Послано - 28 Мая 2008 : 17:42:51
Ага, и тут же выясняется, что мы и не спорили. :) Ладно, я тоже для поболтать.
Конечно, стиль не зависит от знания правил. Но это все связано. Вон, Олди на семинаре на Росконе вычленяли такую ошибку, как неправильное словоупотребление. Имхо, на нее приходится не меньше трети "веса" от плохого впечатления от текстов вообще. А почему? Потому что лень лишний раз заглянуть в словарь, потому что правила - это же форма, а нам лишь бы побольше драйва...
Здрасьте, приехали! По-твоему, образование - это не правила? А что школьники на уроках русского в школе делают? Я уж молчу про то, что талант - это тяжкий труд, а не только вдохновение.
И вот это, что это за бред?
Причём здесь правила? Это же не машину водить, там они для безопасности и для удобства придуманы, в литературе только для удобства.
Язык - это инструмент, вообще-то, со своими функциями. Вторая сигнальная система. Покажи мне систему без правил, э? Классический пример: "казнить нельзя помиловать." Вперед и с песнями - к удобству без безопасности. :)
Авторам говорить не буду. Некоторые мне симпатичны, а остальных стараюсь не читать. ;)
А то скажут автор неграмотен, и сиди гадай, то ли он слова с ошибками пишет, то ли просто ерунду городит.
Зато если выяснится второе, то можно не сомневаться насчет уровня развития автора цитаты. ;)
В общем я за интуитивное познание языка.
Не бывает врожденной грамотности. Точка. Правда, познание языка и грамотность - немножко разные вещи, но про это мы не будем. :)
Послано - 28 Мая 2008 : 20:11:41
К слову, по себе заметил... Как человек, в последнее время очень много читающий, стал не замечать ошибок граматических, орфографических, в отличие от неправильно употреблемых слов. В целом заметил, что общая грамотность сушшшествена подросла, но в качестве тестера выступать уже сложно... Да и научные статьи теперь отчасти галиматьей кажутся, только за счет спецтерминов и понимаются... Печалово мне
Кстати, уже говорил, правда не в этом разделе, что у нас в Сибири так все понамешено, что приходится говорить именно на языке формализованом/разработаном/структурированом тов. Пушкиным, иначе хана. - Допподтверждение тезиса о долгом изменении языка. Хотя в тоже время, достаточно свободно понимаются и жаргоны... Гибок разум человечий, гибок змий
стал не замечать ошибок граматических, орфографических
*жалуется* Я на вступительных экзаменах в вуз диктант писала. Результат: 10 баллов из 10. А вот пребывание в сети, особенно последние года 4-5, да еще и Башорг, уровень снизили сильно. Очень-очень. :( Вывод: книги надо читать правильные, а вывески и неоткорректированные тексты - наоборот.
Послано - 28 Мая 2008 : 22:22:34
EI, вообще то я и имел ввиду что правила удобны. Вот это самое, хрестоматийное " Казнить нельзя помиловать", если без правил то надо будет королю писать так - Казнить нельзя помиловать так как хоть это редкостный гад но он пока мне нужен. Или - Казнить нельзя помиловать так как хочу видеть эту тварь мёртвой. И мысль свою донёс предельно ясно. Но это не удобно, удобнее воспользоваться правилом и поставить запятую. Правила это система созданая только для удобства, с ними удобней структурировать мысль, доносить её до других, подчёркивать важное. Ну наверно много чего ещё. Но это не догма. Потому что язык это не система, а как ты уже заметила, инструмент. Он просто есть. Правила всего лишь позволяют им лучше пользоваться.
Школьники на уроках русского языка не учат правила, им показывают почему они так говорят, и как говорить лучше. В смысле писать, или нет, в смысле общаться. Как спортсменов не учат бегать, а учат бегать ещё лучше. Тренируют. Это конечно хорошо и правильно, только и без школы они общаться не разучатся, как и мы хоть и не спортсмены но бегаем.
Ладно, это так философия общего порядка :) А вот ответ конкретный - если мы хотим хороших писателей, то надо было их ещё со школы учить риторике и открывать дискуссионные клубы. Там бы они научились не быть косноязычными, говорить ясно, сочно, убедительно,с выражением и интересно. Использовать все возможности языка. Уроки грамматики писателей не делают. Хоть заучить их до смерти.
Послано - 28 Мая 2008 : 23:07:15
Грамотная, связаная, имеющая смысловую нагрузку речь, или письмо, есть далеко не в последнюю очередь отображение мышления... Судя по выкладкам - последнее не в чести... Пусть с ошибками, опечатками - это нарабатывается, в конце концов граф Толстой, в этом смысле, тоже не Левитан был. Но мысль то, эмоцию донести можно ж... Вот с этим БОЛЬШИЕ проблемы Правила же есть только лишь лаконичное пособие по донесению речи письменно... Помните, всегда заставляли читать с выражением, выраженой артикуляцией. Попробуйте добуквенно, с выражением прочитать предложение написаное с ошибками... Сразу ли вас поймут? Пусть даже присутствуют жаргонизмы... Астахова - Сидха довольно прозрачно показали, что такая речь, если мало ошибок, вполне понятна, имеет смысел и легко усвояема... в отличии от...
Грамотная, связаная, имеющая смысловую нагрузку речь, или письмо, есть далеко не в последнюю очередь отображение мышления...
Ну так и давайте учить мышлению. Просто на сегодняшний день письменная речь всё больше становится основным инструментом бытового общения. Интернет. Естественно мы принесли в неё лёгкое отношение общения голосового. Мы привыкли говорить как хотим, каждый по разному, но никто не говорит абсолютно правильно, с хорошей дикцией, следя за построением предложения. Это совсем не значит что мы деградируем, вернее это не значит что если мы небрежно пишем, то это следствие нашего плохого мышления. Совсем не обязательно. Думаю даже, что людей пишущих грамотно, сейчас больше чем было до. Нужно ли бороться за то, что бы все писали грамотно? Нет, необязательно. Пусть даже через какое то время мы начнём друг друга не понимать. Значит придём к осознанию общих правил общения, и не факт что они совпадут с сегодняшними эталонами письма. Да и рано ещё суетиться, вот кажется мне что уровень грамотности будет только расти. Чем чаще используешь какой то навык, тем лучше ты им владеешь. Смотрю в будущее с оптимизмом.
Послано - 29 Мая 2008 : 10:47:49
Вот, хоть Abs меня понимает. Действительно, раньше, ещё можно сказать вчера, подавляющее большинство народонаселения после школы не писало вообще. Нарабатывали, так сказать, навык игнорирования именно что грамматики и орфографии. И уровню грамотности расти было действительно абсолютно не с чего. А теперь? Лепота, народ ломанулся в интернет, а там читать и писать надо, без этого никак. А ещё в интернете постоянно кто то не прав, и надо таких товарищей исправлять. А для этого что? Надо писать писать и писать, да ещё за грамотностью следить а то засмеют, да и самому не мешает поймать неправых на ошибках. Надо также бегать по ссылкам, самому их давать, ссылаться на авторитетных товарищей. Завалено всё можно сказать знаниями. Эх, жизнь пошла!
Господа, я конечно уважаю ваше право жаловаться на жизнь, и сам при случае не прочь, но давайте в этом случае будем справедливы :)
Послано - 29 Мая 2008 : 13:08:50
FH-IN Вы над нами грубо издиваетесь??? :) В инете сейчас в лучшем случае 10% населения бывает, 4% постоянно (очень часто), из них 50% если не больше молодежь а-ля "постпепси", которая по природе своей "акыны", остальные +/- соображают что говорить, как говорить, где и когда... не говоря уж о писать... Студентка мне (научруководителю, по поводу написания ею отчета) на днях говорит "Ты меня ждешь сегодня вечером?" И только позже осознала двусмысленность. Если вслушаться сейчас такие перлы услышать можно, куда там Задорнову... И ничего, с сурьезным видом используют аж 200 известных словосочетаний, мы же не какие-то Людоедочки...фых
Послано - 29 Мая 2008 : 13:44:49
Ну не десять процентов, а положим на осень 2007 26%. (данные РОЦИТ) И о каком ухудшении грамотности может идти речь, если даже четверть, по всей видимости самого продвинутого населения, вызывает у вас такие пораженческие настроения? Просто ситуация стала заметна всем, а она всегда такой была, если не хуже. В чём трагедия? Повзрослеют :)
Послано - 29 Мая 2008 : 17:21:13
О да! Самые продвинутые... Сам не старый, даже совсем... 30 лет, но рядом с выпускниками далеко не слабого ВУЗа страны чувствую себя просто Мафусаилом по эрудиции и опыту... Хотя должен отметить, не обезображеный знаниями мозг у них работает очень быстро, и впитывает таки шустро... то что связано с сиюминутной выгодой... может и впрямь так и надо... ай пустая болтология. Я считаю, что возможности нашего языка и в школах и вузах показываются не достаточно, любви и интереса к оному не возникает, отсюда и эпидемия олбанского и прочие заимствования, и словообразование на коренной основе удручающе низкое. "Вечерело. Смеркалось. Это ж поэзия!... Мамкина норка!" Помните что матрос ответил? ;)
Послано - 05 Авг 2008 : 13:05:57
В первом тесте 8/8. Довольно легкие вопросы. Второй тест понравился больше. 101/116. Довольно неплохо, если учесть, что русский я в школе не учила, а дома общаюсь только на украинском
Лишь отдав, сможешь по достоинству оценить взятое.