... А ведь инквизиция - прямое продолжение темы религии. Но, в любом случае, мне кажется, что не имеет смысл здесь обсуждать что было и что могло бы быть... Единобожие, ну да... Ну ввели. И объединить Европу именно этим удалось. Но, по большому счету, не было бы этой темы, нашлась бы другая. В конце концов, придумали бы ядерную бомбу раньше, и настало бы вооруженное перемирие. Другое дело, насколько, к примеру, я готова оправдать действия инквизиции? ИМХО ни на йоту. Обращаясь к той же истории. Ничто не мешало римлянам такими же варварскими методами "воздействовать" на завоеванные племена. Но, они делали грамотно - интегрировали собственные уставы и устои в культуры завоеванных народов. И волки сыты и овцы, по сути, целы. Я именно поэтому инквизицию ставлю в один ряд с нацизмом... быстро и эффективно. несогласных не в сад... а в домну. Хороший янки - мертвый янки. Кажется так? Другими словами, если я, родившись в России не исповедую христианство, то меня надо сжечь на костре? Помилуйте! С самого начала инквизиторы должны были находить и убирать тех, кто проповедует откровенную ересь. Что подразумевалось под этим понятием? Утверждение иных положений, нежели в святом писании. Даже в комментариях к "Молоту" указывается, что ведьмовство не было ересью, ибо уверование в существовании нечистого не есть ересь, ибо наличие оного, нечистого, церковью признается. Следовательно, ведьмы не были еретиками. И только к концу 15 столетия инквизиторам удалось приплести ведьм к подведомственной области. Притянув за уши (иначе не скажешь). Но, таким образом можно было убрать не только очевидных еретиков, но и просто неугодных. Я уже приводила пример невозможности "отмазаться" от обвинения в колдовстве. А ведь таким образом можно было легко избавиться (и навсегда) от неугодной соседки... От девицы, которая отказала в близости... От бабушки, которая "зажилась" на свете этом. Да море проблем можно было решить! и не у всех из них ноги растут из ереси, колдовства и ведовства. Вообще, у инквизиторов и слава состояла из того, сколько народу они на кострах посжигали... Самые известные и почитаемые сжигали тысячи (про Торквемаду в одном из первых постов). А силой насаждать единобожие... Ну, да... поболе у инквизиции было и времени и людей, нежели у Эхнатона...
Послано - 11 Мая 2008 : 22:32:57
костик В 16 веке "Времена массовых силовых решений церкви уходили в прошлое"??? Да? Надо же... А я считала, что у инквизиции были силовые решения...
И что ты доказала?
Это был ответ на
И примером так же является нанешнее падение веры и нравов в оной,в отсутствии инквизиции и мощной властной церкви.
То есть, даже во времена "инквизиции и мощной властной церкви" было падение нравов. Инквизиция в этом деле не спасла. Так что,
Обвиняю в некомпетентности! :)
Желание творчества капризно как секс - чуть хоть что-то не так и уже не хочется (Дан)
Послано - 11 Мая 2008 : 23:03:56
костик 17 век. Инквизиция продолжает посылать на костер. Входит в практику "приглашение инквизитора" для расследования дел в... как там называлось раньше то, что сейчас называется "муниципальным образованием"? Светская власть не могла ничем помешать инквизиции, которая проводила процессы. Пытки продолжали быть самым эффективным способом получения "правды" от обвиняемых. Препятствовать процессу могли только "властьпридержащие церкви". Инквизиторы продолжают получать в качестве "оплаты за проведение процесса" ("накладные расходы", которые шли в карман инквизиторов) имущество обвиненных.
По поводу 18 века не могу ничего сказать пока. В начале 19 века все прекратилось, поэтому подозреваю, что уже в 18 веке произошло ослабление влияния инквизиции и церкви вообще. Но это мои личные выводы. Я пока в изучении инквизиции дошла только до 17 века.
Желание творчества капризно как секс - чуть хоть что-то не так и уже не хочется (Дан)
По поводу 18 века не могу ничего сказать пока. В начале 19 века все прекратилось, поэтому подозреваю, что уже в 18 веке произошло ослабление влияния инквизиции и церкви вообще. Но это мои личные выводы. Я пока в изучении инквизиции дошла только до 17 века
весы качнулись в сторону светской власти. К тому же, Наполеон.. и все такое... Не до грибофф, как говорится. А на счет признаний, выдираемых вместе с зубами, ногтями, и прочими "лишними" в человеческом организме деталями, и с имуществом обвиненных, которое шло в кассу инквизиторов... подпишусь под каждым словом. Добавлю только, что даже при условии того, что жертва выдерживала пытки, и не сдавалась, она точно так же подтверждала своей стойкостью свою виновность, как и та, которая сдалась быстро.
Вообще, у меня возникло впечатление, что мы говорим о разных инквизициях. Одни - о тех, которые насаждали единобожие, отправляя на костер, и таким образом даруя быструю смерть... Другие - о тех, которые прежде чем сжечь еще и пытали. При чем, были изобретательны до ... короче, нашим бы ученым пытливость ума инквизиторов!!!
Послано - 11 Мая 2008 : 23:32:02
НикитА Ну вот. Теперь никаких противоречий не вижу. Спасибо за понимание и логику. Я в подробностях историю инквизиции не изучал, но основные вехи помню. Сначала укрепление власти церкви путем уничтожения инакомыслия. Для чего и создается инквизиция. Для возвращения "заблудших" в лоно церкви. Десятину заплати и спи спокойно. После как всегда - лишь инструмент в руках властьдержащих. Поначалу церкви. после светской власти. использование в различных целях. Под разными предлогами. С проплаченными процессами. Ничего со временем не меняется. Это закон человеческий. Такова природа.
В конкретике не разберешься, очередное слияние, всего со всем, лишь бы выгоду соблюсти.
Послано - 12 Мая 2008 : 00:07:42
костик Да у меня вечная проблема с изложением мыслей... К слову о заблудших... Да не возвращали их в лоно церкви, уничтожали их. Оставались живыми только те, кто клялся сотрудничать с инквизицией.
Желание творчества капризно как секс - чуть хоть что-то не так и уже не хочется (Дан)
Развлекаетесь?.... Устроили шоу из Святой Инквизиции?... Давайте еще комиксы нарисуем, про "плохих дядек в сутанах".
Странное дело - предлагать тему, в которой запрещено сравнивать религии друг с другом, запрещено апеллировать к аргументу аутодафе, потому как вопросы веры обсуждать тоже запрещено, и все-таки при этом пытаться что-то сказать об инквизиции. Это все равно как теор.физику без формул учить.
Не трудно подобрать материал о "зверствах" инквизиции. Не особенно трудно найти и какие-то "положительные" действа в отдельно взятых населенных пунктах, в лицах отдельных милосердных представителей сей структуры... Протоколы и документы на этот счет имеются в избытке, и любой историк, специализирующийся по теме средневековья, нам легко их представит. Но вот спасение душ человеческих не запротоколируешь! А уж тем, кто не признает единого бога, даже и не объяснишь важность и необходимость этого процесса. Собственно, это-то как раз тоже запрещено обсуждать в этой теме.
Так что только и остается, что выискивать в инете любопытные фактики из истории или досужих домыслов с чужих пересказов и мирно беседовать обо всем и ни о чем конкретном. Только мне это не очень интересно .
Забавно... человеческие души пытались спасти те, кто сам был греховен...
О, я рад, что тебя это так забавляет! По-твоему, лучше все бросить и ни черта не делать!
PS. Кстати, по-поводу монголов и Китая - хотел я не ввязываться, но не удержался... Имелась ввиду простая мысль - религия, существовавшая в Китае, не была в состоянии сплотить народ, что бы тот дал отпор монголам, вот и все.
Все, больше на провокации не поддаюсь и тусите тут без меня. Рад, что вам так весело и интересно. Спросить бы с вас "испанскими сапогами" за ерничание!!!!
Но вот спасение душ человеческих не запротоколируешь! А уж тем, кто не признает единого бога, даже и не объяснишь важность и необходимость этого процесса.
Ня?:) Почему не объяснишь? Не объяснишь, почему именно такими способами - это да. И как можно найти путь к спасению через пытки - этого не объяснишь. Почему нельзя было простым убеждением? Религий великое множество. И что верно, то верно, для некоторых спасение в христианском толковании - не совсем понятно. Но, уважать чужое вероисповедание это не мешает, поверьте на слово. Нет, есть, конечно, радикальные религии, неприемлющие иных мировоззрений, но есть и такие, которые вполне лояльно относятся ко всем, кто инако мыслит. Я не против христианства. Если кому-то нравится верить в то, что за плохие дела - в ад, за хорошие - в рай... Ну, воздастся ему по вере его. Но вот под пытками меня заставлять "вернуться в лоно"... не знаю. Единственное, что это может вызвать - недоумение. Чем хуже моя религия той, что проповедуете вы? И почему именно каленое железо является самым весомым вашим аргументом? Ммм?
Послано - 12 Мая 2008 : 02:42:10
Любители спасать души огнём и мечём водились во все времена. Вопрос о допустимости членовредительства и прочих экстремальных форм насилия на этом благом пути - не является внутренним вопросом христианства. По сути, это вопрос о том, имеет ли религия право поддерживать террор.
"Добрым словом и пистолетом можно достигнуть намного большего, чем одним только добрым словом".
Когда и где простое убеждение было способно подействовать сразу на 98.8% населения. Особенно до изобретения телевизора.
Религиозное насилие изобрели тоже далеко не христиане. Вспомним, хотя бы римлян, которые пытались вернуть христиан и христианство в лоно официальной религии. При этом римляне были очень толерантным государством - они с удовольствием признавали все верования подряд.
Сегодня насилие, как метод убеждения тоже активно применяется - самым ярким примером чему является все более крепнущая ассоциация мусульманства и терроризма. 50 лет назад ничего подобного еще не было.
Ну а эксперимент про убеждением "заставить вернуться в лоно" - это уже религиозное государство Израиль - соц. помощь - религиозные организации, хочешь устроиться на работу - сдаешь экзамен по иудаизму, брак-похороны - только иудаизм, и т.д. Никакого принуждения если тебе этого всего не нужно силой никто заставлять не будет.
Послано - 12 Мая 2008 : 12:07:34
vb ню? Примеры есть. Вы сами их привели. Не нравится - в САД, а не в топку. А шпанский сапожок юзать, да клейма ставить... Эт, просите, моветон. К тому же, мы тут уже пережевали про "вернуться в лоно", это было только поначалу. Потом никому оно стало не надо, потому что ведьмы, потому что касса...
Почему не объяснишь? Чем хуже моя религия той, что проповедуете вы? И почему именно каленое железо является самым весомым вашим аргументом? Ммм?
Всё прекрасно объясняется. Но только с точки зрения искренне верующего. Что значит религиозная терпимость? Это значит что вот Вы solo спокойно относитесь к мысли что рядом живут люди душам которых предстоит гореть в аду, и Вы им не хотите помочь. И кто Вы после этого? Или может Вы не верите в Бога? Может Вы думаете, - ага, пускай они верят иначе чем я, а если я ошибаюсь в вере, то мне зачтётся то что я сторонников "правильной" веры не гнобила. А после этого Вы кто? Или Вы вообще то верите, но так на всякий случай, мол что то там такое конечно есть, но вот что конкретно, я не знаю. Но ведь, Бог уже дал понять людям, ясно и по существу как надо верить, и что делать. А вы получается на его указания плюете? Куда Вас после этого?
То то и оно :)
Теперь про железо. У нас как известно примат духа над плотью, и когда неравнодушный человек пытается спасти заблудшие души, то что он может сделать? Убеждать? Но человек несовершенен, как я могу быть уверен в том что всё правильно объясню, а тот всё правильно поймёт? Но это ладно. А вот могу ли я быть уверенным в том что человек меня не обманывает, якобы раскаиваясь и принимая правильную веру? Нет не могу. А вот железо может. Страдания очищают, и когда плоть понимает близость конца, то наш дух получает свободу. И тогда уже от каждого зависит, что он выберет, Бога или этого рогатого. Ведь очищенный дух уже не ошибётся, там где он в этот момент находится нет места нашим человеческим сомнениям, там есть только истинный Бог. И только там душа может увидеть свои ошибки, искренне раскаяться и прийти к Богу. И вот так спасётся заблудшая душа. Железо, это вам не хухры мухры :)
Что значит религиозная терпимость? Это значит что вот Вы solo спокойно относитесь к мысли что рядом живут люди душам которых предстоит гореть в аду, и Вы им не хотите помочь. И кто Вы после этого? Или может Вы не верите в Бога? Может Вы думаете, - ага, пускай они верят иначе чем я, а если я ошибаюсь в вере, то мне зачтётся то что я сторонников "правильной" веры не гнобила. А после этого Вы кто? Или Вы вообще то верите, но так на всякий случай, мол что то там такое конечно есть, но вот что конкретно, я не знаю. Но ведь,
иными словами, получается, что признавать чужое право верить в то, во что им нравится есть преступление против человечности? Таки я вас умоляю. Не буду же я силком тащить в свою веру того, кто верит в Бога единого! Это его выбор. Осознанный. И мой так же является осознанным. Богом(ами) человеку наверное, не просто так дана возможность ВЫБОРА. Кто я такая, что бы этого выбора людей лишать? Э нет... такой манией величия я еще не страдаю. И надеюсь, страдать не буду.
Бог уже дал понять людям, ясно и по существу как надо верить, и что делать. А вы получается на его указания плюете?
Все это спорно. К тому же, обсуждать здесь тезисы просто запрещено. Поэтому кому, кто и что дал, и как я к этому отношусь, я оставлю за кадром.
Куда Вас после этого?
а... ну да... нас после этого один хрен в топку... так какая разница, когда именно, так получается? Ой, не смешите мои тапочки! Живут же японцы, китайцы, индийцы... да куча народу... Почему Вы до сих тут сидите, и не несете, как Буш свет демократии (а в данном случае религии) иракцам? Вашей же картой, Вам наплевать на то, что они погибнут без отпущения? И кто Вы после этого?
Не даром на форуме вопросы религии и политики обсуждать запрещено. Не даром. Потому что это личное дело каждого. Так считаю я. Не нравится - милости просим, разводите костер, и вернемся в средневековье! Напяльте балахон, клещи в руки... и вперед. А я на Вас посмотрю... Пысы... Вам придется сжет ь приличное количество народу... Вы готовы на себя взять ответственность вершителя судеб? Да? Флаг Вам в руки. Нет??? Делайте выводы
Послано - 12 Мая 2008 : 15:22:13
Lucky Cat так было только поначалу. К тому же, ведьмы тоже были подведомственны светской власти, опять-таки сначала. Потом инквизиторы и эту привелегию себе захапали. Единственное, что приговор должен был быть утвержден светской властью. А как уж они добивались признания - про это до сих пор слухи ходят...
Послано - 12 Мая 2008 : 17:35:54
Какая свобода выбора? После грехопадения мы не вольны в своей свободе. Мы можем лишь выбирать - грешить или не грешить. Осознанный выбор, хе, о женщина, всё ли ты осознаешь? А эти еретики протестанты, вообще считают что свобода воли после грехопадения Адама есть пустое имя или вымысел сатаны.
На костёр, эту матёрую грешницу, соблазнительный сосуд греха! Махмуд, зажигай!
Послано - 12 Мая 2008 : 22:42:31
*отплевываясь искрами* Ну, что за народ пошел!? Сказано: не буду про религию. Все равно на постамент возвели, и сожгли к едрене фене. И куда смотрит партия? Грехопадение между прочим, опять-таки исключительно христианская "фенька". А выбор... Выбор, молодой человек, есть всегда. И вот в какую из многочисленных дверей этого самого выбора Вы войдете, от этого и будет зависеть дальнейшее. А если из-за каждой двери выглядывают зазывалы? Один из них, при чем с кочергой искрящейся... Вы сколько раз подумаете, прежде чем туда пойти? Или не пойти? Ну да... Огнем и мечом... Но это же... Варварство чистой воды. К тому же, "Не убий" (с) простите, но Инквизиция это самое правило нарушала направо и налево! "Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, [ни поля его], ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его], ничего, что у ближнего твоего" (с) Инквизиция и это прибирала к рукам. И не надо мне возражать, что они потом это на благое дело пускали. Нифига подобного. Ибо отцы-инквизиторы ни разу не страдали благотворительностью. Укрепляли церковь, возводили дворцы и храмы. Что б им на развитие медицины эти бабки пустить... Всем бы хорошо стало. Ана нет. Забыла... Медицина ведь тоже... от лукавого... Особенно та, которая непонятна. "Маугли... Маугли... Я же говорила ВАРВАР!"(с)
Послано - 13 Мая 2008 : 09:29:23
Коллеги, ну зачем ломать копья на моральности/аморальности инквизиции. Какое грехопадение? Инквизиция, в нынешних термигах - служба безопасности Святейшего Престола, организация, институт. Перед ней стоит конкретная цель - оберегать Церковь от внутренних и внешних врагов, которые подрывают основы церковной власти и церковного единства. Десять заповедей и Нагорная проповедь для инквизиции - не столько моральные императивы, сколько догмат, отступление от которого карается по всей строгости закона (шаг влево-враво, прыжок на месте...) Мое мнение - инквизиция должна рассматриваться не с точки зрения морали, а сточки зрения эффективности выполнениня возлолженнных на нее задач охранения Церкви.
Послано - 13 Мая 2008 : 10:21:01
Lucky Cat не-а. не во всех. далеко не во всех. и давайте не будем на этот счет спорить. а то таким макаром после сожжения меня еще и в сатанисты запишут. не хотелось бы, знаете ли... по теме. Об моральный облик отцов-инквизиторов копье ломать не бу. Но... эх... как на сказках о сокровищах Бильбо, так и на изучении этого вопроса выросло не одно поколение. А про институт... Хе... хорошая идея. Вот многие автомобилисты "любят" ДПС. Тем, кто на своих двоих на эту самую ДПС с высокой колокольни. Но ведь без них порядка не будет! Но ведь и им.... гм... кушать хочется. И поборы увеличиваются. Не, думаю, до костров не дойдет... но таки лишиться прав, разве не есть худшее из зол?
Послано - 26 Ноябр 2009 : 00:44:23
НикитА Обелить одно, очерняя другое - простой психологический прием. Это примерно та же логика, как у критиков института инквизиции: нападая на методы и цели инквизиторов невольно обеляют их жертв, хотя последние не становятся от этого менее виноватыми.
Обелить одно, очерняя другое - простой психологический прием. Это примерно та же логика, как у критиков института инквизиции: нападая на методы и цели инквизиторов невольно обеляют их жертв, хотя последние не становятся от этого менее виноватыми.
Обелить одно, очерняя другое - простой психологический прием. Это примерно та же логика, как у критиков института инквизиции: нападая на методы и цели инквизиторов невольно обеляют их жертв, хотя последние не становятся от этого менее виноватыми.
Ослиный Лужок Ой, ну было бы странно, если бы церковь ругала саму себя :)
Церковь всегда ругала сама себя - иначе мы никогда не узнали бы о еретиках. Чтобы быть несогласным с чем-то, как минимум, надо знать, с чем не соглашаешься.
Послано - 29 Ноябр 2009 : 20:00:22
bukvoed А, ну да, принцип такой есть: "Надо побыстрее самого себя поругать чуток, чтобы совсем сильно не поругали другие". Знаем, знаем.
Церковь всегда ругала сама себя - иначе мы никогда не узнали бы о еретиках.
А мы узнали о еретиках из покаянных писем церковников? Вот это новость.
О еретиках мы узнали из приговоров инквизиции. А еретиками были инакомыслящие иерархи церкви, в трудах которых церковь ругала сама себя. Если чего в моих словах непонятно - спрашивайте. Я обязательно поясню.
Чтобы быть несогласным с чем-то, как минимум, надо знать, с чем не соглашаешься.
А это вообще о чем?
Это всё о тех же еретиках. Несогласие было вызвано излишним знанием предмета, иначе повода для несогласия просто не было бы.
Первый раз слышу, что Бруно, Коперник и все альбигойцы скопом были, оказывается, "инакомыслящие иерархи церкви, в трудах которых церковь ругала сама себя". А ведьмы среди "инакомыслящих иерархов церкви" тоже числились?
Несогласие было вызвано излишним знанием предмета, иначе повода для несогласия просто не было бы.
bukvoed Первый раз слышу, что Бруно, Коперник и все альбигойцы скопом были, оказывается, "инакомыслящие иерархи церкви, в трудах которых церковь ругала сама себя". А ведьмы среди "инакомыслящих иерархов церкви" тоже числились?
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/18t/talberg/schism/11.html Школьный курс знаете - это хорошо. Забыли только, что Бруно - монах, Коперник - каноник. Да и названные вами были не единственными еретиками в мире. Кстати, задайтесь вопросом - кто вёл альбигойцев? Просто так, целая провинция, населённая христианами, вдруг стала на дыбы. При этом богослужения проводились. Кем?
Несогласие было вызвано излишним знанием предмета, иначе повода для несогласия просто не было бы.
Тут где-то есть логика?
Логики сколько угодно. Дословное знание некоторых текстов вовсе не способствует процветанию именно веры - как-то не верится, если начинаешь думать над написанным. Все ереси вышли из раздумий.
З.Ы. Кстати, те еретики, которых не сумели затащить на костёр, стали протестантами. Лютер, например.
Забыли только, что Бруно - монах, Коперник - каноник.
Забыли только, что образование в V - XVI вв. в Европе можно было получить только в рамках церкви. Это считалось ее прерогативой.
Да и названные вами были не единственными еретиками в мире.
Назовите, пожалуйста. Просто для того, чтобы дискуссия была более предметной. А заодно - тех, кто получил в годы деятельности инквизиции светское образование вообще вне церкви.
Кстати, задайтесь вопросом - кто вёл альбигойцев? Просто так, целая провинция, населённая христианами, вдруг стала на дыбы. При этом богослужения проводились. Кем?
Вообще-то, если говорить об альбигойцах, у них собственная церковь была. И альбигойские священники принимали сан, уж точно, не в рамках церкви католической и не в католической вере. Говорить, что альбигойцев вели католики, мягко говоря, некорректно.
Логики сколько угодно. Дословное знание некоторых текстов вовсе не способствует процветанию именно веры - как-то не верится, если начинаешь думать над написанным. Все ереси вышли из раздумий.
Дело не в дословном знании. Дело в толковании. И толковать священные тексты можно как угодно, до сих пор.
Кстати, те еретики, которых не сумели затащить на костёр, стали протестантами. Лютер, например.
Что это доказывает?
И вообще, что касается самой сути вопроса. В чем виноваты еретики? В том, что они критиковали церковь как коррумпированную организацию, наживающуюся на верующих? Заметьте, ни одна ересь не проповедует отказа от веры. Так что, может, официальная церковь вполне это заслужила?
В чем виноваты женщины, которых обвиняли в том, что они ведьмы? В чем виноваты марраны и морриски, которых Торквемада сжигал пачками? В чем виноваты дети, в том числе еще не родившиеся, которых сжигали прямо с беременными женщинами? Собаки и кошки, которых сжигали как воплощение дьявола? Говорить, что жертвы инквизиции "сами виноваты", и что их пытаются "обелить", на мой взгляд - то же, что говорить об изнасилованной девочке, что она "сама спровоцировала" насильника, "потому что нельзя быть на свете красивой такой".
образование в V - XVI вв. в Европе можно было получить в рамках церкви. Это считалось ее прерогативой.
Это не означает, что не было светского образования. http://www.zarplata.ru/a-id-13904.html Никто не в состоянии контролировать общество в полной мере. Я когда-то интересовался этим вопросом, и мнение моё про образование в средние века сложилось таким: образование было универсальным. Причина - широко распространённое учение герметиков о единстве всего в природе. Потому и были люди типа да Винчи - и художник, и механик, и медик, и технарь. Выросло то, чему учили.
Назовите, пожалуйста. Просто для того, чтобы дискуссия была более предметной. А заодно - тех, кто получил в годы деятельности инквизиции светское образование вообще вне церкви.
Опять же, что считать светским образованием. На мой невзыскательный взгляд, всё, кроме теологии - светское. Что касается других еретиков, то
в XIV Петр Д`Абано и Чекко Д`Асколи выступили в защиту учения о шарообразности Земли, второй из них был сожжён на костре инквизиции, а первый избежал такой же участи только в результате естественной смерти. Перед инквизицией трепетали даже государи. Её преследований не могли избежать такие лица, как испанский архиепископ Карранса, кардинал Чезаре Борджиа и др. Всякое проявление независимой мысли преследовалось, как ересь: это видно на примерах Галилея, Джордано Бруно, Пико делла Мирандола и др.
Можно, наверное, упомянуть и Кампанеллу - 27 лет в тюрьме далеко не сахар.
Вообще-то, если говорить об альбигойцах, у них собственная церковь была. И альбигойские священники принимали сан, уж точно, не в рамках церкви католической и не в католической вере. Говорить, что альбигойцев вели католики, мягко говоря, некорректно.
что понимать под своей церковью. они были христиане, и это - главное. Насколько я помню, они, как и болгарские богомилы, не желали посредников между собой и богом, типа церквей с их причтом.
Дело не в дословном знании. Дело в толковании. И толковать священные тексты можно как угодно, до сих пор.
Можно толковать, а можно и посмеяться, как Лео Таксиль.
Кстати, те еретики, которых не сумели затащить на костёр, стали протестантами. Лютер, например.
Что это доказывает?
Разве я что-то доказывал? Я всего лишь ответил, что церковь ругала саму себя и довольно часто, и каждый выживший из несогласных с воззрениями на христианство Рима создал своё, отдельно взятое христианство.
Это не означает, что не было светского образования. Никто не в состоянии контролировать общество в полной мере. Я когда-то интересовался этим вопросом, и мнение моё про образование в средние века сложилось таким: образование было универсальным. Причина - широко распространённое учение герметиков о единстве всего в природе. Потому и были люди типа да Винчи - и художник, и механик, и медик, и технарь. Выросло то, чему учили.
Давайте не будем путать религию и церковь. Не будем путать ересь и философские взгляды. Давайте не будем путаться в датах, эпохах и личностях. Определитесь уже, про что мы говорим - про Средние века или все-таки про Возрождение?
Все средневековое образование подчинено церкви и подвержено ее влиянию, даже те науки, которые, как казалось бы, никакого отношения к религии не имеют. Если уж интересовались этим вопросом - то не понимаю, как мимо Вас прошли работы Гуревича, Ле Гоффа, Карсавина, Добиаш-Рождественской. Вот как раз на эту тему. Или "Зарплата-ру" - истина в последней инстанции? Кстати, и там ничего о "светском" образовании не сказано.
Также не стоит относить Леонардо к эпохе Средневековья. Не будем забывать термин "Эпоха Возрождения", Леонардо относят именно к ней. Характер образования в эпоху Возрождения меняется в зависимости от изменения мировоззрения (формируется гуманизм и по отношению к религии - пантеизм), но - ненамного. Ни один средневековый человек, ни один человек Эпохи Возрождения не был атеистом. Изучение трудов античных авторов не означает, что люди Возрожения не знали Священного Писания или отвергали его. И как пример - тот же Леонардо или, скажем, Данте, а именно - "Божественная комедия".
в XIV Петр Д`Абано и Чекко Д`Асколи выступили в защиту учения о шарообразности Земли, второй из них был сожжён на костре инквизиции, а первый избежал такой же участи только в результате естественной смерти. Перед инквизицией трепетали даже государи. Её преследований не могли избежать такие лица, как испанский архиепископ Карранса, кардинал Чезаре Борджиа и др. Всякое проявление независимой мысли преследовалось, как ересь: это видно на примерах Галилея, Джордано Бруно, Пико делла Мирандола и др.
1. И опять - не надо путать Средневековье и Возрождение. Не надо путать ереси и философские взгляды. Вы про деятелей Возрождения тут говорите. А Абеляр и Сигер Брабантский более к месту бы смотрелись. Или для Вас все, что раньше XIV века, вообще не существовало? Тогда, если следовать Вашей логике - ереси вообще не аргумент, основная масса их возникала в V - XIII вв.
2. Это все написано в поддержку тезиса "сами виноваты"?
что понимать под своей церковью. они были христиане, и это - главное. Насколько я помню, они, как и болгарские богомилы, не желали посредников между собой и богом, типа церквей с их причтом.
Насчет богомиолв - правы. НО: "Истинная" церковь катаров или вальденсов (кстати, общины вальденсов существуют до сих пор)и официальная католическая церковь - почувствуйте разницу. http://francehistory.narod.ru/1200/alb.html
Можно толковать, а можно и посмеяться, как Лео Таксиль.
Таксиль, несмотря на самые яростные нападки и издевательства, оперирует реальными историческими фактами и, кстати, очень хорошо знает библейские тексты. И еще - это насчет "а судьи кто?" Почитайте "Священный вертеп" Таксиля. Там все прекрасно написано, особенно - про Средние века и Возрождение. Язык там, конечно, специфический - иного желчи и сарказма, но рассказано все прекрасно.
Разве я что-то доказывал? Я всего лишь ответил, что церковь ругала саму себя и довольно часто, и каждый выживший из несогласных с воззрениями на христианство Рима создал своё, отдельно взятое христианство.
Послано - 01 Дек 2009 : 01:03:23
Что касается инквизиции, еретиков и прочего... ИМХО, вместе с водой выплескивали и младенца... И как далеко все это от гуманизма...
И все равно мне непонятно, Вы пытаетесь эрудицией блеснуть или действительно доказать, что жертвы инквизиции сами виноваты?
А вам не кажется, что вы пытаетесь навесить на меня ответственность за чужие слова? Я про
сами виноваты
Я вступил в разговор со следующими словами:
Церковь всегда ругала сама себя - иначе мы никогда не узнали бы о еретиках. Чтобы быть несогласным с чем-то, как минимум, надо знать, с чем не соглашаешься.
Что касается ересей, то наибольшее количество документальных свидетельств о них сохранилось среди протоколов инквизиции, для борьбы с ересями и созданной как раз в эпоху Возрождения. Знание библейских текстов не делает человека менее светским, если он - не служитель церкви. Да и служители церкви не чурались светской жизни. Кардинал Ришелье, например.:D]
Церковь всегда ругала сама себя - иначе мы никогда не узнали бы о еретиках. Чтобы быть несогласным с чем-то, как минимум, надо знать, с чем не соглашаешься.
Ересь определяется как преднамеренное и осознанное отклонение от догматов веры или их толкования основной ветвью. Многие энциклопедические статьи предлагают добавить: "и вместе с тем - выделение из состава церкви нового общества". Таким образом, определяя воззрения человека или группы людей как ересь, церковь выделяет их в обособленную группу. ergo: Церковь всегда "ругала" не самое себя, но ересиархов. Когда церковь крестовым походом прошлась по альбигойцам\катарам и прочим, она истребляла уже не себя. Когда Лютер прибивал свои тезисы к дверям церкви, он еще формально находился в лоне церкви, но когда он сжигал папскую буллу, думаю ни Папа, ни он сам уже не причисляли его к "добрым католикам".
Что касается ересей, то наибольшее количество документальных свидетельств о них сохранилось среди протоколов инквизиции, для борьбы с ересями и созданной как раз в эпоху Возрождения.
Что касается распространения ересей - они были всегда, думаю года с 33 нашей эры и начались. Взять хоть противостояние победившего паулинизма с более чем ортодоксальным петринизмом. Да и самые "громкие" вселенские соборы жестко определившие догматы веры, состав писания и т.д. отгремели задолго до Возрождения. Арианство еще на Никейском соборе осудили а на Антиохийском признали легитимным :).
Забыли только, что Бруно - монах, Коперник - каноник.
Я не забыла. Я только не поняла, каким боком они оба "инакомыслящие иерархи церкви", посредством которых "церковь ругала саму себя"? Я почему-то думала, что "монах" и "каноник" относятся не к иерархам, а совсем наоборот, а Бруно и Коперник занимались наукой, а не руганью церкви.
Кстати, задайтесь вопросом - кто вёл альбигойцев? Просто так, целая провинция, населённая христианами, вдруг стала на дыбы. При этом богослужения проводились. Кем?
Я даже боюсь спрашивать. Инакомыслящими иерархами католической церкви??
Что касается ересей, то наибольшее количество документальных свидетельств о них сохранилось среди протоколов инквизиции, для борьбы с ересями и созданной как раз в эпоху Возрождения.
Здрасьте, приехали. Инквизиция создана в эпоху Возрождения?? Это кто сказал? Фоменко? Или это опять "Я когда-то интересовался этим вопросом"?
А церковь, значит, ругала сама себя? Какая церковь? Католическая? А что, альбигойцы у нас были еще и католиками? И причем тут, опять же, ведьмы? Они тоже, заодно с Бруно и Коперником, числились среди "инакомыслящих иерархов" и в свободное от колдовства время занимались критикой магистральной церковной доктрины?
Я когда-то интересовался этим вопросом, и мнение моё про образование в средние века сложилось таким: образование было универсальным.
Стоп. Вам не кажется, что речь была не об этом? Будьте так любезны, для ясности: расскажите нам, какие именно учебные заведения в средние века были полностью светскими и давали достаточные знания для того, чтобы заниматься, ну, скажем, астрономией?
Ну, и так, до кучи: ""И даже если мой собственный отец окажется еретиком, я соберу хворост, чтобы бросить в костер на котором его сожгут. Павел IV - Папа инквизитор." очень наглядно демонстрирует готовность церкви слегка поругать саму себя, не так ли?
Послано - 01 Дек 2009 : 13:47:56
Позвольте и мне поучаствовать. По датам:
Возрождение возникло в Италии, где первые его признаки были заметны ещё в XIII и XIV веках (в деятельности семейства Пизано, Джотто, Орканьи и др.),
Особый церковный суд католической церкви под названием «Инквизиция» был создан в 1215 году папой Иннокентием III [1]..),
То есть, инквизиция - это ответ на общественное свободомыслие, когда церковные доктрины подверлись наиболее активной ревизии со стороны знающих священные тексты людей. И наиболее активно инквизиция действовала именно в эпоху Возрождения.
Что касается еретиков, то все христиане еретики, принадлежащие к назорейской ереси иудаизма, поскольку термин ересь применялся в значении течение, направление и не носил последующего негативного значения.
Послано - 01 Дек 2009 : 15:50:25
очень редкий гость
Да, заходите, чего уж там. Будем теперь с датами разбираться. Значит, первые признаки Возрождения у нас датируются XIII веком? И Инквизиции?
"Основные исторические этапы
Хронологически историю инквизиции можно подразделить на три этапа 1) додоминиканский (преследования еретиков до XII века) 2) доминиканский (со времени Тулузского собора 1229 г.) 3) испанская инквизиция. В 1-м периоде суд над еретиками составлял часть функций епископской власти, а преследование их имело временный и случайный характер; во 2-м создаются постоянные инквизиционные трибуналы, находящиеся в специальном ведении доминиканских монахов; в З-м инквизиционная система тесно связывается с интересами монархической централизации в Испании и притязаниями её государей на политическую и религиозную супрематию в Европе, сперва служа орудием борьбы против мавров и евреев, а потом, вместе с Иезуитским орденом, являясь боевою силою католической реакции XVI века против протестантизма.
Преследования еретиков до XII века
Зародыши Инквизиции мы находим ещё в первые века христианства — в обязанности диаконов разыскивать и исправлять заблуждения в вере, в судебной власти епископов над еретиками. Суд епископский был прост и не отличался жестокостью; самым сильным наказанием в то время было отлучение от церкви.
Со времени признания христианства государственной религией Римской империи, к церковным наказаниям присоединились и гражданские. В 316 г. Константин Великий издал эдикт, присуждавший донатистов к конфискации имущества. Угроза смертною казнью впервые произнесена была Феодосием Великим в 382 г. по отношению к манихеям, а в 385 г. приведена была в исполнение над присциллианами.
В капитуляриях Карла Великого встречаются предписания, обязывающие епископов следить за нравами и правильным исповеданием веры в их епархиях, а на саксонских границах — искоренять языческие обычаи. В 844 г. Карл Лысый предписал епископам утверждать народ в вере посредством проповедей, расследовать и исправлять его заблуждения («ut populi errata inquirant et corrigant»).
В IX и X вв. епископы достигают высокой степени могущества; в XI век, во время преследования патаренов в Италии, деятельность их отличается большою энергией. Уже в эту эпоху церковь охотнее обращается к насильственным мерам против еретиков, чем к средствам увещания. Наиболее строгими наказаниями еретиков уже в ту пору были конфискация имущества и сожжение на костре."
Версия для печати
Послано - 11 Мая 2008 : 22:32:30
.
