! Но имея ограничения в выходе в Сеть, прошу извинить меня, за то что с репликой на тему давно утекшей реки влезаю в ваши дебаты. Цитата;<<Серый Волк-ст., при всём уважении, Вы всё же загнули очень. Слишком широко взяли понятие "фантастика". А вот про древнегреческие мифы - это вообще похоже на шутку. Древние греки не верили в собственных богов? Почему же современные (образованные!) христиане верят в воскресение Иисуса? Или "Евангелие" - тоже фантастика? Да и "Гамлет", и "Слово о полку Игореве" - самые "обычные" художественные произведения. Просто есть же разница между фантастическим элементом как литературным методом и фантастикой как жанром, где сей элемент вымышленности составляет сам стержень произведения.>> 1. Уважаемый Snaut ! Вы меня тут, конечно подловили. Мифологическое мировоззрение само собой определяет способ видения, осознания и познания мира, бесспорно. Изюминка все же в том, что историческое развитие общества, прогресс, так сказать, заставляют людей во все времена переосмысливать имеющиеся у них методы познания. Точно так же, как верующий современник-христианин ждет второго пришествия (не сочтите за внутреннюю иронию опирирующего пошловатым фразеологизмом), читает Евангелие и т.д., но едва ли верит всем библийским мифам, (я считаю себя довольно последовательным православным, но сотворение мира за шесть дней, несмотря на всю внутреннюю поэтику мифа лежит за пределами моего понимания ( при этом я прекрасно осознаю ваши возможные аргументы об иноскозании, символичности, образности и прочая, и прочая, то есть обо всем том, что делает, в конечном счете, реальным любой миф), так же и в Древней Греции мифологическое мировоззрение прошло через несколько этапов: от первичного мифостроительства (сотворение земли, рождение богов, создание человека – мифы так сказать «золотого века человечества») до последних, «героических», мифов ( аргонавты, Троя, одессеи – мифы, в основе которых нередко лежат события имевшие место в действительности). Безусловно веруя, греки однако же подвергали сомнению, то что уже не отвечало их естествонаучному опыту. Во всяком случае, сказание о Прометее, несмотря на всю красоту свою, подвергалось сомнению уже во времена Эсхила (аппелирую к работам Лосева). Во всяком случае, оглянитесь, вокруг все христиане,(ну, у нас в KZ не совсем так, но на Украине уж точно), но едва ли хотя бы половина безоговорочно согласится с ортодоксальной трактовкой Библии. Не верите – проэкспериментируйте, ( я однажды попробовал, был морально бит). И последнее, веровать сейчас модно, но, положа руку на сердце, скажите мне, сколько среди ваших друзей, знакомых, приятелей реально, а не на словах, верующих? Что же, вы полагаете, в Древней Греции было меньше циников, атеистов, дуалистов, агностиков ( хм-м, слова-то все какие греческие?) Отсюда и возникает условность, «понарошность» мифологического познания мира, и в самые мифологические времена (не во всех областях, всегда существуют мощные табу (запреты-заповеди) на некоторые вещи. IMHO. 2. Цитата : Конечно же, я вижу и понимаю разницу между элементами фантастики в тексте и фантастическим произведением. Посылка моя была, разумеется ироничной, я просто не умею смайлики ставить, не знаю, где их берут. Но поверьте старику, нужно было дожить до 21 века, чтобы литературоведы на полном серьезе заговорили о фантастике как методе литературы!!! И с удовольствием говорят о фантастике в творчестве Пушкина, Гоголя, Толстого, Достоевского. О Фантастике(!!!), а не сказочности, двойничестве, зеркальности и т.д. Между прочим, в KZ в седьмом классе на уроках Русской словесности изучается «Малыш» Стругацких, а также экологические отрывки из «ПнаО». А в шестом отрывки из «Машины времени» Уэллса (30 стр!) и главы из Хоббита и Нарнии. Иногда я действительно верю, что всем лучшем в себе Большая Литература обязана своей скромной Золушке. 3. Цитата: Да и "Гамлет", и "Слово о полку Игореве" - самые "обычные" художественные произведения. Ну конечно же! Только интересны они именно тогда, когда призрак, а не когда «быть или не быть», когда див с дерева кличит, а Ярославна, обернувшись кукушкою, летит по Дунаю, а не когда, где ты Игорь, слава земли русской… Уважаемый Snaut ! Был безумно рад тому, что вы удостоили меня чести вести с вами беседу. С уважением Серый Волк-ст. Жрать, конечно, не буду, но покусать - покусаю! Cogito, ergo sum
Послано - 19 Авг 2006 : 08:58:57
Глубокоуважаемые леди и джентельмены! Большое спасибо всем тем, кто взял на себя труд разъяснить мне значение слова IMHO, и в частности господина gousaroff, который уже не однократно приходит мне на помощь, и господина Piligrim, чей вариант я и буду теперь всегда иметь в виду. Спасибо! Серый Волк-ст. Жрать, конечно, не буду, но покусать - покусаю! Cogito, ergo sum
Послано - 19 Авг 2006 : 09:00:02
ak23872 По поводу Осипа Сенковского. Очень удивлен, что творчество, довольно безобидное, Осипа Сенковского настолько вас раздражило. Разумеется, всего что написал этот очень трудолюбивый человек (даже когда трудолюбие его касалось работы на охранку, что было, то было) я не читал, но в пределах считающегося образованным человека знакомился. Извините, очень легкие и приятные фантастические повести Сенковского, куда содержательней, чем большинство книг излюбленного всеми Рудазова. Что же касается общественно-политических взглядов, то кричать «ату его» вроде бы уже не модно, даже если дело касается Пушкина, мало ли что там было на самом деле? ЗЫ: Я, если что, и стихи Фаддея Булгарина читал. Можно??? Серый Волк-ст. Жрать, конечно, не буду, но покусать - покусаю! Cogito, ergo sum
Послано - 19 Авг 2006 : 09:22:51
Snaut Цитата; <<Но это, повторюсь, моё личное мнение - во всяком случае я не знаю не одного современного автора, могущего творить серьёзную (вдумайтесь в это слово!) фантастику (кстати, Крот, без иронии - не могли бы Вы указать какого-нибудь конкретного автора, который, возможно, смог бы достичь в будущем таких же литературных высот, как, скажем, бр.Стругацкие или Брэдбери? Только не говорите о Лукьяненко, пожалуйста. Не соглашусь :))>> Можно, наверное, многое сказать по этому поводу, приду домой и попробую составить ответ. Но с утверждением вашей мамы я согласен на все сто. Удивляет меня по прочтении высшерасположенного материала следующее: Вы, господа, говоря о фантастике. как будто сами не верите, что это ЛИТЕРАТУРА, и что БОЛЬШ(Н)ОЕ искусство, хотя вы и не согласились с моей точкой зрения, начинаясь и развиваясь, высосали из fantastik человеческого миро(мифо)восприятия все что и сделало ее большой (ОЙ, Я, КАЖЕТСЯ НАУЧИЛСЯ РАБОТАТЬ С ТЕКСТОМ!!!). Получается, что если Пупкин публикует книгу стихов: пумпумпум-пумпум-опилки, то это высокое искусство и большая литература, а если у Мастера "второстепенные персонажи, к сожалению, плохо выписаны, ходульны,резнерны", то мы лишаем книгу называться ХУДОЖЕСТВЕННОЙ и чешем в затылке мысля куда бы ее, суку, пристроить (не мог, гад, аккуратнее с этим идиотом второго плана). Грустно, братва!!! До четверга, привет всем, или вы уже все разбежались? Серый Волк-ст. Жрать, конечно, не буду, но покусать - покусаю! Cogito, ergo sum!
Послано - 19 Авг 2006 : 11:10:33
Литература - такая же торговая марка (trademark), как и все прочие. Право не неё имеют именно те, кто долго ей пользовался - а не "правые", или умные :) Как я понимаю, правообладатели "литературы" - гуманитарные кафедры соответствующих ВУЗов :)
Войны торговых марок - не вчера начались. До полного торжества монотеизма ( ;) ), ими прославились религии. "Стратегии победы" - давно известны.
- Стратегия Мухамеда: заявить себя религией (незаконный захват чужой торговой марки), потребовать себе всех соответствующих прав и привилегий, в лучшем случае - быть изгнанным из родного города (могут ведь и камнями - насмерть побить), уйти к дикарям, торговых марок не ведающим, "обратить" дикарей - и вернуться на родину во главе невежественной воинственной орды ;)
- Апостольский (и протестантский) вариант: реформировать уже сложившуюся религию - до точки раскола (раскол правообладателей торговой марки - и последующая тяжба), не решаться порвать с заповедями и догматами породившей религии, уйти проповедовать "неверным" - лишь после того, как "породившая" религия первой прольёт кровь - и то - не сразу, зато потом - устраивать гонения на породившую религию. Именно этим путём и следует фантастика :) В роли "неверных" дикарей - не уважающие "литературу" технари (всем они хороши - только, увы, не числом).
- Буддистский (конфуцианский) путь: ненавязчиво "чморить" и "опускать" все религии оптом (чёрный ПиАр чужих торговых марок) - и продвигать собственную, не величая её религией; ослабить супостата настолько, что уже он будет отчаянно пытаться навязать вам свою торговую марку - даром бери - только не губи ;) Честно говоря, мне больше нравится именно этот путь.
Цитата: Получается, что если Пупкин публикует книгу стихов: пумпумпум-пумпум-опилки, то это высокое искусство и большая литература, а если у Мастера "второстепенные персонажи, к сожалению, плохо выписаны, ходульны,резнерны", то мы лишаем книгу называться ХУДОЖЕСТВЕННОЙ и чешем в затылке мысля куда бы ее, суку, пристроить (не мог, гад, аккуратнее с этим идиотом второго плана).
Получается, но даже не так, а еще хуже. Отошение критиков к произведениям, на которых стоит гриф "Фантастика" следующее: они обычно не разбирают и не занимаются критикой фантастически. Это не мое личное мнение. Попробуйте зайти на http://magazines.russ.ru/ и найти обзор, критику или просто новостное сообщение о какой-нибудь новинке фантастического жанра, к примеру "Исландской карте" Громова. Не найдете. Бывает появляются статьи, к примеру той же Семеновой: http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2006/8/ga13-pr.html Но это потому, что она является не только поэтесса, но и еще автор фентези. Вот что она по этому поводу пишет: " Но до последнего времени отечественная критика фантастов своим вниманием не баловала. Да и публикация в толстом журнале для писателя-фантаста была почти невозможной.
То есть писатель, уже зарекомендовавший себя бытописателем, мог, как, например, Татьяна Толстая, написать в фантастическом роде и гарантированно оказаться в центре внимания. Ну а те, кто выходил под глянцевыми серийными обложками, гарантированно оставались на обочине.
В этом был свой резон. Потому что издатели, заботясь о сбыте, загоняли под серийные обложки и очень интересные, достойные всяческого внимания вещи, и одноразовые поделки. Любитель фантастики, так называемый фэн, легко ориентируется в этом потоке. Но человек со стороны вряд ли возьмется ворошить весь этот пестрый сор в поисках жемчужин. Да и зачем? "
А вот что она говорит по поводу фантастического жанра и фантастического метода: " Борис Стругацкий в главных редакторах (надо сказать, реальный, действующий редактор, а вовсе не почетный, как можно было бы подумать) — это, конечно же, гарант качества, а группирующиеся вокруг него писатели уже и сами стали значительными фигурами. Андрей Лазарчук, Андрей Столяров, Святослав Логинов, Вячеслав Рыбаков, Елена Хаецкая, Михаил Гаехо. Любая их вещь задает планку, на которую так или иначе приходится равняться. Но и для них, и для Алана Кубатиева (Бишкек), Александра Сивинских (Первоуральск), Геннадия Прашкевича (Новосибирск), Михаила Успенского (Красноярск), Евгения Лукина (Волгоград) фантастика не столько жанр, сколько прием. Метод. Надо сказать, редколлегия журнала и сама это подчеркивает — вот, например, как она аттестует Евгения Лукина: «один из наиболее известных и популярных отечественных писателей, работающих с использованием фантастического метода».
То есть журнал, на обложке которого написано «Новый мир русской фантастики», не хочет быть журналом жанра.
Но оценивать и отбирать произведения не по законам жанра, а по законам прозы — совсем иное дело. Здесь вопрос не в том, нова или нет идея, лежащая в основе сюжета. Радикально новую фантастическую идею изобрести не так уж просто, но для прозы это и не нужно. Нужно литературное качество. А семнадцать листов каждый месяц шедеврами фантастического метода не заполнишь. «Эвакуатор» Быкова, первоначально печатавшийся в «Полдне», вошел в номинации всех крупных литературных премий года, как общезначимых, так и сугубо фантастических, а, скажем, «Виниловый теремок» Дмитрия Сорокина открытием не стал.
Ловушка состоит в том, что выпекать «странную» прозу легче, чем прозу реалистичную, — не ограничивает «натура». И легче, чем жанровую, — не нужно изобретать новую фантастическую идею и выстраивать острый сюжет, удерживающий внимание читателя. Отсюда промежуточное положение журнала.
С одной стороны, «Полдень» — настоящий толстый журнал, «обкатывающий» крупные произведения перед тем, как они выйдут отдельной книгой, и время от времени печатающий прекрасные повести и рассказы. Но как журнал «фантастический» он практически не попадает в сферу внимания обозревателей толстых журналов; отчего далеко не всегда его тексты оцениваются по гамбургскому счету.
Кстати, вы заметили, пока я говорила о журналах жанровых, профильных, никакой речи о гамбургском счете не было?
В «жанре» превыше всего котируется выдумка, в случае фантастики даже не сюжет, а особые сюжетные обстоятельства. Придуманный автором мир. Вне жанра первенствуют «письмо» и «психология». Оценка «письма» и «психологии» всегда достаточно субъективна, потому я и заключаю эти слова в кавычки. Здесь-то и работает «гамбургский счет» — независимое мнение высоких профессионалов. Оценивая явления «жанра», мы вынуждены использовать совсем другие критерии. Недаром, обращаясь к эпопее Хольмаван Зайчика, Ирина Роднянская в первую очередь испытывает идею, смысл послания или, как сейчас говорят, «месседж» Игоря Алимова и Вячеслава Рыбакова.
Жанровое произведение может быть интересным, более того, знаковым, даже если оно плохо написано. «Туманность Андромеды» с точки зрения письма и психологии — произведение слабое, но придуманный Ефремовым мир оказал немалое воздействие на умы его молодых современников (к добру или худу — это другой вопрос). "
Послано - 19 Авг 2006 : 20:08:48
Задумался о том, что есть фантастика? Может ли быть жанром, то, что вмещает в себя множество других жанров, в том числе и "серьезную" литературу?
Детектив, романтический роман, боевик,сказку, юмористическую прозу, сатирический роман, и т.д, и т.п - все это есть в фанатастике.
Может ли какой-то другой жанр или подвид литературы похвастаться этим? Думаю, что нет. Так что фантастика нечто большее, чем жанр. А вот что?
Цитата: Задумался о том, что есть фантастика? Может ли быть жанром, то, что вмещает в себя множество других жанров, в том числе и "серьезную" литературу?
Детектив, романтический роман, боевик,сказку, юмористическую прозу, сатирический роман, и т.д, и т.п - все это есть в фанатастике.
Может ли какой-то другой жанр или подвид литературы похвастаться этим? Думаю, что нет. Так что фантастика нечто большее, чем жанр. А вот что?
однако жизнь так коротка
А мне кажется, что вся художественная литература, в той или иной степени, фантастична. Вне зависимости от жанра. Потому что описывает вымышленных героев и вымышленные ситуации. И даже в реально существовавшие ситуации вводит элемент домысла, допущения. Насколько далеко зайдут эти домыслы - зависит уже от автора. Как в музыке - даже чижика-пыжика можно сбацать в любой тональности, от классической до тяжелого металла.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Цитата: А мне кажется, что вся художественная литература, в той или иной степени, фантастична. Вне зависимости от жанра. Потому что описывает вымышленных героев и вымышленные ситуации. И даже в реально существовавшие ситуации вводит элемент домысла, допущения. Насколько далеко зайдут эти домыслы - зависит уже от автора.
Согласен, вам правильно кажется. Вся Х/Ф - вымысел, по-английски - fiction. Но дробление на жанры и поджанры не так уж условно, ведь когда вы приходите в книжный магазин бесполезно искать "Кентавра" Апдайка или "Кысь" Толстой на полках с надписью "Фантастика". Или Логинова в разделе "Проза". Я хочу сказать, что хотя вся литература вымысел - но оценка того, в каком разделе окажется та или иная книга, зависит: 1) от того, как в какой степени и камим образом эта книга соотносится с нашей реальностью; 2) от имени автора, вернее от его авторской жанровой принадлежности. Если автор заявил себя как крепкий прозаик - то если даже он и напишет фантастическую книгу, к примеру как это сделала Толстая - ставить ее будут на полки с надписью "Проза".
Цитата: Задумался о том, что есть фантастика? Может ли быть жанром, то, что вмещает в себя множество других жанров, в том числе и "серьезную" литературу?
С тем же успехом можно утверждать, что и реализм - жанр, который вмещает в себя множество других жанров.
Цитата: Детектив, романтический роман, боевик,сказку, юмористическую прозу, сатирический роман, и т.д, и т.п - все это есть в фантастике.
Аналогично, если следовать вашей логике - фантастика, детектив, романтический роман, боевик, сказка, юмористическая проза, сатирический роман, и т.д, и т.п - все это есть в и реализме.
Цитата: Может ли какой-то другой жанр или подвид литературы похвастаться этим? Думаю, что нет.
Легко! :)
Цитата: Так что фантастика нечто большее, чем жанр. А вот что?
Опять вы смешиваете фантастичность как метод и фантастику как жанр. Я, также легко как и вы, могу смешать реализм как метод и реализм как жанр. Но в любом литературном произведении присутсвует как фантастичность так и реализм. Возмем к примеру произведения братьев Стругацких. У их героев реализм проявляется на уровне психологии и поступков. Даже в условиях фантастичного окружения. Или возьмем "Гулливер" Свифта или "Кентавр" Апдайка - фантастичность тут лишь метод. Метод, который призван автором для того, чтобы как в кривом зеркале отразить нашу реальность. А не для того, чтобы рассказать нам исключительно о лилипутах, великанах или что-то новое о греческих богах, героях и кентаврах.
Послано - 20 Авг 2006 : 15:56:40
Понял, фанатастика не жанр, а метод. Тогда почему его таковым не считают и не признают? Как некий элемент - да, а как серьезный подход к миру - нет. До сих пор фантастику относят в лучшем случае к развлекательной литературе, в худшем ею и не считают. Пример - статья Кравченко, с чего и началась эта тема.
Цитата: Тогда почему его таковым не считают и не признают?
А почему вы так уверены, что именно к фантастическому жанру так плохо относятся? Ширпотреб - это ширпотреб вне зависимости от жанра. Это практически все бестселлеры во всех категориях, от Коэльо до Донцовой, от Головачева до Бегбедера, от Бушкова до Зоричи.
Цитата: Как некий элемент - да, а как серьезный подход к миру - нет.
О каком серьезном подходе можно говорить, если литературное произведение вне зависимости от жанра являеся грубой поделкой, штамповкой, с дешевыми и мелкими идейками, с плохим языком и стилистическими огрехами? Это все - жвачка для глазного яблока, человеку все равно, что там за Коэльо, он все книжки его аккуратно купит и прожует, поднявшись над собой в понимании мира. Но это эрзац и муляж настоящей литературы, а под настоящей литературой я имею ввиду литературу прежде всего качественную.
Цитата: До сих пор фантастику относят в лучшем случае к развлекательной литературе, в худшем ею и не считают.
Во-первых, любая художественная литература является развлекательной. Вы ведь не станете спорить с тем, что мы читаем книги только ради заложенных в них философских доктрин и идей? Если бы дело обстояло лишь так - никакого смысла в чтении и тем более написании Х/Ф книг не было. Зачем читать Х/Ф когда можно читать идеи Канта, Гегеля, Шопенгауэра и прочих мыслителей?
Во-вторых, идеи, заложенные в Х/Ф, также как и развлекательность - лишь из небходимые компоненты литературы. Причем обе эти составляющие присутсвуют в любом жанре. Но вот пропорции для каждого из жанров - разные.
В третьих, помимо идей и степени развлекательности сущесвует еще и немаловажный третий параметр, который не относится в прямую к содержанию литературного произведения. Это - форма литературного произведения. То, как произведение написано, его стиль, язык и прочее, при помощи которых выражаются идеи и развлекательность.
Так вот, по всем этим трем параметрам - у фантастики дела обстоят следующим образом. С первым параметром у фантастики все в порядке. Авторы добиваются увлекательности, что является самым главными компонентом любой художесвеной литературы. Иначе - никакие идеи и форма их изложения не имеют значения, потому что если читатель не увлекся, то он и не прочел их. А вот со вторым и третьим - всё не очень хорошо. Фантастику как жанр не относят к серьезной литературе только потому, что БОЛЬШИНСТВО произведений этого жанра - штамповки, с никуда негодным содержанием, с мелкими идейками, стилистически убогие, с плоскими героями и никуда негодной мотивацией. Я выдели слово БОЛЬШИНСТВО, потому что ИНОГДА это не так. Иногда - это довольно редко. Воннегут, Лем, Хаксли, Уэллс, Стругацкие, Чапек - это не штамповки и с идеями у них все в порядке, да и с формой - все ОК. И у Ефремова или Дика - также не штамповки, идеи у них есть - а вот с формой дела обстоят уже хуже. Но общая, массовая тенденция в фантастическом жанре такова - что кроме увлекательности большинству авторов нечего предложить читателям. И как же тогда отнести эту фантастику, этот ширпотреб к вершине человеческой мысли, если всё что она предлагает нам - это увлекательность? Поверьте, Крот - я не против увлекательности. Но увлекательность одна, увлекательность как цель - ну, в общем, ладно...
Цитата: Пример - статья Кравченко, с чего и началась эта тема.
Основной упрек Кравченко, на который я обратил внимание - это слабость стилистическая Ефремова. В хорошем литературном произведении всё должно быть прекрастно - и содержание и форма. К содеражнию в общем претензий у автора не было. А вот к форме - да.
Спасибо за статью. Очень обстоятельно написано. Автор четко сформулировал то, что мне никак не удавалось выразить:
Цитата: Да, действительно, мы можем говорить о художественном методе "фантастика" применительно к произведениям Свифта или, например, братьев Стругацких. В этом случае базовым, определяющим признаком такого метода будет использование специфического литературного приема — введение элемента необычного — притом, что фантастика (как художественный метод) подчиняется всем общелитературным законам и требованиям и рассматривает общие литературные проблемы (человек и мир, человек и общество и т.п.) (см. эпиграф). При этом — существенное добавление — введение элемента необычного является если не сюжетообразующим, то хотя бы важным для всего произведения в целом, работает на его идею. Однако, согласитесь, что под такое определение совершенно не подпадают многочисленные фантастические боевики, где наличие бластеров, инопланетян, космических кораблей и т.д. не является сколько-нибудь важным. Заменив бластеры на мечи, пистолеты или любое другое оружие, инопланетян — на любых других персонажей, укладывающихся в систему координат "друзья-враги", "свои-чужие", превратив космические корабли в корабли морские или любой другой транспорт, — сделав все это, мы обнаружим, что по сути это никак не повлияет на идейное содержание очередной "Спермы в космосе". Точно так же дело обстоит с преобладающим большинство романов фэнтези; существуют даже целые поджанры, где маги, драконы и рыцари являются всего лишь заманчивым антуражем. Например, в одежки такого рода на Западе часто рядятся обычные "lоve story". В таких случаях, разумеется, ни о каком художественном методе фантастики речи быть не может. Это — именно литература жанровая, где содержание обусловлено темой, но литература, имеющая своего, очень даже многочисленного читателя, которого априори записывать в подвид "Человек разумный неразумный" я бы не рискнул.
Послано - 21 Авг 2006 : 10:13:09
EI, спасибо. В моей голове благодаря этой статье многое встало на место, стало грустно, потому что сказано правильно, даже спорить больше не хочется. Falcony, не стоит защищать Кравченко. Убогость стиля, недостаточность проработки темы, отсутствие каких-либо значимых идей, ошибочные предпосылки и соответственно такие же выводы, непонятная цель статьи - это позволяет поставить ей двойку за данное сочинение. Вот если бы она написала такую же статью, как Владимир Пузий, то она не привела бы меня в такую ярость. А вы во многом правы, вынужден это признать...
Цитата: В моей голове благодаря этой статье многое встало на место, стало грустно, потому что сказано правильно, даже спорить больше не хочется.
Не грустите, Крот. Лично я не вижу особых причит для грусти. То, что мустора много - это неприятно, но правильно сказал Staut - кол-во это еще не качество, это всегда было и будет. Вам же никто не ограничивает круг чтения, вы вольны выбирать что читать. И авторов - если придирчиво поискать, можно найти тех, кто вам понравится. Вот недавно я открыл для себя нового писателя - Олдоса Хаксли, которого ранее не читал, но слышал про такого. Прочел у него "Через много лет" - понравилось, не хуже Лема, но конечно стиль несколько иной. Да, хороших книг гораздо меньше чем плохих - но их не так уж мало. И вероятно причитать все хорошие книги за одну жизнь - никому неудаться.
Цитата: Falcony, не стоит защищать Кравченко.
Я не защищаю. Мне было интерсно - чем было вызвано такое отношение.
Послано - 21 Авг 2006 : 15:21:51
Мне грустно, потому что возникло еще больше вопросов. И первое... вижу огромную разницу между тем, что нравится редакторам и читателям. Одни отбирают одно, а другие ждут нечто другое. Кравченко - редактор, я представляю после этой ее статьи, что она отбирает... Второе... насколько я понимаю, все книги пишутся для того, чтобы их кто-то прочитал, а значит, идеал - написать то, что понравится многим. Тут опять появляется противоречие, те, кто считаются хорошими фантастами правда, я не знаю кем, наверно редакторами, печатаются мало и небольшими тиражами, их простой читатель - я про себя - не любят. А тех, о ком сказано выше, презирают за то, что они пытаются угодить публике. Непонятно...
Цитата: насколько я понимаю, все книги пишутся для того, чтобы их кто-то прочитал, а значит, идеал - написать то, что понравится многим. Тут опять появляется противоречие, те, кто считаются хорошими фантастами правда, я не знаю кем, наверно редакторами, печатаются мало и небольшими тиражами, их простой читатель - я про себя - не любят. А тех, о ком сказано выше, презирают за то, что они пытаются угодить публике. Непонятно...
Противоречие скорее надуманное, нежели реально существующее. Кто сказал, что чужая, пусть даже и редакторская, точка зрения - несомненно верна? Максимум, на что она должна претендовать - право обратить ваше внимание на публикуемое произведение. И то это право нужно еще заслужить. Тираж, в конечном итоге, формируем мы с вами. Как это ни грустно. Потому что, глядя на книжные полки в магазинах, нет-нет да поймаешь себя на мысли, что, в отличие от осетрины, литература, к сожалению, бывает "второй свежести".
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Цитата: И первое... вижу огромную разницу между тем, что нравится редакторам и читателям. Одни отбирают одно, а другие ждут нечто другое.
Редакторы работают на производителя, капиталиста так сказать. А читатели, выступают в роли потребителя. Почему вкусы двух, пусть и объединеных таким одним явлением как литература, групп людей должны совпадать полностью? Ведь основная цель первых - максимальная прибыль, вторых же в большинстве своем,(вне зависти от того что нас развлекает действие или интересные мысли) - максимальное развлечение.
Цитата: Кравченко - редактор, я представляю после этой ее статьи, что она отбирает...
Ну, тут более менее вся ясно - если она и что-то фильтрует, то однозначно сквозь ее фильтры фантастике не прорваться в печать.
Цитата: Второе... насколько я понимаю, все книги пишутся для того, чтобы их кто-то прочитал, а значит, идеал - написать то, что понравится многим.
Ну, это спорое утверждение. Хорошая, да зачастую и плохая книга пишется человеком чтобы просто выплеснуть пережитое на бумагу или как теперь водится - на экран компьютера. Это в общем нечто вроде психотерапии - избавится от того что тебя тревожит, лучший способ чтобы заново пережить что-то, но несколько в иных условиях. Ну, лучше я процитирую одну вещичку, которую я недавно прочитал:
Цитата: О романах
Вы спрашиваете меня, как пишутся романы? Если бы я знал это, сударыня, я бы их не писал. Это вовсе не шутка. Я подразумеваю, что всякий романист, чересчур хорошо разбирающийся в технике своего ремесла, -- грешник. Существуют романы, так сказать, сработанные. Писатель стремится утвердить определенный тезис. Такой-то персонаж воплощает Зло (вероломный негодяй в мелодраме, "мерзавец" в экзистенциалистском романе); другие -- Добродетель, Свободу, Веру или Революцию (характер героев меняется вместе с эпохой). В конце концов Добро так или иначе одержит победу, а романист потерпит поражение. Другой писатель пользуется только своим "фирменным" рецептом: "Возьмите юную девицу попрелестней. После величайших невзгод дайте ей возможность встретить своего суженого. Изберите ей в соперницы роковую женщину. Длительная борьба. Многочисленные перипетии. В последнюю минуту торжествует целомудрие. Сдабривайте все это чувственностью в различных дозах, помня о вкусах читающей публики. Употребляйте рецепт всю свою жизнь. Hа двадцатом варианте ваше благосостояние упрочено". Третий автор избирает историческую тему, как правило, эпоху, отмеченную трагизмом и свободой нравов. (Темницы времен Французской революции -- особенно подходящий фон для действия: любовные истории соседствуют здесь с гильотиной; войны наполеоновской империи также годятся -- тут победы над врагами чередуются с победами над женщинами; неплохой материал представляют и другие эпохи: Реставрация в Англии сопровождалась распущенностью, царствование Людовика XV или времена регентства знамениты Оленьим парком и ужинами в узком кругу, Вторая империя прославилась куртизанками.) Определив время действия, автор поселяет в книге столь же циничную и жестокую, сколь и неотразимую героиню и через каждые тридцать страниц укладывает эту обольстительную особу в постель с очередным любовником. Тираж в сто тысяч экземпляров обеспечен! Меняйте век каждые три тома. По этим рецептам создают состояния, но не шедевры. Источники красоты бьют из глубины, они окутаны тайной. Hастоящий роман отвечает внутренней потребности его создателя. Стендалю, Бальзаку нравилось сочинять произведения, позволявшие им как бы прожить свою жизнь сызнова, под другой личиной. Фабрицио в "Пармской обители" -- это Стендаль, будь он юным красавцем, итальянским аристократом; Лю-сьен Левен -- это Стендаль -- красавец лейтенант, отпрыск богатого банкира. "Писатель по мере возможности вознаграждает себя за несправедливость судьбы". Иногда бывает трудно заглянуть под маску. "Госпожа Бовари -- это я", -- говорил Флобер. Именно поэтому "Госпожа Бовари" -- шедевр. Как романист узнает, что нужный ему сюжет найден? А вот как: если, обдумывая его, он испытывает волнение, если тема затрагивает чувствительные струны его души, вызывает мучительное или опьяняющее воспоминание, есть шанс, что будущая книга получится превосходной. И если будут соблюдены еще два непременных условия. Hужно немного отойти от событий, или, как говорил Бальзак, нужно, чтобы все хорошенько отстоялось. "Поэзия -- это такое переживание, о котором вспоминают, уже успокоившись". Если вы только что потеряли возлюбленную, не садитесь сразу за роман. Рана еще кровоточит, ее нужно перевязать, а не бередить. Когда она затянется, вы испытаете горькое удовольствие, прикоснувшись к ней. Боль будет не настолько сильна, чтобы исторгнуть у вас стон, но рана будет еще достаточно ныть, чтобы побудить вас запеть. Слово "запеть" применимо не только к поэту, но и к романисту. Второе условие: события романа должны иметь косвенное отношение к вашей собственной жизни. Если вам, прелестная незнакомка, захочется написать роман, не излагайте в нем историю вашей жизни без изменений. Известная степень стыдливости предостережет вас от этого, по крайней мере я уповаю на это. Поведайте о судьбе, близкой вашей, -- это позволит вам высказать свои чувства и одновременно сохранить иллюзию, будто вас прикрывает маска. А если вы преуспеете, не присылайте мне свою рукопись. Я наверняка ее потеряю. Прощайте.
(с) Андрэ Моруа, "Письма Незнакомке"
Цитата: Тут опять появляется противоречие, те, кто считаются хорошими фантастами правда, я не знаю кем, наверно редакторами, печатаются мало и небольшими тиражами, их простой читатель - я про себя - не любят. А тех, о ком сказано выше, презирают за то, что они пытаются угодить публике. Непонятно...
Я думаю вы согласитесь со мной, Крот, что это противоречие вероятно связано с тем, что хорошую вещь зачастую сложнее написать, чем вещь плохую. Конечно, бывают и гении вроде Бальзака с гиганской работоспособностью и большим талантом. Но это скорее - исключения из общего правила. Общий уровень таланта и производительности у всех писателей разный, поэтому и для каждого, чтобы написать хорошую книгу, требуется разное кол-во времени. Мало того, что между первоначальной замыслом и его конечной реализацией стоит масса препядствий различного характера, но еще и многое надо продумать, многое в процессе написания приходится переписывать, зачастую, когда роман не идет - его нужно отложить, чтобы он отлежался в ожидании того, когда в голову придет наилучшее решение. Почитайте мемуары Кинга(http://www.fictionbook.ru/author/king_stephen/kak_pisat_knigi_memuariy_o_remesle/king_kak_pisat_knigi_memuariy_o_remesle.html), даже у него, с его довольно высокой производительностью бывали затыки и сложности. По этому издатели, не желая ждать пока талантливый гений снова родит гениальное произведение, не желая тратиться на рекламу его книг, которые неизвестно когда появятся в продаже, и выбирают авторов, которые способны с регулярностью минимум раз в полгода железно выдавать на гору очередной романчик. Ну, конечно, сетуют они - это в общем халтурка на скорую руку. Но на кой черт нам тратиться на раскрутку автора, если мы не знаем, что он стабилен? Это ж - выкидывание денег, а такое безрасудство и бизнес не совместимы. Ведь если он не выдаст очередной роман через полгода - то его имя забудется, а читатели, будут отвлеченны другими рекламными акциями и раскрученными кумирами от других издательств. Но, Крот, к сожалению, стабильно писать хороший роман за полгода - это не многим дано. Написание хороших книг - вообще -то дело не легкое. Но даже если это и так, и автор, человек действительно наделен определенной талантливостью и хорошей производительностью - то и тогда, он будет жить долгое время в проглодь(500$ в среднем за роман раз в полгода - это я считаю в проглодь) пока в конце концов его имя не заблистает. Но для этого нужно время и адское усердие и напористость. А если этот автор будет параллельно работать на какой-нибудь работе, которая будет его кормить его, чтобы он не умер с голода - кол-во свободного времени, которое требуется на написание книг - резко уменьшится. В общем, то что я сейчас описываю - это пример Стивена Кинга. Прочитайте его мемуары, Крот - и многие вопросы у ваc исчезнут, а иллюзии - развеются сами собой. Удел гения - тяжек. Не каждому по плечу пробиться среди акул капиталистического бизнеса и не потерять себя, не скатиться на откровенную поточную жанровую литературу, которая мало чем отличается от произведений таких же бедолаг, собратьев по перу и клавиатуре.
Послано - 22 Авг 2006 : 07:43:30
Моруа несомненно чувствуется живая рука, а не Клава. Сказано замечательно. Бальзак? Не уверен… Не раз читал, что он – отец многочисленного семейства большую часть свой жизни находился в долгах, и писал с каждым разом все хуже и хуже. К тому же он мне никогда не нравился, я брался за него несколько раз, чувствуется недостаток правки, слишком много длинных пустых кусков. Я с вами не совсем соглашусь только в том, что написать хорошую книгу труднее, чем халтуру. Насколько мне известно - разницы почти никакой, ни один автор даже и не подозревает, что пишет нечто замечательное, обычно об этом узнает только после того, как книга выходит. Хотя вы правы в том, что выдавать каждые полгода на гора хороший роман сложно. Издатели – гады – капиталисты – они виноваты в том, что у нас почти нечего читать? Переводные книги и те пустые. А со всем остальным я с вами согласен, авторов, конечно, жалко, да и себя,... бродячих собак… ну... и далее по тексту. Кинга читал, его « Как писать книги» - главное в его творчестве по его же словам - кокаин, алкоголь, никотин. До сих пор лучшими считаю его первые книги, в них была душа и не была кокаина и виски, а все остальное - поделки, хоть и странные. Во многом вы правы... Наверно все-таки хорошая книга пишется годами.. но на западе авторы работают в тех же условиях и периодически что-то у них появляется, хотя и мусора тоже хватает даже у у мною любимых мастеров. Получается, тупик? Ничего хорошего больше не увидим? Чем больше литература - бизнес, тем меньше выход качественного продукта?
Цитата: Я с вами не совсем соглашусь только в том, что написать хорошую книгу труднее, чем халтуру. Насколько мне известно - разницы почти никакой, ни один автор даже и не подозревает, что пишет нечто замечательное, обычно об этом узнает только после того, как книга выходит.
Чтобы роман написался сам от начала до конца без усилий - ну, и такое бывает. Тот же Лем - написал 99% "Соляриса" чуть ли не за месяц. Однако на концовке застопорился и роман у него отлеживался с полгода пока внезапно решение как закончить ему не пришло в голову.
Цитата: Издатели – гады – капиталисты – они виноваты в том, что у нас почти нечего читать? Переводные книги и те пустые.
Ну, может и не только издатели. Есть еще культурный кризис, который затронул наше, да и западное общество потребления. Многие ценности, которые ранее провозглашала религия теперь низвергнуты наукой, а писать в обстановке культурного ваккуума довольно сложно. Большинство авторов использует замшелые истины и старые культурными цености, заплесневевшую мифологию, которую до них затоптали толпы пишущей братии. Конечно, жизнь постоянно преподносит нам то новое, чего не было ранее - но вот переосмыслить это, понять, да и еще написать на основе понятого и личного опыта нечто увлекательное - нет, это не каждому автору по плечу.
Цитата: Наверно все-таки хорошая книга пишется годами..
Возможно и так, что хорошая книга - пишется и быстро, за месяцы. Но и тогда, чтобы автор мог это сделать - ему для этого необходимо время, чтобы он мог его прожить и прочувствовать то, что потом выльется в книгу.
Цитата: но на западе авторы работают в тех же условиях и периодически что-то у них появляется, хотя и мусора тоже хватает даже у у мною любимых мастеров.
Да, не-е - те же грабли и на западе. Просто это у вас такое впечатление складывается. Как раньше при коммунизме, казалось, что иностранное кино лучше отечественного, потому что в прокат покупали выборочно, прокат фильровался коммунистами, которые не покупали всякую голливудскую чернуху. Когда же зановес поднялся, оказалось, что талантливых режиссеров на западе не так уж и много, а в основном на рынке влавствует ширпотреб. Так и тут - переводят далеко не всё, потому что перевод требует времени, да и лицензионные отчисления авторам за границу также надо отстегивать :) Получается некий фильтр - который пропускает бестселлеры и произведения более-менее качественные, а всякую шелуху отбрасывет.
Цитата: Получается, тупик? Ничего хорошего больше не увидим? Чем больше литература - бизнес, тем меньше выход качественного продукта?
Ну, вы, Крот, пессимист. Я же - умеренный оптимист, и считаю, что мы увидим хорошее в литературе и нашей, и западной. Но думаю, что этого хорошего будет не слишком много.
Послано - 22 Авг 2006 : 13:01:00
Насчет краха ценностей согласен, поэтому я и привел, как пример, Басова и Панова, почитайте, убедитесь, что у них один и то же разочаровавший во всем герой, лет около сорока, котрому не за что держаться в этой жизни. я сначала недоумевал, а потом обнаружил и у других авторов подобных героев. Я не пессимист, увы, реалист. К тому же то что считается кем-то замечательными произведениями для меня скучны чаще всего. Попытался себя заставить почитать всех, кто получил литературные премии в нашей стране, уже на Дяченко и Дивове осекся и зарекся, внезапно осознав, что просто не понимаю критериев отбора. Или я - идиот, или... не я. Но дело в том, что кризис в других жанрах еще больше, в фантастике многие авторы ушли в прошлое - фэнтези, к мечам и драконам, с вполне понятными азбучными нравственными нормами, а вот серьезная литература показывает только тех же героев, что и Басов и Пановым только тихо спивающихся.Забавно наблюдать, как это подается новой волной, хоть то же самое наблюдалось после обеих мировых войн.
Послано - 22 Авг 2006 : 18:06:05
И тем неменее - разговоры о том, что все становится хуже, и что раньше была и трава зеленей и люди больше богов уважали - эти крики были всегда, со времен начала цивилизации, у египтян и в месопотамии, у древних греков, древних римлян и евреев. В общем - посмотрим, что будет дальше, - и с травой(канабисом к примеру), и с богами, и с литературой :)
Цитата: Помилуйте, что же случилось с жанром романа? Жив он, курилка, куда там динозаврам. Дюма, Скотт, Панкеева - все они романы ваяют (ваяли): кто исторические, а кто - фантастические.
Помер он. Как таковой. Особенно, что касается "английского классического романа". Это я про В.Скотта.
Ну, начнем с того, что Вальтер Скотт писал исторические романы. Такого жанра (под-жанра, под-под-жанра), как "классический английский", боюсь, не существует. Впоследствии его творчество, безусловно, могли обозвать подобной литературной конструкцией, но она, на мой взгляд, весьма условна и может относиться как к Скотту, так и, с тем же успехом, к Диккенсу и к Дойлю, и отностится не к творчеству, а к местожительству писателя. Возвращаясь к жанру романа, уверю Вас - он до сих пор жив. Более того, жив и такой подвид романа, как исторический роман. Правда, если Скотту было по душе писать в 18-19 веке о веках 15-16-х, в наше время пишут как раз о 18-19-х веках.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Цитата: Общий уровень таланта и производительности у всех писателей разный, поэтому и для каждого, чтобы написать хорошую книгу, требуется разное кол-во времени. Мало того, что между первоначальной замыслом и его конечной реализацией стоит масса препядствий различного характера, но еще и многое надо продумать, многое в процессе написания приходится переписывать, зачастую, когда роман не идет - его нужно отложить, чтобы он отлежался в ожидании того, когда в голову придет наилучшее решение
Очень точно сказано. Прокрустово ложе сроков написания книги ввергает в такой цейтнот, что не приведи Господь. С одной стороны, вроде никто и не торопит, пиши себе. С другой стороны, издатель не устает с укоризненной улыбкой намекать, что не мешало бы почаще, примерно раз в полгода сдавать книгу. В третьих, как сказал герой «Убойного криминала», когда за долю секунды булавкой вскрыл наручники, которыми был прикован к стойке, спасаясь от летящего в него топора — «а жить-то хоцетца». В результате, работая над книгой, постоянно находишься под психологическим давлением — надо быстрее, быстрее, быстрее… Но быстрее не получается, сколько себя ни насилуй. Есть определенная, годами сложившаяся скорость работы. И все. После такого прессинга получается только хуже. Роман встает, как загнанный конь. И туда, ни сюда. Изматывающая депрессия длится месяцами, нулевой творческий уровень, внутренний надлом, желание все бросить к чертовой матери… И книга выходит гораздо позже любых допустимых сроков, после дичайших усилий. Но без альтернативы низзя. Потому что в свое время уже перешел Рубикон, сжигая за собой мосты. И проделать такое еще раз — легче застрелиться. И ведь понимаешь, будь на написание не полгода, а год, а еще лучше больше, не было бы никаких депрессий. Разве что мелкие бытовые депрессушки. В общем, все равно быстрее, чем за год уложиться редко когда получается. Но из-за психологической гонки тратишь сил на книгу столько, сколько в более спокойной обстановке потратил бы на две-три книги вместе взятые. Короче – жизнь прекрасна и удивительна. ;)
Версия для печати
Послано - 16 Авг 2006 : 18:18:14
