Цитата: Я спрашивала не об абсолютно добрых и злых. Я спрашивала о том, каким должен быть/выглядеть человек, чтобы его сочли добрым или злым, или он сам себя считал добрым или злым. Пока я поняла так, что добрым мы сочтем того кто предлагает свою помощь совершенно бесплатно, т.е. даром ((с)Сава), потому что ему, как нам кажется, есть, что дать. Ну, и эти действия должны казаться нам полезными, нужными, правильными ...эээ... приятными?.. вызывать доверие, способствовать удовлетворению наших потребностей. Злой. Со злым сложнее. Это тот, кто пытается что-то у нас отобрать или чего-то не дать, вызывает страх, недоверие, насмехается, циничен, мешает удовлетворению наших потребностей.
А если "злой" пытается отобрать, что бы дать тем, кому нужнее? Скажем, Робин Гуд, считается добрым персонажем, а вот, если отобрал у тебя, то уже злой. По-моему, тогда, злых вообще не бывает. Злыми мы называем, тех кого не смогли понять.
Цитата: Злыми мы называем тех, чьи поступки нам не нравятся?
suhai Не просто "не нравятся", а болезненны для нас. Причем, неважно, морально или физически мы ощущаем боль. Злой ли человек Каммерер для Абалкина, для Глумовой? Думаю, да. Злой ли он для Сикорски в Оо? Нет. Просто молодой дурак. Сопляк. Хм. Интересно. Надо еще подозревать, что боль нанесена умышленно.
Цитата: По-моему, тогда, злых вообще не бывает.
Kriv, угу. Иешуа Га-Ноцри явление второе ;). Вы правы, конечно. Я ведь не определение добра-зла ищу. Всего лишь наше представление в общественном сознании о добрых/злых людях изучаю, которое и находит потом отражение в литературе. А то мне тут некоторые про теорию относительности в человеческих отношениях толкуют :))).
Цитата: Я ведь не определение добра-зла ищу. Всего лишь наше представление в общественном сознании о добрых/злых людях изучаю, которое и находит потом отражение в литературе.
А литература не отражает общественное (если таковое есть)сознание, она отражает то, каким его видит автор. Обычно, это примерно так: "злые" - это предельно циничные и эгоистичные люди, жаждущие власти; "добрые" - это собоственно те, кто хочет помочь людям (многим из них), даже в ущерб себе. Отсюда и конфликт. Иногда бывают приятные исключения.
Цитата: А литература не отражает общественное (если таковое есть)сознание, она отражает то, каким его видит автор.
Еще как отражает. Просто зеркало немного кривовато, поскольку содержание общественного (массового) сознания преломляется в сознании автора под некоторым углом зрения.
Цитата: Именно умышленность всё и определяет
Abs, только умышленность? Или умышленность на фоне того, о чем говорим мы с Krivом? Или есть что-то еще? На самом деле, мне кажется, что я разобралась, но боюсь успокоившись упустить что-то важное :).
Цитата:Стремление причинить другому страдания - это зло.
А в чем наивысшая польза для ближнего и в чем его благо? Каждый из вас легко ответите на этот вопрос - в спасении души!! Ибо нет, не было и не будет ничего дороже, чем человеческая душа – искра Божия на земле. Неустанно прилагайте усилия во спасение душ ближних ваших! И ради спасения души можно и должно подвергать дорогих нам людей страданиям. Ведь только любящий нас Бог наказывает детей своих! Не?
Послано - 20 Янв 2007 : 14:29:40
Дан Я, конечно, не Abs, но нет. Не переноси сюда "глобальный бред" из соседней темы. Мы говорим всего лишь о людях, а не о высоких целях ;)
Послано - 20 Янв 2007 : 14:35:57
Я тебе скажу, почему ты меня не понимаешь. У тебя объектный подход, а у меня субъектный. Ты пытаешься оценить извне, что для человека Добро и Зло, какие поступки одного по отношению к другому будут расценены окружающими как добрые или злые. Я же ищу ответы изнутри. Как человек сам воспримет действия другого по отношению к нему.
Послано - 20 Янв 2007 : 15:29:48
Ага. А еще добро - это неумышленнное причинение страданий, а также умышленное доставление удовольствия, или неумышленное. Abs, смотрите, что вы натворили :-Р. suhai, я очень уважала своих тренеров и любила свою первую учительницу музыки. А вторая учительница кричала на меня и била по рукам. Музыку я бросила, и благодарить мне эту учительницу не за что.
Так все-таки, со злыми людьми мы худо бедно определились. Добрыми же мы воспринимаем не тех, кто просто не злоумышляет. А тех, которые что-то нам дают просто так, бескорыстно помогают. Правильно?
Послано - 20 Янв 2007 : 15:39:46
А кто его знает, вокруг определения добра и зла такую софистику можно развести, собственно уже развели, что наши попытки разобраться - как ложкой море черпать.
Послано - 20 Янв 2007 : 15:46:11
suhai Ну, не знаю. Для меня картина проясняется. Собственно, я уже практически определилась с людьми добрми/злыми ;). Ну, почти :-))
Послано - 20 Янв 2007 : 16:02:09
Abs Я понимаю. Но обратите внимание, в русском языке есть слово "злоумышленник" и есть слово "доброхот". Сегодня оба эти слова несут отрицательную эмоциональную окраску. P.S. "А наоборот" - это и была формулировка? ;)
Послано - 20 Янв 2007 : 16:10:08
Дан Он-то мне и нужен. Субъективный. Для прведения сравнительного анализа. Что же до цитаты... Эх, ты!... Присмотрись внимательнее. Уже выходит. Просто это ответ на мой вопрос, а не на твой ;)
Цитата: Но обратите внимание, в русском языке есть слово "злоумышленник" и есть слово "доброхот". Сегодня оба эти слова несут отрицательную эмоциональную окраску.
Если требуется результат - одного желания мало, ещё и умение нужно. Помните положение марксистской философии - "Свобода есть осознанная необходимость"? Многие отрицают его, но на самом деле смысл прост - только если ты понимаешь, какие действия НЕОБХОДИМЫ для достижения желаемого результата, ты становишься СВОБОДЕН в его выборе. Вот отсюда и растут ноги у отрицательного отношения к слову "доброхот". "Хотели как лучше, а получилось как всегда". (С)
Послано - 20 Янв 2007 : 16:28:35
Abs А чем вас не устраивает формулировка, предложенная мной в 15:29:48? Дудинцева я прочту обязательно, но может вы мне пока приведете пример из ФиФ для ориентировки? Ведь до умысла я добралась сама через Стругацких. P.S. А марксистскую философию нам не преподавали. Я даже в комсомоле побывать не успела, хотя рекомендацию у члена партии взяла ;).
Послано - 20 Янв 2007 : 16:41:06
В смысле? Надо чтоб было сознательное оказание требуемой помощи? Но откуда мне знать, умышленно вы причинили мне добро или нет?
Цитата: Собственно, я уже практически определилась с людьми добрыми/злыми ;).
У каждого из нас несомненно есть собственное определение добра и зла. Проблемы начинаются, когда мы пытаемся обобщить наши представления о добре и зле в некую универсальную формулу. "Белые одежды" я читал, все-таки мне более ближе те оценки и определения добра и зла, которые дает Марк Твен в "Письмах с земли".
Цитата: Но откуда мне знать, умышленно вы причинили мне добро или нет?
Lana, сейчас мы можем в такие дебри залезть, из которых не последние умы человечества не одну сотню лет безуспешно пытались выбраться. Ещё и ещё раз - зло/добро есть характеристика умысла. Смотря со стороны, понять это практически невозможно. Можно доверять. Или не доверять. Почитайте Дудинцева, то, что я здесь сказал - только очень малая часть его идей. Ну, вот Вам пример для размышлений. Идёте Вы по улице, заглядываете в окно, и видите, как один человек привязал другого к кровати и режет ножом. Кто он? Садист? Пытающийся доставить удовольствие партнёру-мазохисту? Или врач, пытающийся спасти больного экстренной операцией, и вынужденно следующий принципу "хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается"?
Скажите, а Вам доводилось, к примеру, зубы удалять (это я взял операцию, которой подвергалися более 90% населения, есть и более болезненные)). Сидя в кресле, как Вы оценивали его действия?
Послано - 20 Янв 2007 : 18:06:57
Даже когда я была маленьким ребенком, мне никогда в голову не приходило, что зубной врач СПЕЦИАЛЬНО делает мне больно. А уж сегодня, когда я сама плачу за лечение своих зубов... Зубной врач - это не главный виновник моей боли. В конце концов, кому из нас нужнее, чтоб мои зубы были здоровы? Если б еще это не было так дорого :). А еще, я всегда говорю доктору спасибо ;).
Цитата: мне никогда в голову не приходило, что зубной врач СПЕЦИАЛЬНО делает мне больно
Ну, теперь Вы поняли мою позицию? Врач, ДЕЛАЯ Вам больно, ХОЧЕТ СДЕЛАТЬ Вам хорошо. И именно содержание слова "хочет" является определяющим. Консенсус?
Послано - 20 Янв 2007 : 18:33:19
Консенсус? Abs, не знаю. Это вам решать, правильно ли я поняла ;). Потому что я все еще не понимаю, почему вы до сих пор со мной не соглашались :))). Т.е. злой - этот тот, кому я приписываю намеренное причинение мне боли, страданий. Добрый - тот, кому я приписываю намерение своими действиями сделать мне хорошо. Так? Только подобное определение доброго мне не кажется полным. Что-то не так, вам не кажется?
Цитата: Помните положение марксистской философии - "Свобода есть осознанная необходимость"? Многие отрицают его, но на самом деле смысл прост - только если ты понимаешь, какие действия НЕОБХОДИМЫ для достижения желаемого результата, ты становишься СВОБОДЕН в его выборе.
Маркс сбрехал, причём намеренно. Необходимые действия убьют свободу, раньше, чем ты достигнешь результата. Свобода - это отсутствие внешних связок, таких как общественное мнение, вляющих на твои решения. Внутренние связки, кстати, должны остаться; т.к. если исчезнут и они, то свобода выродится во вседозволенность.
Цитата: Т.е. злой - этот тот, кому я приписываю намеренное причинение мне боли, страданий. Добрый - тот, кому я приписываю намерение своими действиями сделать мне хорошо. Так?
Намеренно боль приченяю только психически больные люди. Пример с зубным врачом неуместен, тут боль не цель, а побочный эффект. Другое дело когда, боль - это средство.
Послано - 20 Янв 2007 : 19:51:58
Kriv А мне казалось, что мы договорились ;) В том смысле, что злых людей нет :)) Насчет психически больных не могу согласиться. Например, мать ученика заявляет школьной учительнице "разве ж ты можешь чему моего ребенка научить? самой-то бог детей не дал, вот ты над чужими и измываешься" Эта мать разве психически больна? Нет. Но боль она учительнице причиняет умышленно. Для учительницы эта женщина злая, а для ученика - заботливая мать. Она думает, что делает ему хорошо. (Интересно, что думает по этому поводу сам ученик. хи) Меня именно поэтому не удовлетворяет до конца определение Abs.