Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  2. Ино Фантастика и Фэнтези
  Верн Жюль / Verne Jules

     Библиотека
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 04 Июля 2009 :  03:15:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Если бы ИРА добилась признания независимости лет 20-цать назад, они явно не считались бы террористами сейчас.

В бытность палестинским премьером, Ицхак Шамир ходил под британским приговором за терроризм. Приговор был вынесен за убийство военнопленных (за полвека до того). Двух британских сержантов повесил. По принципу "съешьте нашего".

Кстати (по прочим высказываниям на близкую тему ), законы войны - это не только воевать с армией. Ношение униформы, знаков различий, готовность назвать имя, часть и звание (единственное легитимное требование на допросе военнопленного, не подчинился - лишается статуса - со всеми вытекающими).

Mat, if you don't mind

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 04 Июля 2009 :  11:17:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Мат, это вы сейчас простите к чему? Хотите сказать, что победителей не судят?
Верно потому, что судить их уже как правило некому.
Прояви будущий премьер такую принципиальность с американскими солдатами, лишился бы Израиль перспективного политика.


Ношение униформы, знаков различий

Военнопленными, по смыслу настоящей конвенции, являются попавшие во власть неприятеля лица, принадлежащие к одной из следующих категорий:
1. Личный состав вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте, а также личный состав ополчения и добровольческих отрядов, входящих в состав этих вооруженных сил.
2. Личный состав других ополчений и добровольческих отрядов, включая личный состав организованных движений сопротивления, принадлежащих стороне, находящейся в конфликте, и действующих на их собственной территории или вне ее, даже если эта территория оккупирована, если эти ополчения и добровольческие отряды, включая организованные движения сопротивления, отвечают нижеследующим условиям:
а) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
b) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
с) открыто носят оружие;
d) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.

Там еще дальше шесть категорий в частности: Население неоккупированной территории, которое при приближении неприятеля стихийно по собственному почину берется за оружие для борьбы со вторгающимися войсками, не успев сформироваться в регулярные войска, если оно носит открыто оружие и соблюдает законы и обычаи войны.
В любом случае требования ношения «явственно видимых издали отличительных знаков» как видно из текста относится только к ополчению и добровольческим отрядам. К солдатам регулярной армии избавившемся от знаков различия могут возникнуть притензии только у их собственного командования. И никак иначе.


готовность назвать имя, часть и звание (единственное легитимное требование на допросе военнопленного, не подчинился - лишается статуса - со всеми вытекающими)

Не надо играть словами, а то из вашего отрывка можно подумать, что неподчинившийся лишается статуса военнопленного.
На самом же деле:
Каждый военнопленный при его допросе обязан сообщить только свои фамилию, имя и звание, дату рождения и личный номер или, за неимением такового, другую равноценную информацию.
В случае, если военнопленный сознательно нарушит это правило, ему может угрожать ограничение преимуществ, предоставляемых военнопленным его звания или положения.

То есть если генерал пожелает жить с рядовыми а ля принц в изгнании, это его сугубо личное дело и личный выбор, который не может караться никакими санкциями.



Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 04 Июля 2009 :  13:06:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Хотите сказать, что победителей не судят?

Напротив. Приговор - не был отменён. Дипломатическая неприкосновенность просто давала отсрочку


В случае, если военнопленный сознательно нарушит это правило, ему может угрожать ограничение преимуществ, предоставляемых военнопленным его звания или положения.

То есть если генерал пожелает жить с рядовыми а ля принц в изгнании, это его сугубо личное дело и личный выбор, который не может караться никакими санкциями.

Нежелание назваться - не позволяет квалифицировать индивида, как военнопленного - в соответствии с Вами же перечисленными условиями. Всё, что он не назвал, можно подставить по собственному произволу, в худшем варианте. Звучать это будет, скажем "предположительно принадлежит ополчению, не соблюдающему пункт а". Если военнопленный не предложит свою версию - вот так и пройдёт Более того, речь не идёт о форсированном допросе. Пленный, претендуя на соблюдение своих прав, выступает (формально, конечно) в качестве добровольного просителя. Его можно привести к присяге. И, в случае дезинформации - благополучно судить за дачу заведомо ложных показаний (повторяю, он обязан ответить только на эти несколько вопросов, а не "Родину продать" ;) ). Кстати... отдельные товарищи, в результате, лишались американского гражданства хоть через полвека после его получения.

Mat, if you don't mind

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 04 Июля 2009 :  14:57:59  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Напротив. Приговор - не был отменён. Дипломатическая неприкосновенность просто давала отсрочку

Премьер небось от этого приговора сон и покой потерял. Я же говорю, побежденный противник никого не интересует. Некоторые странны могли обойтись безо всяких отсрочек.


Нежелание назваться - не позволяет квалифицировать индивида, как военнопленного - в соответствии с Вами же перечисленными условиями. Всё, что он не назвал, можно подставить по собственному произволу, в худшем варианте. Звучать это будет, скажем "предположительно принадлежит ополчению, не соблюдающему пункт а".

Отнюдь, военнопленным он назван уже в преамбуле :)
И потом:
Никакие физические или моральные пытки и никакие другие меры принуждения не могут применяться к военнопленным для получения от них каких-либо сведений. Военнопленным, которые откажутся отвечать, нельзя угрожать, подвергать их оскорблениям или каким-либо преследованиям или ограничениям.
Военнопленные, которые не могут дать сведений о своей личности из-за своего физического или психического состояния, будут переданы на попечение медицинской службы. Личность этих военнопленных будет установлена всеми возможными средствами с учетом положений предыдущего.

Так никому он ничего не обязан.


Пленный, претендуя на соблюдение своих прав, выступает (формально, конечно) в качестве добровольного просителя. Его можно привести к присяге. И, в случае дезинформации - благополучно судить за дачу заведомо ложных показаний (повторяю, он обязан ответить только на эти несколько вопросов, а не "Родину продать" ;) ).


Опять казуистика :)
Гуманное обращение с военнопленными есть не акт милосердия, а прямая обязанность воюющих сторон.
Разумеется, военнопленный может быть приведен к присяге, так как плен не отражается на его гражданских правах. Однако если с помощью присяги из него будут пытаться вытянуть информацию сверх указанной в конвенции это произвол, за который должен ответить отнюдь не пленный.

Чем были недовольны США мне не вполне понятно. Как странна присоединившаяся конвекции она должна была внести соответствующие поправки в военные уставы.

Впрочем не важно. Сейчас меня куда больше интересует другой вопрос – каким образом все вышесказанное относится к творчеству Ж. Верна.




Отредактировано - godar 04 Июля 2009 15:00:39

Тереза
Посвященный



26 сообщений
Послано - 15 Июля 2009 :  03:53:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Уважаемые форумчане! Я рада, что мой вопрос вызвал такую интересную и серьезную дискуссию. Можно мне кое-что добавить?
Денис

Когда выносите оценку герою, нужно учитывать много факторов - в том числе учитывать время написания и взгляды автора.

Конечно, надо учитывать. Но образ Немо настолько противоречив, что дать однозначную оценку просто нельзя. А автор ему сочувствовал, но когда же это было? Сейчас-то мы знаем, что историю не может изменить группа решительных людей с большой суммой денег, не так все это просто. И многие (признаю, и я в том числе) судят о нем, ориентируясь на современные понятия.
dokont

Как мне помнится, капитан Немо не нападал первым.

Формально это так. Если он встречал военный корабль, то не атаковал первым, а ждал, пока противник откроет обстрел. Но тут «ненападение» заключается не в том, чтобы ударить вторым, а в том, чтобы вообще не напасть. Он же должен был понимать, что его будут пытаться уничтожить независимо от того, потопил он кого-нибудь или нет - будут просто потому, что он очень опасен. Военные моряки следуют полученному приказу и не могут оставить его в покое. А он нарочно показывается им на глаза, подходит поближе и ждет, пока они начнут стрелять. Такое поведение я расцениваю как провокацию. Вспомните, именно так он вел себя в начале книги с американским фрегатом: сначала ходил вокруг него, потом добился того, чтобы за ним погнались, и все время ждал – выстрелят они или нет? И спасло их только то, что они были не англичанами, а американцами.
dokont

Он - противник угнетения человека человеком, чем и симпатичен. И потому актуален - угнетение приняло сейчас скрытую форму, но никуда не делось - кое-кто держит за горло весь мир, на этот раз с помощью денег.

В основном правильно, но тут есть одно «но». «Противник угнетения человека человеком» держит на «Наутилусе» пленников, не имея на это никакого права. Он не представитель силовых структур, а частное лицо и не может брать людей в плен, хотя бы и ради собственной безопасности. И вообще, никогда не могла понять, почему для него так важно сохранение тайны «Наутилуса»? Разве после раскрытия тайны боевые качества корабля станут хуже? А этих людей мне искренне жаль. Они никак не могли предполагать, что преследуют не животное, а людей. Капитан обвиняет их в том, что они на него напали, но мне это не кажется убедительным – он просто пытается себя оправдать. Он понимает, что задерживать их на корабле - преступление. И каково же приходится «профессиональному борцу за свободу», когда Аронакс обвиняет его: «Значит, вы обращаете нас в рабство?» Вот так – ради своей выгоды он совершает поступок и незаконный, и жестокий.
Ведьмак

По тексту книги есть только один случай, когда Немо сознательно потопил судно - английский боевой корабль.

Не один, а два! В главе «Необъяснимая сонливость» происходит вот что: в открытом океане, далеко от берегов капитан смотрит в подзорную трубу и приходит в бешенство. Через несколько минут он запирает своих пленников в каюте, оставив им еду со снотворным, они засыпают почти на сутки. На другой день выясняется, что «Наутилус» на что-то натолкнулся и при этом был ранен один из матросов. На что они могли наткнуться в открытом океане, если не на корабль? И главное – разве стал бы капитан так злиться и разве стал бы скрывать свои действия, если бы его ожидала встреча с природным явлением? Значит, уничтожены два военных корабля за семь месяцев. А вот пассажирские корабли он не трогал, за это я могу поручиться.
suhai

Собственно сам смысл книг о капитане Немо - человек, который сам себя объявил вне законов и морали не смог переступить через себя и человеком остался.

Да, это так: он способен на милосердие и даже на самоотверженность. И во вседозволенность не скатился, хотя и возможность была. Он действует по строгим правилам, которые установил себе сам. Правда, не всегда эти правила соответствуют уголовному кодексу.
suhai

Фрегат потопленный Наутилусом в конце книги находился "он запер меня на мелководье в маленькой бухте" - то есть ввиду берегов, далеко не в холодных водах, причем атака была не торпедой а тараном - у экипажа было более чем достаточно времени чтобы спокойно эвакуироваться.

godar

А что до английского фрегата то вопросы здесь могли возникнуть только в эпоху Верна. Ибо был бой, фрегат получил пробоину, подлодка вырвалась на оперативный простор. На все прочее есть красный крест.

Но зачем же нужен был бой? «Наутилусу» ничто не угрожало. Они могли спастись - и уйдя в глубину, и даже на поверхности. Насколько я помню, прежде чем начать этот бой, Немо несколько часов заставлял врагов гнаться за собой, и не они его вынуждали идти, а он выбирал направление. Какая тут «узкая, мелкая бухта»? Это открытый океан. Значит, цель боя – все-таки не самозащита, а месть, как автор и говорит. Вот отрывок из письма Жюля Верна:

Ваше предложение сделать так, чтобы «Наутилус» оказался в замкнутом пространстве, из которого ему можно выбраться, только потопив корабль, не дающий ему выхода, само по себе хорошо. Однако тут возникают две трудности: во-первых, если «Наутилус» оказался в безвыходном положении, значит, это уже не судно, ни с чем не сравнимое, превосходящее все другие мощностью и скоростью хода. Во-вторых, если он в западне и может выбраться из нее, только пройдя над потопленным препятствием, значит, глубина здесь недостаточна. А при отсутствии глубины во что превращается сцена потопления? Она просто невозможна.
…Не теряйте из вида, что вызов брошен иностранным кораблем, который пытался уничтожить «Наутилус», что принадлежит он нации, которую ненавидит Немо, мстящий за смерть своих близких и друзей! … Вы говорите: но ведь он совершает гнусность! Я же отвечаю: нет!... Если такой человек не имеет права топить … фрегаты всюду, где они ему встретятся, значит, возмездие – только пустое слово. Я бы в таком положении топил безо всяких угрызений совести.

Mat

Капитан Немо - пренебрегал своими обязанностями по спасению на водах.

Ну, как же он мог спасать их, если он как раз и хотел их убить? Немо считает, что имеет право наказать англичан за их преступления от имени своего народа. Даже не очень подходит слово «считает», это не рассудочное решение, а неудержимый порыв. И его можно понять: преступления англичан в Индии были просто неизмеримы.

Но, несмотря на это, я вот что хочу сказать: преднамеренное убийство – это поступок, который оказывает влияние на всю жизнь человека. Ему можно посочувствовать: переживать одновременно боль от утраты близких, одиночество, сомнения, ненависть и раскаяние никому не пожелаешь.

Знаете, у меня возникает ассоциация с «прогрессорством», описанном в повести «Трудно быть богом». Только видим мы это с другой стороны – со стороны «объекта воздействия». Вот пришли англичане в Индию. Ну, и что с ними делать? У них передовая техника, прекрасная армия, огромные материальные и людские ресурсы и идеология, которая как раз и внушала: «Мы несем прогресс отсталым народам». И, наверное, некоторые из них искренне верили, что делают добро, и тоже мучались, когда силу применяли. А индийцы почему-то совсем не спешили их благодарить. Одни, как Немо, сопротивлялись до последнего, они были уничтожены. Другие подчинились – «добровольно-принудительно». Англичане изменили историю страны, и никто не скажет, что к лучшему. Но разве можно было как-нибудь этого избежать?! Кто остановит «передовую нацию», если она лезет не в свои дела? Вот я и думаю, какой же тогда смысл в действиях капитана Немо? Он надеялся победить? Или просто не мог иначе, хотя бы и не надеясь?


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 15 Июля 2009 :  07:51:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Тереза

И многие (признаю, и я в том числе) судят о нем, ориентируясь на современные понятия

Угу. То есть люди понимают, что оценивают неадекватно, подгоняя под стереотипы другого времени (хотя бы потому, что в XIX веке не было такой "терроризмофобии"). А виноват при этом все равно Немо. Забавно:)

Но тут «ненападение» заключается не в том, чтобы ударить вторым, а в том, чтобы вообще не напасть. Он же должен был понимать, что его будут пытаться уничтожить независимо от того, потопил он кого-нибудь или нет - будут просто потому, что он очень опасен.

И снова - забавно. Потому как если Немо ни на кого не нападал, он не может быть опасен. Его "опасность" - вымысел, фикция, все столкновения произошли случайно. Люди эту опасность придумали, персонифицировали, и начали бороться со своими же собственными страхами посредством пушек и таранов. А Немо просто мимо проплывал - и едва не огреб.

Он понимает, что задерживать их на корабле - преступление. И каково же приходится «профессиональному борцу за свободу», когда Аронакс обвиняет его: «Значит, вы обращаете нас в рабство?» Вот так – ради своей выгоды он совершает поступок и незаконный, и жестокий

Он не "профессиональный борец за свободу". У него, кроме поддержки сопротивления, есть и другие цели и задачи. И ради какой же "выгоды" он действует? Там речь не о выгоде, а о безопасности. А это совсем другой коленкор.

Но вот что особенно интересно. Неммо - один из не так чтобы часто встречающихся у Верна некартонных, полнокровных персонажей. В нем есть противоречия, в нем есть борьба - он думает, меняется, постоянно взвешивает свои поступки - правильно ли он поступил, верно ли сделал?
А в результате его здесь бьют ногами именно за то, что он похож на нормального человека. Не за надуманность, не за картонность - а именно за узнаваемость и близость вымышленного образа к реальности. Странно.


Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 15 Июля 2009 :  10:45:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Представитель угнетённой, и к тому же отсталой нации, совершив прорыв в науке, использует его в целях мести угнетателям, которые в свою очередь пусть даже и принесли некий ущерб его стране, но на самом-то деле не так уж и отличались (если вообще отличались) с точки зрения жестокости от местных властителей. Это крайне актуально ныне, потому и обсуждается, а по ходу обсуждения "пинки" для капитана Немо неизбежны. Ведь что есть справедливая месть? где её границы? есть ли вообще у кого-то право на неперсонифицированную месть? и т. д. и т. п. Очень сложные и актуальные вопросы.
А был бы Немо "картонным" - разговор был бы на другом уровне - все перечисленные вопросы не стояли бы столь остро, поскольку их общий объект просто был бы далёк от реала!

Мои сочинения на СИ


Отредактировано - Hellgion 15 Июля 2009 10:46:26

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 15 Июля 2009 :  12:14:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Тереза пишет:


Ведьмак

По тексту книги есть только один случай, когда Немо сознательно потопил судно - английский боевой корабль.

Не один, а два! В главе «Необъяснимая сонливость» происходит вот что: в открытом океане, далеко от берегов капитан смотрит в подзорную трубу и приходит в бешенство. Через несколько минут он запирает своих пленников в каюте, оставив им еду со снотворным, они засыпают почти на сутки. На другой день выясняется, что «Наутилус» на что-то натолкнулся и при этом был ранен один из матросов. На что они могли наткнуться в открытом океане, если не на корабль? И главное – разве стал бы капитан так злиться и разве стал бы скрывать свои действия, если бы его ожидала встреча с природным явлением? Значит, уничтожены два военных корабля за семь месяцев.

Нет, не значит:)))
В книге не раскрыто, что в этом эпизоде Немо потопил корабль. Вообще очень странный поступок - совершенно случайно встретить в океане пусть и боевой корабль, и придти от этого в бешенство :)))) Выйди на рейд в каком-нибудь Ливерпуле (или где там у них военный флот стоял) и утопи весь английский флот! Или перекрой Англичанам транспортные пути в Индию на юге Африки. Все же патрулировать гораздо меньшее пространство. Радио тогда не было, и никто бы не узнал, что суда в ЮАР ;))) пропадают. Не, не катит утопление боевого английского корабля никак :))) Ну, то есть натянуто...


Тереза
Посвященный



26 сообщений
Послано - 15 Июля 2009 :  13:26:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис


И ради какой же "выгоды" он действует? Там речь не о выгоде, а о безопасности.

Вы говорите – он должен заботиться о своей безопасности. Допустим. Но почему-то, например, моя безопасность не требует таких чрезвычайных мер. Я живу в своем доме, спокойно хожу по улицам, и военные не летят ко мне со всех сторон, как мухи на мед. Немо сам поставил себя в такое положение. Если считать его частным лицом, то он, безусловно, преступник. С натяжкой можно признать «Наутилус» микроскопическим государством – вот тогда он имеет право на вооруженные силы, милицию, тюрьму и службу безопасности. Но тогда он должен быть готов к тому, что на него может напасть кто угодно. Никакое государство от этого не защищено.

Денис

Но вот что особенно интересно. Неммо - один из не так чтобы часто встречающихся у Верна некартонных, полнокровных персонажей. В нем есть противоречия, в нем есть борьба - он думает, меняется, постоянно взвешивает свои поступки - правильно ли он поступил, верно ли сделал?
А в результате его здесь бьют ногами именно за то, что он похож на нормального человека. Не за надуманность, не за картонность - а именно за узнаваемость и близость вымышленного образа к реальности. Странно.

А Вам не кажется, что здесь подходит пословица: «Кого люблю, того и бью»? Мне дорог этот герой и значимы его трудности. И именно поэтому мне больно, когда я вижу, что он создает свои беды собственными руками.

Меня возмущает не близость образа к реальности, а содержание его поступков. Он причиняет людям страдания только ради того, чтобы хоть немного облегчить свою боль, и злоупотребляет силой, не имея на это права. Мне кажется, что так делать нельзя.

Ведьмак

Не, не катит утопление боевого английского корабля никак :))) Ну, то есть натянуто...

Это не мое мнение, а Аронакса. Цитирую главу «Гекатомба»:

Разве той ночью в Индийском океане, когда он запер нас в глухую камеру, он не совершил нападения на какой-то корабль? А тот человек, похороненный в коралловой гробнице, не стал ли жертвою удара, нанесенного «Наутилусом» кораблю? Да, да, наверно, это было так. Одна частица таинственной жизни капитана Немо прояснилась.

Ведьмак

Вообще очень странный поступок - совершенно случайно встретить в океане пусть и боевой корабль, и придти от этого в бешенство :)))) Выйди на рейд в каком-нибудь Ливерпуле (или где там у них военный флот стоял) и утопи весь английский флот! Или перекрой Англичанам транспортные пути в Индию на юге Африки. Все же патрулировать гораздо меньшее пространство. Радио тогда не было, и никто бы не узнал, что суда в ЮАР ;))) пропадают.

Я так это представляю: он действительно хочет потопить весь английский флот и удерживается от этого с большим трудом. В нем постоянно идет борьба между жаждой мести, милосердием и … может быть, самосохранением? Ведь его мучает из-за этого совесть, как бы он это ни отрицал. И он сознательно держится от Англии подальше. Но если он встречает английский корабль случайно, у него «летят тормоза», и удержаться от боя он уже никак не может.



Отредактировано - Тереза 22 Сент 2009 03:14:58

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 15 Июля 2009 :  14:02:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Тереза


Ну, как же он мог спасать их, если он как раз и хотел их убить? Немо считает, что имеет право наказать англичан за их преступления от имени своего народа.

Потопить линкор - и есть - наказать
Строить линкор - долго, дорого, даже Владычица Морей много линкоров себе позволить - не может. В чистом военно-политическом смысле, если бы Немо подорвал морское могущество Британии, Индия быстро... отошла бы Франции, или ещё кому


Знаете, у меня возникает ассоциация с «прогрессорством», описанном в повести «Трудно быть богом». Только видим мы это с другой стороны – со стороны «объекта воздействия». Вот пришли англичане в Индию. Ну, и что с ними делать? У них передовая техника, прекрасная армия, огромные материальные и людские ресурсы и идеология, которая как раз и внушала: «Мы несем прогресс отсталым народам». И, наверное, некоторые из них искренне верили, что делают добро, и тоже мучались, когда силу применяли. А индийцы почему-то совсем не спешили их благодарить. Одни, как Немо, сопротивлялись до последнего, они были уничтожены. Другие подчинились – «добровольно-принудительно». Англичане изменили историю страны, и никто не скажет, что к лучшему.

Я скажу
Если речь идёт именно о колонизаторах. Чудовищный, неисчислимый вред нанесли третьему миру Швейцеры, те, кто принёс туда антисептики, хоть какую медицину - и привёл к взрывному росту населения. Собственно колонизаторы:
1. Научили жителей своих колоних хоть пиджин- инглишу/французскому там, где аборигены - даже собственного общего языка не имели (Индия, Африка). Это - не просто "хорошо", это настолько очевидно хорошо, что те же индусы не забыть язык проклятых колонизаторов пытаются - а всячески поддерживать
2. Сломали кастово-племенные системы.
Да, тут кроме плюсов - и минусов - хватает. Но, если учесть глобализацию, как объективный процесс (от мировой экономики, включая торговлю оружием - никуда не денешься), - плюсы перевешивают - многократно. Что мы и видим на практике. В той африканской глуши, где племенные аристократии не добили, то ещё Сомали происходит - и из родной Африки - выплёскивается.

А от врачей и священников - немалый вред произошёл, до сих пор - непонятно, как расхлёбывать будем...

По совокупности - да, прогрессорство. АБС писали с натуры.


Вы говорите – он должен заботиться о своей безопасности. Допустим. Но, знаете, почему-то, например, моя безопасность не требует таких чрезвычайных мер. Я живу в своем доме, спокойно хожу по улицам, и военные не летят ко мне со всех сторон, как мухи на мед. Немо сам поставил себя в такое положение.

Роджер Желязны - отповедь дракона одному герою - в После Победы

Mat, if you don't mind

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 15 Июля 2009 :  14:26:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Тереза

Но, знаете, почему-то, например, моя безопасность не требует таких чрезвычайных мер

Ну так за Вами, надеюсь, иностранные фрегаты по всем морям не гоняются, и из пушек не палят?

Но тогда он должен быть готов к тому, что на него может напасть кто угодно

Так он и готов. Сунулись - врезал. А Вы его именно за те действия, которых от него ожидаете, записываете в преступники. Зачем?

Он причиняет людям страдания только ради того, чтобы хоть немного облегчить свою боль, и злоупотребляет силой, не имея на это права

Извините, но его страну и народ только что изнасиловали в извращенной форме. Он что, где-то обмолвился, что был толстовцем и всем щеки подставлял? Нет. Чего ж тогда? Злоупотребляет... Тут много раз просили объяснить, в чем это злоупотребление выражается. Ответа нет как нет. А обвинения есть.
Признаться, я вообще не очень-то понимаю причины этих нападок...:(


godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 15 Июля 2009 :  14:58:37  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Нападки, нападки… народ просто продолжает зажигать.
Мат. Вот зачем вы опять наводите тень на плетень? Можно подумать колонии заводят для того чтобы нести там «бремя белого человека», а не для того чтобы их экономически грабить.

По поводу 1 – китайцы до сих пор говорят на таких различных диалектах что северяне не понимают южан. И ничего как-то живут даже без пиджен иглиша. Значит как-то твоя моя понимай.

По поводу 2 – кастовая система в Индии благополучно дожила до наших дней. В больших городах конечно попроще, но если отъехать в провинцию… Так, что чего там разрушали англичане тайна покрытая мраком.

Кстати если говорить об Индии можно вспомнить еще одно доброе дело колонизаторов – постоянно подпитываемая вражда между индуистами и мусульманами. Дескать разделяй и властвуй. Теперешние индо-пакистанские заморочки во многом отголосок колониальных времен.

Так что воистину народам Азии есть за что сказать благодетелям спасибо.



Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 15 Июля 2009 :  15:44:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Можно подумать колонии заводят для того чтобы нести там «бремя белого человека», а не для того чтобы их экономически грабить.

Чтобы грабить, чтобы править, чтобы...
На определённом этапе, имперские и колониальные идеи были безусловно прогрессивны.
А с век назад - отстали от жизни. Но "обратной силы" это - не имеет


По поводу 1 – китайцы до сих пор говорят на таких различных диалектах что северяне не понимают южан. И ничего как-то живут даже без пиджен иглиша. Значит как-то твоя моя понимай.

Плохо живут. Вот сейчас - в очередной раз - немирно живут. Без языкового и прочего культурного единства, иначе - и быть не может.


По поводу 2 – кастовая система в Индии благополучно дожила до наших дней. В больших городах конечно попроще, но если отъехать в провинцию… Так, что чего там разрушали англичане тайна покрытая мраком.

В провинции, индусы, тигры и слоны могут, как тысячу лет назад, хавать друг дружку в "естественной экосистеме". Но англичане создали городскую цивилизацию почти современного типа, объединённую хоть какой транспортной системой. Достаточную для того, чтобы даже в информационных технологиях потихоньку "перетягивать" бизнесс у американцев. Это - не мало


Кстати если говорить об Индии можно вспомнить еще одно доброе дело колонизаторов – постоянно подпитываемая вражда между индуистами и мусульманами. Дескать разделяй и властвуй. Теперешние индо-пакистанские заморочки во многом отголосок колониальных времен.

Это какой "поганый колонизатор" мешает мирно жить с вакхабитами всем прочим верам и народам?

Mat, if you don't mind

suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 15 Июля 2009 :  17:14:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Плохо живут. Вот сейчас - в очередной раз - немирно живут. Без языкового и прочего культурного единства, иначе - и быть не может.

Именно этот конфликт - плод тщательно подпитываемой вражды между мусульманами и всеми прочими. Отработано англичанами на Индии и Пакистане и с успехом применено сейчас.

Я не злой. Я все тот же! Это вы чета раздобрели!

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 15 Июля 2009 :  17:55:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
suhai
Посмотрите в Вики "Синьцзян-Уйгурский автономный район". Если уж здесь так сочувствуют капитану Немо, то тогда надо быть за уйгуров. Их китайцы гораздо сильнее "изнасиловали в извращенной форме" чем англичане индийцев.


suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 15 Июля 2009 :  22:02:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А в Вики интересно кто статью писал? Я читал материалы по этой теме, и у меня сложилось прямо противоположное мнение. Это как с Тибетом, где китайцы отменили крепостное право, построили дороги школы и больницы, чтобы их объявили оккупантами.

Я не злой. Я все тот же! Это вы чета раздобрели!

suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 15 Июля 2009 :  22:05:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Это какой "поганый колонизатор" мешает мирно жить с вакхабитами всем прочим верам и народам?

Ну про то, что Аль-Каеда и ее бесменный руководитель - плод операции некоей разведки не упоминал только ленивый, причем у этого самого руководителя в этой самой стране еще и неплохой бизнес, чуть ли не с предыдущим президентом.

Я не злой. Я все тот же! Это вы чета раздобрели!

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 16 Июля 2009 :  07:55:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN

Если уж здесь так сочувствуют капитану Немо, то тогда надо быть за уйгуров

Ой, ну не надо. Во-первых, здесь капитану Немо, если Вы еще не заметили, сочувствуют в певрую очередь как человеку, который не сделал ничего из того, в чем его обвиняют, а не как "деятелю индийского Сопротивления".
Во-вторых, в ситуациях "Британия-Индия" и "Синцзян-Китай" общего не так чтобы много. В одном случае разбираются ближайшие соседи, в другом - империя прется через половину мира, чтобы разграбить другую страну, с которой у нее вообще никаких связей никогда не было.
При этом Китай готов нести всю полноту ответственности за происходящее в автономном районе, тогда как Британия конкретно наломала дров + еще сознательно вела политику, направленную на усиление своего присутствия в регионе, а также на разрушение государственности и традиционного устройства. Как известно, "ниасилила", и сбежала - но аукается до сих пор, и вероятно, будет аукаться еще долго и сильно. Можно много рассуждать о "пользе британского влияния" - но все эти "дороги и причалы потомкам понастрой" (с) осуществлялись с совершенно конкретными целями: закрепиться на территории, обеспечить максимально эффективное извлечение богатств и максимально же оперативный маневр вооруженными силами в случае, если местные вдруг расхочут лизать зад добрым колонизаторам.
Про насаждение чисто европейской идеи национального государства я вообще молчу - большая часть нынешних проблем бывших колоний Европы связана именно с этой идеей. Не насаждали бы - не было бы утопающей в крови Африки, не было бы мясорубок в Азии. Вот и в Индии, где разные народы как-то более-менее нормально уживались, идею насадили - ну и получили вместо одной территории грызущиеся между собой Индию и Пакистан... Плюс еще Бангладеш.
"Не дай Бог, попадешь в Бангладеш - хрен попьешь ты там, хрен поешь", ага-ага:)
"С кастами боролись" - ну да, а сами очень даже не против были высшими существами себя чувствовать. Да, "все люди равны" - только ты чмо-индиец, а я белый сахиб. Хренассе, равенство. В Синцзяне так? Ну-ну.
Наконец, что касается фразы
Их китайцы гораздо сильнее "изнасиловали в извращенной форме" чем англичане индийцев

Может, Вы приведете примерчик, сравнимый с хрестоматийными шестью миллионами индийских ткачей?

Отредактировано - Денис 16 Июля 2009 07:59:32

Тереза
Посвященный



26 сообщений
Послано - 16 Июля 2009 :  10:37:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Hellqion


Представитель угнетённой, и к тому же отсталой нации, совершив прорыв в науке, использует его в целях мести угнетателям

Вот-вот. Что-то вроде "дикаря с ядерной дубинкой"

Мат

В чистом военно-политическом смысле, если бы Немо подорвал морское могущество Британии, Индия быстро... отошла бы Франции, или ещё кому

Совершенно согласна.

Англичане создали городскую цивилизацию почти современного типа, объединённую хоть какой транспортной системой. Достаточную для того, чтобы даже в информационных технологиях потихоньку "перетягивать" бизнесс у американцев. Это - не мало

Далеко еще индийцам до американцев. И именно потому далеко, что США колонией не были. Только США и Япония сумели полностью отбиться от европейцев. И результат – налицо.

И потом, Вы говорите об итогах всего периода колонизации. А накануне восстания сипаев англичане немного успели сделать хорошего, зато уничтожили все, что можно было уничтожить и разграбили все, что можно было разграбить. Десятки миллионов людей умерли от голода, разрушена была вся экономика, зато Британская империя ну очень обогатилась.

Денис

Если Немо ни на кого не нападал, он не может быть опасен.

Не могу согласиться. Любое оружие опасно независимо от того, применяли его или нет, потому что его могут применить в будущем.
Его "опасность" - вымысел, фикция, все столкновения произошли случайно. Люди эту опасность придумали, персонифицировали, и начали бороться со своими же собственными страхами посредством пушек и таранов. А Немо просто мимо проплывал - и едва не огреб.

А вот не надо так обращать на себя внимание, тогда никто и не тронет. «Наутилус» дает ему не безопасность, а наоборот – постоянную уязвимость. Намного безопаснее было бы незаметному человеку, а не обладателю лучшего в мире корабля. И уничтожить «Наутилус» хотят, и воспользоваться им – ну, а как же иначе?



Но тогда он должен быть готов к тому, что на него может напасть кто угодно

Так он и готов. Сунулись - врезал. А Вы его именно за те действия, которых от него ожидаете, записываете в преступники. Зачем?

Он причиняет людям страдания только ради того, чтобы хоть немного облегчить свою боль, и злоупотребляет силой, не имея на это права

Извините, но его страну и народ только что изнасиловали в извращенной форме. Он что, где-то обмолвился, что был толстовцем и всем щеки подставлял? Нет. Чего ж тогда? Злоупотребляет... Тут много раз просили объяснить, в чем это злоупотребление выражается. Ответа нет как нет. А обвинения есть.


Он понимает, что задерживать их на корабле - преступление. И каково же приходится «профессиональному борцу за свободу», когда Аронакс обвиняет его: «Значит, вы обращаете нас в рабство?» Вот так – ради своей выгоды он совершает поступок и незаконный, и жестокий

И ради какой же "выгоды" он действует? Там речь не о выгоде, а о безопасности.

Страну и народ никак нельзя защитить. Он сделал все, что мог, и ничего не добился. Ему нужно защищать не страну, а себя, а для этого не обязательно убивать. Во-первых, всегда можно просто уйти под воду, для защиты этого достаточно. Можно, если уж так захочется, принести значительный материальный ущерб. А убийства зачем? Если подумать – кого он убивает? Людей, которых взяли в армию против их воли? И что, потом англичане новый фрегат не построят и новых людей не наберут? Просто ему плохо, и он делает так, чтобы другим тоже было плохо. Только вот легче ему от этого все равно не становится.

Его беды начались не тогда, когда в первый раз стреляли по «Наутилусу», а гораздо раньше. Перед ним стал однажды выбор – или попасть в «шестерки» к англичанам, или идти на войну. И второй выбор – когда англичане в конце восстания объявили амнистию тем, кто сдастся. Бывший единоличный правитель подчиняться физически не мог, амнистией не воспользовался и оказался навсегда вне закона. Можно назвать это гордостью, а можно – отсутствием здравого смысла, сути дела это не меняет. Но человек, существующий вне закона и обладающий большими возможностями, неизбежно будет ими злоупотреблять. Просто потому, что остановить его некому.

Он остался жив, смог уехать за границу и даже взять с собой достаточно денег. И почему нельзя было жить, как все люди? Нет, ему нужен «Наутилус», с помощью которого можно сохранить абсолютную независимость. А без нее, что, никак нельзя? Разве так много людей на свете ее имеют? И эта абсолютная независимость и абсолютная власть (ну, отчасти и безопасность) и есть те выгоды, ради которых он держит в плену ни в чем не повинных людей. Он же считает себя самым главным, и свою свободу – превыше всего. А свобода других, значит, не такая большая ценность?

Признаться, я вообще не очень-то понимаю причины этих нападок...:(
Причина такая – я хочу в нем разобраться. У него много достоинств, с этим никто не спорит, но заметить это совсем нетрудно. А вот отыскать его отрицательные черты – это и труднее, и интереснее.Эгоцентризм, например, высокомерие (банально уже - много раз об этом читала), нетерпимость, неумение смиряться с неизбежным, небольшое умение любить. Оговорюсь сразу - не делать добро, не помогать, не защищать - это он умеет, а именно любить. Он правильный, но холодный, недобрый и очень нелегкий в общении.



Отредактировано - Тереза 10 Янв 2010 02:08:00

Admin
Администратор
FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 16 Июля 2009 :  12:00:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ответ Хранителя Дениса (восстановлено):

Тереза

Любое оружие опасно независимо от того, применяли его или нет, потому что его могут применить в будущем

Угу. А еще есть заведомо ущербные народы, сплошь состоящие из выродков и убийц, правда? И из них нужно мыльца поварить и потравить газиками - на всякий случай, а то мало ли.
Кстати, насчет оружия... Между прочим как раз вооруженность до зубов гарантирует неприкосновенность - как-то так получилось, что Бомба позволяла поддерживать мир шесть десятков лет.

Если подумать – кого он убивает? Людей, которых взяли в армию против их воли?

Да-да, убивать солдат врага и взрывать вражеские танки-самолеты-корабли неправильно - они же против воли в армии (кстати, с чего вы взяли, что они в армии против воли?). Надо было сразу подвзорвать Тауэр и Вестминстер заодно!

когда англичане в конце восстания объявили амнистию тем, кто сдастся. Бывший единоличный правитель подчиняться физически не мог, амнистией не воспользовался и оказался навсегда вне закона

Есть такая штука - патриотизм называется. Слыхали? Ну там - "Велика Россия, а отступать некуда", "Умираю, но не сдаюсь", "Родина или смерть"... Какие глупости, правда? Надо забрать денег, уехать на чужбину и там дышать духами и туманами, это всем известно.

И почему нельзя было жить, как все люди?

Действительно, чего там партизанам мирно на заднице не сиделось, пока каратели жгли их села и насиловали женщин? Чать, не дикари пришли - европейцы! Они ж плохого не сделают, они лучше знают.

Причина такая – я хочу в нем разобраться

Да-да, я так и понял. Именно поэтому вы начали свои рассуждения со слов "Во-первых, он убийца".

============================

Ответ Хранителя FH-IN
Как я понял уйгурам помогать не будем. Жалко, а то ведь ничего им хорошего не светит, коммунизм Китай строить не хочет, да и не сможет, так что растворится ещё один народ. Пропадёт.



Отредактировано - НикитА 17 Июля 2009 18:20:03

Петруххха
Хранитель-дебютант - 2009


Россия
6024 сообщений
Послано - 16 Июля 2009 :  14:06:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Не будем помогать - пропадут уйгуры. Будем помогать - пропадут уйгуры, да и мы вместе с ними. Численный перевес еще никто не отменял.
В отношении действий Немо есть, конечно, нюанс. Нюанс этот состоит в том, что Немо - представитель государственного аппарата, страны завоеванной наглами. Следовательно он имеет право вести вооруженную борьбу с захватчиками. Как последний представитель одной из правящих династий он имеет законное право развивать вооруженные силы, военно-морской флот. А вот действия кораблей наглийского флота являются изначально "пиратством" в силу того, что они открывали огонь первыми и без предупреждения.

Нет Петрухххи, Абдулла зарезал (с)

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 16 Июля 2009 :  14:21:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Петруххха

Да никоим образом!
1. Англичане находятся в состоянии войны с прежними индийскими властями (раджами) и прочими повстанцами. Огонь можно открывать при подходе на дистанцию выстрела... или раньше - коли дури хватит
2. Но Немо - не желает, как правило, идти под своим (или хоть под чужим) флагом! Поскольку понятия подлодки ещё не было, специальных правил для подводного флота - не было, его можно просто гарпунить - как норвала
Опознав же, как корабль, при первой встрече, ему могли флажками просигналить приказ остановиться и поднять свой флаг. В противном случае, он распознаётся, как пират. И вешать на рее его нужно, коли сдастся. А нет - так минами, или из пушек.
А дальше, когда пара спасшихся моряков идентифицирует его как того, кто потопил военное судно и не спас моряков - в него должны стрелять без предупреждения.

О правах вести войну самого Немо - я уже писал, они - бесспорны. Никакая Лига Наций не заседала и прав раджи Даккара на власть - не аннулировала. Подданные его - тем более - не свергали. Та же Франция (вспомним, где писал Жюль Верн ;) ) - охотно признала бы права индийского раджи.

Mat, if you don't mind


Отредактировано - Mat 16 Июля 2009 15:52:09

Тереза
Посвященный



26 сообщений
Послано - 16 Июля 2009 :  15:33:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис


А еще есть заведомо ущербные народы, сплошь состоящие из выродков и убийц, правда? И из них нужно мыльца поварить и потравить газиками - на всякий случай, а то мало ли.

А я и не говорю, что стрелять в "Наутилус" без предупреждения - правильный поступок. Я говорю, что это поступок неизбежный. Раз его боятся - значит, будут стрелять.

Есть такая штука - патриотизм называется.

А почему Вы решили, что я осуждаю его за то, что он не захотел подчиняться англичанам? Наоборот, я им восхищаюсь. Человек, который предпочел смертельный риск, а не предательство своего народа и не унижение для себя самого, достоин величайшего восхищения. Но после поражения восстания стало ясно, что англичан победить нельзя. В истории любого государства есть периоды, когда ценой больших или меньших усилий можно отстоять независимость, а бывают такие времена, когда никакими силами этого не сделать. Вот Китай, Афганистан, Персия, Египет долгое время имели экономические и политические санкции, более или менее серьезные, а полностью независимость не теряли или теряли ненадолго. А раздробленная на мелкие княжества, пережившая незадолго до того несколько междоусобных войн и невероятно богатая Индия была обречена. Несмотря на многочисленность ее населения, подчинить эту страну оказалось очень легко. Mat правильно говорит, что, если бы каким-то чудом удалось бы победить англичан, на их место немедленно пришли бы французы или еще кто-нибудь. В таких условиях продолжать боевые действия – значит, множить бессмысленные жертвы и с той, и с другой стороны. Я не могу воспринимать вражеских солдат только как врагов – это люди, это чьи-то дети.

Пришлось ждать, когда Британская империя стала слабее, а индийцы осознали себя как единый народ – вот тогда они смогли освободиться. И освободились, между прочим, не путем военных действий, а путем всенародного экономического бойкота англичан – согласно принципу ненасилия, принятому в индийской философии.

И надо же различать то, что делает Немо ради угнетенных, во имя чести, во имя своих друзей и ради себя самого. То, что человек - преданный патриот, совсем не гарантирует того, что в обыденной жизни он тоже будет вести себя безупречно.




Отредактировано - Тереза 10 Янв 2010 02:10:49

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 16 Июля 2009 :  17:14:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

В отношении действий Немо есть, конечно, нюанс. Нюанс этот состоит в том, что Немо - представитель государственного аппарата, страны завоеванной наглами. Следовательно он имеет право вести вооруженную борьбу с захватчиками.

Нюанс в том что борьбу он не ведёт. Целей у него нет никаких, просто плавает на своей лодке, держит в страхе мир, что однозначно показывает использование им метод террора, и слюнтяйствует, иногда срываясь на бессмысленные убийства.

Не нравится он мне.


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 16 Июля 2009 :  18:54:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Тереза

В таких условиях продолжать боевые действия – значит, множить бессмысленные жертвы и с той, и с другой стороны

Не, ну в самом деле... Ну сколько можно? Где потопленный британский флот? Где бесчисленные и бессмысленные жертвы? Нету их в книжке.
Вы придумали "Немо-истребителя англичан", и теперь пытаетесь объяснить, почему придуманный Вами Немо неправ. А то, что придуманный Вами Немо к Немо книжному отношения не имеет, как-то остается "за кадром".


И надо же различать то, что делает Немо ради угнетенных, во имя чести, во имя своих друзей и ради себя самого. То, что человек - преданный патриот, совсем не гарантирует того, что в обыденной жизни он тоже будет вести себя безупречно

А Вы это кому, собственно?:)


Тереза
Посвященный



26 сообщений
Послано - 16 Июля 2009 :  19:12:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN


Нюанс в том что борьбу он не ведёт. Целей у него нет никаких, просто плавает на своей лодке, держит в страхе мир, что однозначно показывает использование им метод террора, и слюнтяйствует, иногда срываясь на бессмысленные убийства.

Не нравится он мне.


Вроде здесь уже доказали, что это не террор, а кровная месть. А остальное, пожалуй, верно. Основная функция "Наутилуса" - не средство для какого-то серьезного дела, а убежище от врагов и всяческих неприятностей.



Отредактировано - Тереза 10 Янв 2010 02:11:41

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 17 Июля 2009 :  14:01:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Тереза пишет:


Вроде здесь уже доказали, что то, что он делает - не террор, а кровная месть.
Не доказали.
Основная функция "Наутилуса" - не средство для какого-то серьезного дела, а убежище от врагов и всяческих неприятностей.
1) Наутилус - научно-исследовательское судно. 2) два эпизода на пятьсот страниц, где Наутилус используется не по прямому назначению, только подтверждают правило 1).


Тереза
Посвященный



26 сообщений
Послано - 18 Июля 2009 :  09:17:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ведьмак
Мне – доказали. До прихода на форум я сомневалась, но, прочитав сообщения docontа и godarа, решила, что все-таки - не террор.

Повторю только один довод: теракт – обдуманное, заранее запланированное действие, результатом которого террорист предполагает воспользоваться. В книге ничего подобного нет: Немо был уверен, что навсегда останется на «Наутилусе», значит, никакой выгоды от своих действий получить не мог и не хотел. И ничего он не планировал, все происходило внезапно. По-моему, здесь больше всего подходит определение FS-IN – «срывается».

Результаты этих исследований до людей не дойдут, никому от них пользы нет, какое же это серьезное дело? Мне кажется, что это не дела, а, скорее, любимые увлечения.



Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 18 Июля 2009 :  12:58:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Тереза

Ещё до личного знакомства, профессор, помнится, получал от кэпа подарки... кажется - и статьи читал

Mat, if you don't mind

suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 18 Июля 2009 :  15:49:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Путать кино и роман - моветон

Я не злой. Я все тот же! Это вы чета раздобрели!

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 18 Июля 2009 :  16:42:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А вроде - не многим более четверти века назад читал. Ну, лет тридцать - от силы

Mat, if you don't mind

ПС. А ведь давно пора ремейк экранизации делать, если не на уровне ВК, так хоть на уровне ГП!


Отредактировано - Mat 18 Июля 2009 16:43:00

Тереза
Посвященный



26 сообщений
Послано - 19 Июля 2009 :  23:04:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Хорошо бы, только не верится, что превзойдут советский «Капитан Немо». Если передать в фильме хоть часть того, о чем мы здесь говорили, прекрасно бы получилось. Только вот не сделают этого, вредные!

Еще одна ассоциация пришла – «Хозяин колодцев» Дяченко. Герой этой книги, стремясь любой ценой сохранить независимость, становится из-за этого преступником. Грустно, но факт.




Отредактировано - Тереза 03 Окт 2009 12:31:57

Katriona
Посвященный


Россия
46 сообщений
Послано - 30 Авг 2009 :  10:14:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Katriona  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN
Нюанс в том что борьбу он не ведёт. Целей у него нет никаких, просто плавает на своей лодке, держит в страхе мир, что однозначно показывает использование им метод террора, и слюнтяйствует, иногда срываясь на бессмысленные убийства.

Не нравится он мне.

ППКС! Мне Немо тоже категорически не нравится по этим причинам + по той причине, что он паршиво относится к невинным людям, которые лично ему ничего плохого не сделали.

Чток асается кровной мести: кровно мстят обычно все ж таки КОНКРЕТНЫМ людям или роду за те или иные прегрешения, а здесь - абстрактный бесссмысленный ТЕРРОР, как верно подмечено FH-IN.

Тереза:

Повторю только один довод: теракт – обдуманное, заранее запланированное действие, результатом которого террорист предполагает воспользоваться
terror с англ — это страх, запугивание. Т.е. террор и террористический акт понятия НЕ равнозначные. То, чем занимался товарищ Немо - вполне себе террор, запугивание.

Что касается борьбы с угнетателями - так вылез бы и заявил о себе во всеуслышание! Начал бы серьезную борьбу. Но ему силы воли хватало только на весьма подлые убийства, когда он чувствовал свою безнаказанность. Вот ЭТО кране раздражает в нем.


serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 30 Авг 2009 :  11:19:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Katriona пишет:


terror с англ — это страх, запугивание. Т.е. террор и террористический акт понятия НЕ равнозначные. То, чем занимался товарищ Немо - вполне себе террор, запугивание.

В современном новоязе слова "террор", "террорист", "геноцид" потеряли всякий смысл. Противоборствующие стороны просто называют друг друга этими словами.
"(подставить) ежедневно осуществляют геноцид (подставить) народа отключая электричество и препятствуя ввозу стирального порошка".
"(подставить) террористы атаковали (подставить) армейскую колонну, сожгли два танка и убили десять военнослужащих"
"(подставить) террористы насесли бомбо-штурмовой удар по (подставить) уничтожив береговые радары (подставить) армии"


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 30 Авг 2009 :  15:25:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Террор.
Массовые убийства гражданских людьми в военной форме, с единым командованием, в зоне военного конфликта - военное преступление. Вне зоны военного конфликта - государственный террор, акт государственного терроризма. Прочие массовые убийства - терроризм. Факт причастности/непричастности какого-либа государства нужно доказывать, но и в случае причастности государства, эт - всё одно - терроризм.

Геноцид
Массовые убийства по национальному/этническому/религиозному признаку. "Массовые" - точный термин, можно посмотреть в международных законах. Когда речь идёт о десятках человек - это ещё не геноцид. О десятках тысяч - геноцид. Где проходит юридическая грань - см текст законов.

Когда мы говорим о британском геноциде в колониях, скажем - это такой же анахронизм, как когда мы говорим о первом, "царском" "замирении" Чечни. Понятия геноцида - не было ещё. Ни юридического, ни чёткого лингвистического. Никакого.

После принятия Нюрнбергских законов, они, ессно, не получили обратной силы. Тем не менее, осуждение подобных практик "на будущее", их юридическая криминализация (т.е., объявление их преступными в строгом юридическом смысле) - одна из причин падения мировой колониальной системы, хотя экономические причины, ИМХО, были главным фактором.

Француз Жюль Верн - не единственный писатель, осудивший эти практики задолго до ООН. Более того, американский научпоп цитирует высказывания американских генералов Второй Мировой, которые уже во время войны признавали, что в случае поражения, их действия "потянут" на военные преступления. Об этом шла речь, когда обсуждалось применение атомной бомбы, в частности. В случае поражения, всё равно придётся признать военные преступления на территории как Германии, так и Японии (доядерные зажигательные бомбёжки городов) - не последний был аргумент (т.е., жизни своих солдат спасаются - без увеличения риска для самих генералов, если называть вещи своими именами). Да, по современным законам, бомбёжка мирных городов со столь массовыми жертвами - это был бы акт геноцида.

Таким образом, Принц Даккар (Капитан Немо) - в некотором смысле - опередил своё время, в наше время, суверенный правитель, борющийся с подобными практиками - в самом деле считался бы борцом с геноцидом, с международными преступниками

Mat, if you don't mind

Katriona
Посвященный


Россия
46 сообщений
Послано - 01 Сент 2009 :  12:43:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Katriona  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Все же немного уточню: террор — а, м.Политика устрашения, подавления политических противников насильственными мерами (преследованиями, убийствами и т. д.),Энциклопедия Брокгауза и Ефрона

Действия г-на Немо вполне подпадают под это определение. ДА тут даже дело не в трактовках, а в том что мстить невинным людям за прегрешения других мягко говоря странно.


Более того, американский научпоп цитирует высказывания американских генералов Второй Мировой, которые уже во время войны признавали, что в случае поражения, их действия "потянут" на военные преступления.
ну это вообще стандартная практика, применяемая к проигравшим, а также к более слабым противникам (можно Югославию и Ирак вспомнить из новейшей истории... Я правда не совсем поняла, причем тут принц Даккар ака Немо


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 01 Сент 2009 :  15:20:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

ну это вообще стандартная практика, применяемая к проигравшим, а также к более слабым противникам...

Военные преступления проигравших всегда проще расследовать и судить, нежели преступления победителей За кем поле боя осталось - тому и проще скрыть следы своих преступлений, документировать чужие, оказывать давление на суд...

Тем не менее, американцы судили своих военных за преступления не только по следам вьетнамских поражений, но и по следам иракских побед. Надо понимать, что безнаказанность губит саму систему. Как отмечал в своих мемуарах Гудериан, он не "спускал" по своим войскам директивы Фюрера, позволяющие не судить немецких солдат и офицеров за военных преступления. Мотивация - не гумманизм абстрактный, но нежелание получить банду мародёров из дисциплинированной регулярной армии.
Кстати... товарищ Сталин был в этом вопросе с ним согласен, советских солдат и офицеров (даже много чаще - офицеров) - судили за преступления, совершённые на немецкой территории; одних осуждённых офицеров - на полк наберётся, да не регулярный, а офицерский, тыщи четыре где-то.

Оценка действий принца Даккара имеет к теории (законодательной базе) и практике расследования военных преступлений - самое прямое отношение. Типа, кто там у нас - военный преступник

Mat, if you don't mind

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 01 Сент 2009 :  16:17:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat пишет:

Оценка действий принца Даккара имеет к теории (законодательной базе) и практике расследования военных преступлений - самое прямое отношение. Типа, кто там у нас - военный преступник

Я кстати на эту тему высказывался в рецензии на "Окончательное Решение" Чабона. Однако пост был потёрт модераторами, предположительно за неуважительное высказывание о борцах с сионизмом. Суть - понятие военных преступлений и геноцида было глубоко чуждо англичанам времён Британского Раджа - казни сипаев разрыванием из пушек, голод в Бенгалии вызваный изьятием "налогов" столетием раньше.


Тереза
Посвященный



26 сообщений
Послано - 03 Сент 2009 :  10:43:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Katriona


Что касается кровной мести: кровно мстят обычно все ж таки КОНКРЕТНЫМ людям или роду за те или иные прегрешения, а здесь - абстрактный бесссмысленный ТЕРРОР, как верно подмечено FH-IN.

Нацию тоже можно считать родом в широком смысле слова – это сообщество людей, связанных кровным родством и общими интересами. Потребность в кровной мести возникает в тех случаях, когда справедливость нарушена, а рассчитывать на помощь государства нельзя. Индии как государства больше не существовало, а на правосудие англичан, конечно, полагаться было невозможно.


Тереза:

Повторю только один довод: теракт – обдуманное, заранее запланированное действие, результатом которого террорист предполагает воспользоваться

terror с англ — это страх, запугивание. Т.е. террор и террористический акт понятия НЕ равнозначные. То, чем занимался товарищ Немо - вполне себе террор, запугивание.

У него не было цели кого-то запугать. Ему даже не пришлось в этом смысле ничего предпринимать – для всеобщего запугивания оказалось достаточно самого существования «Наутилуса», его стали бояться еще до того, как стало известно о том, что Немо уничтожает корабли. И потом, не вижу никаких признаков страха со стороны какого-либо правительства. Было принято решение уничтожить «неизвестный объект», а вовсе не вступить с ним в переговоры, чтобы пойти на какие-то уступки. Может быть, ситуация бы изменилась, если бы количество потопленных кораблей увеличилось в несколько раз, но этого не произошло. Для террориста Немо как-то не слишком активен.

Что касается борьбы с угнетателями - так вылез бы и заявил о себе во всеуслышание! Начал бы серьезную борьбу.

Вот в этом Вы правы. Здесь уже много говорилось о том, что, если бы Немо вел политическую борьбу, его действия были бы намного активнее. Это должно было выглядеть так: во-первых, в Индии шла бы серьезная подготовка к восстанию: пропаганда, формирование воинских частей, активные поставки оружия. Во-вторых, количество потопленных английских кораблей исчислялось бы не единицами, а сотнями. Ничего подобного мы не видим. По-моему, он не ставил целью подготовку нового восстания, потому что не верил в возможность победы. Цели у него не политические, а личные. Он (неосознанно, конечно) стремится улучшить таким образом свое эмоциональное состояние. Конечно, это преступление. Но не терроризм.

""Он убивает моих братьев". - … "Он не виноват, он сын своего века". - "То есть, он не знает, что он виноват? Но мало ли чего он не знает? Я, я знаю, что он виноват". - … Многих придется убивать, не так ли?" - "Не знаю, может быть и многих. Одного за другим"… - "Это уже было. Травили ядом, бросали самодельные бомбы. И ничего не менялось". - "Нет, менялось. Так создавалась стратегия революции". - "Тебе не нужно создавать стратегию революции. Тебе ведь хочется просто убить"." («Трудно быть богом».)

По-моему, спор с самого начала идет не о том, террорист Немо или нет, а о том, прав он или не прав.
Mat

Массовые убийства гражданских людьми в военной форме, с единым командованием, в зоне военного конфликта - военное преступление. Вне зоны военного конфликта - государственный террор, акт государственного терроризма. Прочие массовые убийства - терроризм.

Уничтожение советскими партизанами поезда с фашистскими воинскими частями – это борьба за сохранение независимости или терроризм?


Когда мы говорим о британском геноциде в колониях, скажем - это такой же анахронизм, как когда мы говорим о первом, "царском" "замирении" Чечни. Понятия геноцида - не было ещё. Ни юридического, ни чёткого лингвистического. Никакого.


Было, но не юридическое, а этическое. Жюль Верн много раз утверждал, что действия колонизаторов-европейцев – жестоки, непорядочны и нарушают права коренных наций. Он так считал, несмотря на то, что еще не было законов, которые это запрещали.


Француз Жюль Верн - не единственный писатель, осудивший эти практики задолго до ООН.

Почти единственный. Могу припомнить только Купера (романы о могиканах) и Хаггарда («Дочь Монтесумы»).


Военные преступления проигравших всегда проще расследовать и судить, нежели преступления победителей. За кем поле боя осталось - тому и проще скрыть следы своих преступлений, документировать чужие, оказывать давление на суд... Оценка действий принца Даккара имеет к теории (законодательной базе) и практике расследования военных преступлений - самое прямое отношение.

Правильно. Представим на минуту, что сипайское восстание окончилось победой. Тогда руководители Ост-индской компании и высшие чины английской армии были бы судимы и наказаны по закону, с соблюдением индийских юридических норм. После поражения сделать это было невозможно. Но преступления-то остались преступлениями, даже если нет возможности за них наказать. Англичане допускали политические убийства, разжигание межплеменной розни и, наконец, прямые военные действия. В результате они получили власть. Непосредственной причиной сипайского восстания была аграрная реформа, в ходе которой натуральный продовольственный налог увеличили с 15 до 90%. Не надо объяснять, к чему это могло привести? Наконец («Таинственный остров»): в качестве карательной меры против принца Даккара была убита вся его семья, в том числе его дети, которым было меньше десяти лет. Почему же убийство военных моряков – это террор, а убийство детей – нет? Тогда англичане – тоже террористы. Немо был бы неправ, если бы насилие применял только он один. Одни и те же действия представители имперской власти называют террором, а представители завоеванных наций – национально-освободительной борьбой. Наверное, здесь как в анекдоте:

- В чем разница между разведчиком и шпионом?
- Разведчик – это наш, а шпион – это их.

Решила все-таки посмотреть в словаре, что такое террор.

ТЕРРОР (лат. terror — ужас, страх). В самом общем плане под Т. понимают применение насилия, включая физическое уничтожение людей, для достижения каких-либо политических целей. (Не согласна, что цели у Немо – политические) Т. складывается из отдельных насильственных акций, которые должны вселять в людей чувство страха и тем самым способствовать изменению в нужном организаторам Т. направлении поведения отдельных индивидов, групп и деятельности политических и общественных институтов (совершенно к Немо не относится).
Т. может быть организованным, когда его осуществляет террористическая организация, партия или государство, но может быть стихийным, спонтанным, например массовое уничтожение представителей этнической, религиозной группы или сторонников определенной политической партии, общественного движения, спровоцированное каким-либо инцидентом (вот разве что к стихийному террору его действия могут относиться).

ТЕРРОРИЗМ. Современная политическая наука видит в Т. одну из крайних форм политического экстремизма. Неотъемлемое свойство Т. — систематическое применение насилия, используемого при соответствующем социально-политическом и идеологическом обосновании. (Относится к Немо или нет? Не слишком-то его действия систематические.) Достижение поставленных террористами целей включает два этапа: на первом осуществляется акт устрашения, а на втором этапе террористы управляют поведением людей в нужном для себя направлении, будь то отдельная группа людей или властные структуры (этого Немо точно не делал).
ЭТНИЧЕСКИЙ ТЕРРОРИЗМ. Под Э. Т. понимают неадекватную форму борьбы против действительного или мнимого ущемления прав и интересов отдельных наций и этнических групп. Идейно-политической основой Э. Т. является национализм в самых разных формах — от умеренных до крайне шовинистических. Целью Э. Т. является изменение государственного строя и административно-территориального устройства государства в целом или правового статуса какого-либо входящего в данное государство территориального образования. Часто Э. Т. имеет явные сепаратистские устремления к созданию новых государств за счет расчленения уже существующих. Терроризм этнонационального толка может переплетаться с другими формами незаконной насильственной деятельности — партизанской войной, восстаниями, мятежами, попытками государственного переворота. Истоки современного Э. Т. можно найти в экстремистских тенденциях национально-освободительного движения XIX в (ясно сказано, что в девятнадцатом веке этнического терроризма в современном понимании еще не было).

Террор – это любое насильственное действие в политических целях? Но в девятнадцатом веке еще практически не было возможности что-либо совершить в политике без насилия. Возможно ли было, например, вернуть утраченную национальную независимость мирным путем, с помощью политической борьбы или экономических санкций? По-моему, нет.
Началом национально-освободительной борьбы обычно оказывалось вооруженное выступление небольшой группы людей, иногда - подготовленное заранее, а чаще – спонтанное. Если в результате возникало массовое народное движение, если удавалось его организовать, победа становилась возможной. Но нельзя ведь заранее узнать, приведет ли к какому-нибудь результату очередное выступление. И что же получается – незаконные и насильственные действия, которые привели к массовым выступлениям и в конечном итоге к обретению независимости – это не террор, а если они не привели ни к чему – тогда террор?

FS-IN

Целей у него нет никаких, просто плавает на своей лодке, держит в страхе мир, что однозначно показывает использование им метод террора, и слюнтяйствует, иногда срываясь на бессмысленные убийства.

Во-первых, причина страха - не обязательно террор. Страх перед «Наутилусом» - это страх перед неизвестным, непонятным.

Во-вторых:


Акула, перевернувшись на спину, снова ринулась на индуса, собираясь перекусить его пополам; но тут я увидел, что капитан Немо, стоявший возле меня, выхватил из-за пояса кинжал и шагнул навстречу чудовищу, готовясь вступить с ним в единоборство. Перевернувшись на брюхо, животное бросилось в сторону капитана Немо.
Я, как сейчас, вижу его. Откинувшись немного назад, он с удивительным
хладнокровием ожидал приближения страшной акулы.


На пороге появился капитан Немо. Он подошел к термометру, посмотрел на ртуть и оборотился в мою сторону.
- Сорок два градуса! - сказал он.
- И это чувствительно, капитан, - отвечал я. - Если температура будет
повышаться, мы заживо сваримся.
- О господин профессор, температура не повысится, если мы того не пожелаем!
- В вашей власти управлять колебаниями температуры?
- Помилуйте! Но я могу уйти от очага, повышающего температуру.
- Стало быть, такова температура внешней среды?
- Разумеется! Мы плывем в кипящей воде.
- Не может быть! - вскричал я.
- Посмотрите!
Створы раздвинулись, и я увидел белые гребни бурунов вокруг "Наутилуса". Клубы сернистого пара стлались по воде, клокотавшей как в котле.


Итак, вверху, внизу, со всех сторон "Наутилус" окружен непроницаемой
стеною льда. Мы стали пленниками ледяных торосов!
…Я глядел на капитана. Лицо его стало по-прежнему бесстрастным. Он стоял, сложив руки на груди. Он что-то обдумывал. Наконец, капитан заговорил.
- Господа, - произнес он, - в том положении, в каком находимся мы, бывает два рода смерти.
Этот непонятный человек имел вид профессора математики, доказывающего
теорему своим ученикам.
- Первый - быть раздавленными. Второй - умереть от недостатка воздуха. О возможности
умереть с голоду я не говорю, так как запасы продовольствия на "Наутилусе" наверняка переживут нас. Поэтому рассмотрим только две возможности - расплющиться или задохнуться.

Это называется «слюнтяйствует»?




Отредактировано - Тереза 10 Янв 2010 02:17:56

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 03 Сент 2009 :  11:46:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Тереза пишет:


Во-вторых, количество потопленных английских кораблей исчислялось бы не единицами, а сотнями.

Перебор. Во времы Битвы за Атлантику около 800 подлодок Кригсмарине используя групповую тактику "волчьих стай" потопили около 3500 союзных транспортов, причём в течение первого года сопротивления им практически не оказывали. То есть за всю войну подлодки вооружённые торпедами и передовой тактикой, поддержкой ремонтных доков, танкеров и разведки потопили в среднем по 4 транспорта на лодку. А вы говорите - сотни. У немо и так очень высокая эффективнось.



Представим себе на минуту, что сипайское восстание окончилось победой. Тогда руководители Ост-индской компании и высшие чины английской армии были бы судимы и наказаны по закону, с соблюдением индийских юридических норм.

Не были бы они судимы. Точно так же разорвали бы на части, разве что без помощи пушек. Впрочем примеры благородства были во времы восстания сипаев с обеих сторон.



Это называется «слюнтяйствует»?

Это называется психически неустойчив.



Тема продолжается на 5 страницах:
  1  2  3  4  5
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Верн Жюль / Verne Jules"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design