Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

СИ - Разговоры

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
badbag
Хранитель


Россия
667 сообщений
Послано - 25 Фвр 2013 :  13:52:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу badbag  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
redaresaw пишет:


А все взаимосвязано! Перестанет, например Россия поставлять газ и водку на прилавки той же Германии и о ней забудут (образно выражаясь).
Все верно, величие страны выражается ее экономическим, научным, промышленным и военным потенциалом. Что бы забыть о России, одного газа и с нефтью мало будет(открою вам секрет - Россия не единственный и не самый крупный экспортер нефти и газа в отличии например от ракетных двигателей или систем вооружения). В отличии от России, у Японии нет ничего что могло бы ее в состав ВД ввести, ну если не считать внешний долг в четверть от американского.

Тоже самое и с Германией, без их продуктов уже через поколение обыватель в России будет вспоминать только то, что был такой Гитлер и были двадцать миллионов жертв, и то - вспоминать из школьных знаний. О братьях Гримм вспомнит лишь небольшая часть населения, что немного любопытней массы обывателей (это везде так, не только в России – колбаса в холодильнике важней книги на полке в голове).

Глупость, даже если прямо сейчас Германия исчезнет, то по крайней мере пару тысяч лет о ней будут помнить, так же как о Древней Греции или Римской империи. Вклад в цивилизацию она внесла немалый, в отличии от той же самой Японии. Впрочем если сегодня японцы нырнут на дно Тихого океана о них то же не сразу забудут ниньзя, катаны и харакири еще какое -то время будут мелькать на экранах. Но через сто лет ничего кроме смутных воспоминаний не останется.

Промышленный продукт или интеллектуальный – это все равно продукт одной страны/нации/народа. Эти виды продуктов взаимно дополняют друг друга.
Автоматы по продаже грязных женских трусиков с вами согласны. Вы хоть в курсе, что все достижения японцев - это выкупленные патенты, жесткий госконтроль и бесконечные кредиты от МВФ?

И не последнее - в наш много обжирающийся век, во всем необходима некоторая непохожесть, оригинальность в продуктах. Для японцев аниме может и обыденны, но вот для российского человека, наверно, и превлекательны своей необычностью. «Ну, погоди» с «Том и Джерри» объелись в детстве, вот и «креативят» во взрослом возрасте!

Эмм... разве хоть один фанфик по «Ну, погоди» или «Том и Джерри» существует? Я еще раз для непонятливых повторю: Блич, Наруто, Ван Пис и прочие Покемоны - мультфильмы для детей, с поправкой на японскую культуру(возраст согласия - 13 лет, картонные стены, корпоративное рабство). Поэтому ссылки на фанфики по аниме в разделе Фантастики и Фэнтези, могут только неадекваты размещать.


Мысли Пачкают Мозги!

Ким S.A.
Хранитель


Россия
432 сообщений
Послано - 25 Фвр 2013 :  14:01:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ким S.A.  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ня, ненависть!:)

Gott weiß, ich will kein Engel sein!
(Видит Бог, я не хочу быть Ангелом!)

Dayroon
Мастер Слова


Россия
2097 сообщений
Послано - 25 Фвр 2013 :  14:18:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Dayroon  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Продолжаем клеймить с новыми силами!
Автоматы, сообщают, антиквариатом торгуют, а вовсе и не ношеным бельём.
badbag
Хранитель


Россия
667 сообщений
Послано - 25 Фвр 2013 :  14:29:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу badbag  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dayroon торговые автоматы - вершина японской инженерной мысли. А на Фукусиме уже два года смертники -добровольцы плещутся. Причем уже готовых российских роботов, сделанных специально для устранения радиоактивного заражения, гордые самураи покупать отказываются. Ня.
ЗЫ правда справедливости ради - печки-зарядки закупили все, что были на складах.

Dayroon пишет:



Продолжаем клеймить с новыми силами!
Автоматы, сообщают, антиквариатом торгуют, а вовсе и не ношеным бельём.

О, майн Гот! Dayroon, вы же в клочья рвете мои доводы, своими ссылками. Нельзя так над людьми издеваться, оставьте нам капельку тайны.


Мысли Пачкают Мозги!


Отредактировано - badbag 25 Фвр 2013 14:53:09

Fr0st Ph0en!x
Мастер Слова


Russia
3420 сообщений
Послано - 25 Фвр 2013 :  17:25:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Fr0st Ph0en!x  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
badbag пишет:


И с пеной у рта доказывают, что это ФиФ, недоумки.

Не, ну справедливости ради - реализм, что ли? В Наруто, вон, есть какая-то типа-магическая система средней степени кривости (принципиально не отличающаяся от той же файербольно-големной), всякие существа из иных миров, Эпические Битвы Избранного с Главным Злодеем и т.д.. В Бличе - эволюция нематериальных тварей а-ля крузовщина (сожри ближнего своего и мутируй в нечто более развитое), миры духовных сущностей (опять-таки, по-своему проработанные и т.д.). Так что технически это вполне ФиФ. Другое дело, что довольно низкопробная концептуально - ну дык где вы на СИ видели обилие высокопробных оригинальных проработанных магических миров и всего такого?

Если вам предлагает секс эльфийка, то следует вежливо отказаться, сославшись на разное число хромосом.

badbag
Хранитель


Россия
667 сообщений
Послано - 25 Фвр 2013 :  19:10:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу badbag  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Fr0st Ph0en!x это сказка, не для самых маленьких, а для школьников примерно 8-13 лет. Естественно, что будет уже чуть более сложная система, чем в сказках для 5-7 летних, но от этого они сказками быть не перестают. Блич, это вообще нечто, когда в начале подросток войдя домой получает в челюсть с ноги от отца - я несколько ахофигел. В полном афиге просмотрел три серии подряд, пытаясь понять, что же там может зацепить лиц старше 18, но так и не понял. От крузятины там разве что - запредельная тупость, надуманные мотивации и отсутствие логики, а в целом это сказка для среднего школьного возраста(для младше чем гг).
Какие -то элементы фантастики или фентези в аниме присутствуют конечно, все таки мир не стоит на месте и сказки под новое окружение сочиняют. Сказки про жену-лисицу и внучку-журавушку уже не катят, новому поколению нужно внушать иные ценности. Дети ассоциируют себя с мультипликационными героями и сценаристы пользуясь этим закладывают в персонажей модели поведения, что бы их родители не напрягались воспитанием, вкалывая всю жизнь без выходных на корпорации. И массовые просмотры аниме уже дали результат - первое анимешное поколение, не хотят заводить семью и работать, а хотят играть в видеоигры и дрочить на тян из хентая.
А наши посконные отаку вообразив себя операторами Огромных Летающих Человекоподобных Роботов, строчат сермяжные фанфики по мотивам сказок для школьников, нисколько не заколдабливаясь на осознание тупости сюжета. И на полном серьезе утверждают, что это для взрослых. В общем спорить бесполезно, дети воспитанные покемонами вырастая - умственным развитием как раз на уровне ОЯШ находятся. Так что в какой -то степени поклонники аниме правы, для них это вполне фантастика на их возраст. А так как их уже целое поколение выросло, то и на свой кусочек КуСИ, они тоже имеют право рассчитывать. Мы же толерантное общество, дебилов со скалы не бросаем.

дык где вы на СИ видели обилие высокопробных оригинальных проработанных магических миров и всего такого

Дык видел, у Ясинского например, или у Нейтака, и не только. Если говорить о проработанности, то даже Милослава можно в пример привести, но сюжет и персонажи у него галимо анимешные.

Мысли Пачкают Мозги!


Отредактировано - badbag 25 Фвр 2013 19:18:23

Fr0st Ph0en!x
Мастер Слова


Russia
3420 сообщений
Послано - 25 Фвр 2013 :  20:10:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Fr0st Ph0en!x  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
badbag
Дык фанфики все-таки обычно не по сюжету аниме пишут и не всяким там дурацким сценам, а именно по мирам. А миры в тех аниме, фанфики по которым анонсируют в КуСИ, таки из разряда ФиФ. Да и в плане проработанности тоже, как минимум, не хуже среднего уровня СИ.

Кстати, "гаремник" изначально - чисто анимешный термин.

Если вам предлагает секс эльфийка, то следует вежливо отказаться, сославшись на разное число хромосом.


Отредактировано - Fr0st Ph0en!x 25 Фвр 2013 20:14:11

badbag
Хранитель


Россия
667 сообщений
Послано - 25 Фвр 2013 :  20:44:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу badbag  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Fr0st Ph0en!x ну какой может быть мир Евангелиона, если он абсуден изначально? Ангелы- фуянгелы. Мир Блич? в чем идея -то? Хранители долбятся с как их там шинигами? безликие?(вылетело из головы) и чо? В чем прикол -то? Я понимаю когда например берется мир народных сказок, и на их основе пишется фэнтези. потому что миры фольклора целостные и имеют привязки в реале. А мир Блич - тупорыл и идиотичен. Гигантски б..дь безликие бегают по улицам по крышам машин и кушают души людей взрывая газопроводы и, за гигантскими безликами бегают маленькие девочки с огромными мечами и спасают избранных, кого не спасли те стал безликими, кого спасли те стали хранителями )) песец блин. Кто -там еще? Наруто? Честно говоря я забыл в чем была цель блужданий кодлы шаманов-хипстеров, вроде фотоаппаратов у них не было, но какие -то бабы появлялись время от времени.
Единственная причина написания фанфиков по аниме - это лень в создании своего мира, недостаток воображения или ФГМ. Нет в детских аниме никаких офигенных идей, которые могли подвигнуть нормальных авторов на написание чего то приличного. Все фанфики по аниме - вторчиный кал. Из г.вна конфетку можно сделать - девиз анимешников фанфико-писателей. Кюшайте заздоровие.

Мысли Пачкают Мозги!

Fr0st Ph0en!x
Мастер Слова


Russia
3420 сообщений
Послано - 25 Фвр 2013 :  21:01:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Fr0st Ph0en!x  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
badbag
Ну, а в чем идея стандартно-фэнтезийных миров с эльфами-вампирами-дроу-магами-файерболлами? Или вот у Круза - абсурдные антинаучные зомбаки, у которых почему-то одно стремление - жрать, причем непременно человеческое мясо (ну не идиотизм ли, учитывая, что человек совсем не "профильный" хищник, а всеядное животное), какой-то дурацкий типа-вирус и концепция в стиле "сожри больше чужого мяса и прокачайся". В чем прикол там? Короче, анимешные фантдопущения и фантмиры принципиально в этом плане не отличаются от тех же средне-СИ-шных. Не понимаю, почему это не ФиФ.

То же самое, что вы говорите о фанфиках по аниме, можно сказать о фанфиках вообще, как явлении. Однако ж, я не согласен. Причины иногда могут быть совсем иными, а некоторые фанфики могут быть лучше оригинала. Самая обычная причина написания фанфика - впечатление, которое произвел мир произведения, или же, наоборот, желание переосмыслить оригинал с более адекватной точки зрения. Либо же довольно стандартное желание задать альтернативу ("что было бы, если...") или тупо замутить что-то на тему вроде "Кто круче - Робокоп или Терминатор".

Если вам предлагает секс эльфийка, то следует вежливо отказаться, сославшись на разное число хромосом.


Отредактировано - Fr0st Ph0en!x 25 Фвр 2013 21:04:55

Dayroon
Мастер Слова


Россия
2097 сообщений
Послано - 25 Фвр 2013 :  21:12:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Dayroon  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
В аниме зачастую сильна визионерская составляющая: яркие выделяющиеся факты, не связанные в стройную и объясненную систему. Такое сочетание здорово снижает критичность и подстегивает СПГС, хочется понять, как это всё работает, зачем это всё, что курил автор и т.д. и т.п.
Возможно, у людей склонных к написанию текстов, это вызывает творческий зуд и желание сложить разноцветные стёклышки в свой узор.

Можно взять для примера ни разу не детское FLCL. Там все произведение состоит из неисчерпаемой кучи символов, архетипов, тропов и прочих эгрегоров, которые демонстрируются в лишенном очевидного смысла порядке, а зрителю остается только воздевать руки и кричать своё: "Чё?" - безмолвствующим небесам.

badbag
Хранитель


Россия
667 сообщений
Послано - 25 Фвр 2013 :  21:24:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу badbag  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Fr0st Ph0en!x госпади, ну чего вы этого тупорылого Круза в пример приводите? У меня к нему отношение еще хуже, чем к анимешникам, взрослый мужик, а мозг отсутствует напрочь. И про зомбаков это хоррор, а не ФиФ, Фиф у Круза ЗЛ. но от ФИФ там одни врата и красавицы вешающиеся ему на шею, даже мир оригинальностью не блещет, обыкновенный дикий запад где вместо бизонов бегают бегемоты с клыками, а вместо индейцев толпы чеченов с латинос специально для гг завезенных. Бред и наивняк от начала до конца. Так что крузятину для примеров, даже не упоминайте.
Быть лучше оригинала - много ума не надо, а впечатление они могут произвести только на подростка лет двенадцати, но млин пишут то уже более менее взрослые деб индивиды.
Альтернатива конечна да... а что если гигантский летающий человекоподобный робот будет не шагающим, а прыгающим на пого-пого?
Fr0st Ph0en!x вот мне абсолютно пофигу кто там круче Наруто или ...эммм ...хз на память никого больше не знаю и именно поэтому мне похрену на их крутизну. А кому не похрену тот в пятый класс сейчас ходит, или на учете у психиатара.

Dayroon да вы кладезь "примеров в точку", у меня уже второй раз за день просветление случилось . Вам надо чаще появляется.

Мысли Пачкают Мозги!


Отредактировано - badbag 25 Фвр 2013 21:31:31

Fr0st Ph0en!x
Мастер Слова


Russia
3420 сообщений
Послано - 25 Фвр 2013 :  21:39:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Fr0st Ph0en!x  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
badbag
Ну хорошо, а что есть вообще ФиФ, как вы для себя определяете это понятие? Сдается мне, что ваше определение отличается от общепринятого.
И тогда, наверное, имеет смысл говорить о том, что на СИ вообще мало приемлемой ФиФ, а не о том, что конкретно фанфики по аниме этим отличаются?

Если вам предлагает секс эльфийка, то следует вежливо отказаться, сославшись на разное число хромосом.


Отредактировано - Fr0st Ph0en!x 25 Фвр 2013 21:40:54

Dayroon
Мастер Слова


Россия
2097 сообщений
Послано - 25 Фвр 2013 :  21:58:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Dayroon  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Внимание, наш самолёт выполняет петлю гистерезиса имени Белого Бычка. :))))
----
Главное, сделать первый шаг.
Фанфики по аниме легко идентифируются и подлежат показательному экстерминатусу.
Потом фанфики на ГП и просто всяческие фанфики.
Потом попаданцы и ЛитРПГ.
Альтернативки следует придержать, чтоб ОлегЗК не сразу заметил.
Ну а после выпиливания альтернативок, на СИ останутся только всяческие девчачьи лавстори, их точно никто жалеть не будет.
Потом отстрел МТА, торжественное сжигание производственных мощностей Армады, отмена всенародным референдумом моратория на СК для Лукьяненко ...
И счастливые расходимся по домам, ждать проду Пелевина.

Отредактировано - Dayroon 25 Фвр 2013 21:59:00

badbag
Хранитель


Россия
667 сообщений
Послано - 25 Фвр 2013 :  22:01:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу badbag  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Fr0st Ph0en!x нет не отличается, наоборот чуть ли не в точности с вики. Фантастика это фантастическое допущение, нарушение рамок, границ, правил, но в рамках логики и здравого смысла. Зомби поднятые колдуном-вудуистом(предварительно им уложеные) или токсоплазма кукловод - в рамках допустимого, зомбический вирус Круза - абсурд.
Или скажем магия, по сути управление пространством и энергией с помощью разума, я считаю допустимо, ограничений на разум наукой не поставлено, на что он способен - не известно. Орки, эльфы, вторичны по сути вполне можно без них обходися, они что есть что их не в мне без разницы. Другое дело эльфы которые Ши, но это уже фольклор, да и при должной толике воображения увидеть мельком кого-то из народца можно Особенно под веществами.
А безликих только под трипом увидеть можно или придумать их являясь очень хреновым писателем без целостной картины мира в голове.

Dayroon ну в принципе да, хреновое чтиво до добра не доведет. Я лично на нем врожденную грамотность потерял, ладно спелчекер изобрели. А более молодые читатели получат искаженную картину мира и извращенные моральные ценности.

Мысли Пачкают Мозги!


Отредактировано - badbag 25 Фвр 2013 22:05:29

Dayroon
Мастер Слова


Россия
2097 сообщений
Послано - 25 Фвр 2013 :  22:10:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Dayroon  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ммм. Безликие такой же фольклор, только японский. Йокай довольно разообразны, есть и безликие.
Нопппэрапон у Олдей упоминался, например.

P.S. Если почитать "Слова пигмея" Акутагавы, то в принципе, ничего чуждого в японском разуме не наблюдается. Видимо, дело в культурном багаже, который заставляет этот разум блуждать разными тропками. Ну или это Акутагава был такой нетипичный японец.


Отредактировано - Dayroon 25 Фвр 2013 22:21:30

badbag
Хранитель


Россия
667 сообщений
Послано - 25 Фвр 2013 :  22:54:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу badbag  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Йокаи... мдя, ожившие лапти, зонтики... им бы с сакэ и грибами по-аккуратнее надо, я в общем то и говорил, что безликие результат трипа, точнее бэд трипа. А нопппэрапон - дитя белочки.

В 1913 году поступил на отделение английской литературы... Акутагава хорошо знал европейскую, в том числе, русскую литературу... Ну наверное не самый типичный японец, не?

Мысли Пачкают Мозги!


Отредактировано - badbag 25 Фвр 2013 22:55:34

Dayroon
Мастер Слова


Россия
2097 сообщений
Послано - 25 Фвр 2013 :  23:06:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Dayroon  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ой, да небось лесовик, полевик, водяной, домовой, банный да овинный и прочие бабаи тоже без белочки не обошлись.
Чтобы додуматься до гуманоида, у которого из левой ягодицы вода сочится и ступни вывернуты, надо не одну чашу зелена вина осушить.

Ну и я к тому же клоню. Японец, имеющий некоторые точки соприкосновения, уже не чужд нам, мысли его вполне ясно и однозначно трактуются, различия вызваны средой, а не какой-то врожденной инакостью.

tchr
Мастер Слова


Russia
1667 сообщений
Послано - 25 Фвр 2013 :  23:13:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу tchr  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Полистываю г-на Дая пиеску "Поводырь".

Чавканье хранцузскими булками слышится из-за угла, так что удивляюсь, как у борзописца раздвоения личности не вышло, при всё описываемом безобразии. Очень уже антисоветится, к тому же.


badbag
Хранитель


Россия
667 сообщений
Послано - 25 Фвр 2013 :  23:41:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу badbag  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dayroon полевика реально видно, марево над полем,сопливый старичок под вопросом, так же как и ШИ. Леший хз, почему нет? Не в виде пня конечно, а гуманоид типа снежного человека, к тому же по глухому лесу когда идешь реально бывает взгляд между лопатками чувствуешь, может конечно кабан какой нибудь пялится, но фз)) С домовым был реальный случай причем в городской квартире, спать лег, дома один все на дачу уехали, уже засыпаю и вдруг кошка запрыгивает ложится рядом и в ухо дышать начинает, я по прежнему в раслабухе и вдруг меня осеняет - кошку забрали с собой на дачу! Дома кроме меня нет никого, сон как рукой сняло, пошевелится ссыкотно, а какая -то тварюга продолжает мне в ухо посапывать, в итоге пересилил себя, резко повернулся - нет никого, лет 15 мне тогда было.
Банный - результат перепоя тут даже спорить не буду, овинный у лентяев.
Водяной это еще с хз каких времен пошло жертву реке приносить. Ну и т.п. Я даже и не спорю, что всякие непонятные сущности - результат белочки или излишней впечатлительности. Но это имхо не повод 500 серий мультфильма, одному из трипов посвящать. Тут я скорее на стороне Наруто, чем Блич.

Я про врожденную инакость и не говрил нигде, проблема в том что они рождаются и тут же попадают в эту самую инакость в результате вырастают - алиены. Некоторые алиены с детства начинают почитывать мировую классику и в результате имеют точки контакта, а остальные - нет. Ирландцы скажем тоже ходят в юбках и пьют зеленое пиво и в своем ареале это алиены похлеще японцев, но в отличии от них они делают виски и играют на волынке, а не рисуют 500 серий про кошачьего царя или лепрекона, а просто про них расказывают под стаканчик односолодового.

Посмотрел я Фури-Кури, это АДддддд, меня хватило только на 12 минут, это в компании с афганкой смотреть надо.

Мысли Пачкают Мозги!


Отредактировано - badbag 25 Фвр 2013 23:55:26

Admin
Администратор
klauss
Мастер Слова


Russia
6765 сообщений
Послано - 25 Фвр 2013 :  23:41:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dayroon пишет:



Ой, да небось лесовик, полевик, водяной, домовой, банный да овинный и прочие бабаи тоже без белочки не обошлись.
Чтобы додуматься до гуманоида, у которого из левой ягодицы вода сочится и ступни вывернуты, надо не одну чашу зелена вина осушить.

Ну и я к тому же клоню. Японец, имеющий некоторые точки соприкосновения, уже не чужд нам, мысли его вполне ясно и однозначно трактуются, различия вызваны средой, а не какой-то врожденной инакостью.


Ясно море средой, в ней то вся инакость и есть. В Японии никто не приживается, кроме японцев, там все чуждо.
Откройте вики: "Население Японии отличается национальной однородностью (более 99 % составляют японцы)"
Казалось бы, почему?


Dayroon
Мастер Слова


Россия
2097 сообщений
Послано - 26 Фвр 2013 :  00:39:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Dayroon  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
badbag
Ну не знаю, водяные и лесовики они абстрактные. А ши - конкрентые, про всякого известно что Нуаду он приходится внучатым племянником, ходил с Ллиром сватать Аоифу у Дагды, зажилил у последнего плуг, регулярно охотился и выпивал с фениями и вообще, через страницу в Мабиногионе поминается тихим незлым словом.
---
500 серий это тупо коммерция, ну как Санта-Барбара и таких не очень много. И есть эфирная сетка, десятку каналов требуется пару часов в день чем-то привлекать школьников и студентов обоих полов и всех возрастов. Если посмотреть любое расписание выхода аниме, то видно, что на квартал выходит десяток сериалов на 23-26 серий, десяток на 10-13 и тянутся три долгостроя на 200+. И это включая детские и для младших школьников.
То что мангаки на голову больные люди, японцы сами первые признают. Ну а то что их творчество собирает на каналах рейтинги - Дом-2, кажется, ещё идёт. Кроме того, часть сериалов продаёт игрушки, игры и прочие товары и будет крутиться, пока промышленник не сдуется или бренд не выйдет на уровень самоподдержания. Ну как трансформеры.
---
Вот, точно! Мы снимаем "Ментовские войны 6", а они "Берсеркю Золотой век". Мы "Папиных дочек" тянем, они "Красавицу-воина Луну в матроске".

klauss
Изоляционистами были и остались, не спорю.
Получается, из-за общей неблагоприятной для гайдзинов обстановки, не возникает анклавов вроде Брайтон-Бич, в которых можно обойтись без знания языка на первое время.
Язык же относительно сложный. Чтобы перейти от "понимаю часть слов в кетайских порномультиках" к "понимаю чего от меня хотят и могу ответить", требуется много сотен часов интенсивных занятий и постоянная практика. Письмо - отдельная песня, отпевание даже.
А их английский, вот лучше бы они не пробовали. Наше "MGIMO finished? Asks!" на голову выше.
Ну и кому такое счастье надо? Ищущий лучшей жизни такие сложности разгребать не станет. Только если контрактик, жизнь которого будет проходить между съемным жильём и работой, а общение с заказчиком через переводчика.



Отредактировано - Dayroon 26 Фвр 2013 00:48:10

badbag
Хранитель


Россия
667 сообщений
Послано - 26 Фвр 2013 :  02:00:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу badbag  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dayroon некорректное сравнение, говоря про водяных и Ши, я естественно подразумевал младших Ши, типа баньши, дина ши, кайт ши, брауни, лепреконы и т.п. А среди высшего пантеона и у нас знакомцы найдутся Род, Макошь, Перун, Велес, Лада, Лель итд про каждого есть, что рассказать, а пикси и слуа - абстрактные))
Ментовские войны - для взрослых дяденек снимают, а Сейломун для маленьких девочек, и если взрослый дяденька вместо Глухаря смотрит Наруто, значит у него с головой не все в порядке. Смешариков или Машу и медведя отфанфить ни у кого желания нет? Ну там альтернативу какую-нибудь или кто круче - Бараш или Лунтик... Если уж на то пошло, то почему не пишут фанфики по вампирёнышу, мишкам -гамми или звездному десанту? Тут уже конспирологией и 25 кадром попахивает.

Мысли Пачкают Мозги!

tchr
Мастер Слова


Russia
1667 сообщений
Послано - 26 Фвр 2013 :  06:30:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу tchr  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
badbag
Если взрослый дядька смотрит глухаря и ментовские войны. то таки да - в голове у него кое-чего не хватает.

http://www.fanfiction.net/cartoon/Gummi-Bears/


Зубатка
Магистр


Россия
184 сообщений
Послано - 26 Фвр 2013 :  07:44:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
badbag пишет:

Ирландцы скажем тоже ходят в юбках и пьют зеленое пиво и в своем ареале это алиены похлеще японцев, но в отличии от них они делают виски и играют на волынке, а не рисуют 500 серий про кошачьего царя или лепрекона, а просто про них расказывают под стаканчик односолодового.


Мысли Пачкают Мозги!

(Выделено мной.З.)
Извините, вы ирландцев с шотландцами не спутали?



Отредактировано - Зубатка 26 Фвр 2013 07:46:43

klauss
Мастер Слова


Russia
6765 сообщений
Послано - 26 Фвр 2013 :  10:37:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dayroon
Значит вы согласились, что среда японского общества чужда всему миру, в том числе и россиянам? ПМСМ считаю, что и литература и кинематограф тоже чужды, за исключением жалких процентов. В литературе, навскидку, всплывает только Мураками, всякие Кобо Абэ и Тоямы не в счет, мало кто слышал даже об их существовании.
Кинематограф - только анимашки, которые смогли зомбировать детей по всему миру (Куросава не в счет, он вообще начал снимать с экранизации Достоевского и Шекспира). Дети растут, но некоторые только физически, поэтому и продолжают увлекаться этими комиксами. Смешно читать, когда эти переростки начинают критиковать неанимашные произведения на СИ. Даже у Поселягина смысла больше, чем у фанфиков на аниме. Мне пытались привести примеры гениальных фанфиков, единственное, что их отличает в лучшую сторону, грамотное изложение, но это не меняет того, что смысла или драйва в них, кот наплакал. Мы пошли, она ударила, мы ушли.
Да и невозможно написать что то лучшее, потому что, раз начал писать фанфик на комикс, то, не то что "Войны и мир" не получится, даже до "Дитё" близко не дотянется, слишком убогая основа эти комиксы, по крайней мере, для людей старше 15 лет.
Завершая, хочу сказать, что весь вклад в мировое искусство от Японии, это анимашки, остальное мир не воспринял. Вклад тоже, сомнительный, но осязаемый.




Отредактировано - klauss 26 Фвр 2013 10:50:26

Fr0st Ph0en!x
Мастер Слова


Russia
3420 сообщений
Послано - 26 Фвр 2013 :  10:49:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Fr0st Ph0en!x  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А Щепетнов - наш, русский, отечественный хентай!

klauss пишет:


Завершая, хочу сказать, что весь вклад в мировое искусство от Японии, это анимашки, остальное мир не воспринял.

Фигасе. А вот всякие там хокку - это не считается? А специфическая восточная живопись? А бояны на тему самураев и харакири? Бусидо там всякое? Карате? А суши, роллы и саке?
И катаны! Ну, это уже из разряда водки, лаптей, медведей, ушанок, балалаек, матрешек и танцев вприсядку на Красной Площади.

Если вам предлагает секс эльфийка, то следует вежливо отказаться, сославшись на разное число хромосом.


Отредактировано - Fr0st Ph0en!x 26 Фвр 2013 10:55:12

klauss
Мастер Слова


Russia
6765 сообщений
Послано - 26 Фвр 2013 :  11:00:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Fr0st Ph0en!x пишет:



А Щепетнов - наш, русский, отечественный хентай!

klauss пишет:


Завершая, хочу сказать, что весь вклад в мировое искусство от Японии, это анимашки, остальное мир не воспринял.

Фигасе. А вот всякие там хокку - это не считается? А специфическая восточная живопись? А бояны на тему самураев и харакири? Бусидо там всякое? Карате? А суши, роллы и саке?

Если вам предлагает секс эльфийка, то следует вежливо отказаться, сославшись на разное число хромосом.


Не спорю, если подтянуть суши, роллы и карате к мировому искусству, то процент проникновения японского в мир резко возрастет.
Хокку? Если провести опрос по всему миру, то уверен, что подавляющая часть населения даже не слышала о нем, так же как о специфической живописи и бусидо. Остаются только самураи и харакири, но познания о них напрочь теряются в сравнении с проникновением аниме в мозги детей.
Подводя черту, повторюсь, японцы ничего существенного не принесли в мир искусства, кроме аниме, но лучше бы они продолжали штамповать Сони и Тойоты.



Отредактировано - klauss 26 Фвр 2013 11:01:20

Fr0st Ph0en!x
Мастер Слова


Russia
3420 сообщений
Послано - 26 Фвр 2013 :  11:25:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Fr0st Ph0en!x  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну блин. А если в мире провести опрос а-ля "Кто такой Толстой", то о нем слышали, наверное, полтора процента, и еще два человека скажут, что, вроде бы, писатель Толстой был не один. Зато все, говоря о России, сразу вспомнят водку, балалайку и матрешек. Вот они, три столпа русской культуры!
Это я к тому, что вклад в мировую культуру соцопросами не определяется. Потому что невежество всегда побеждало любую культуру. Вклад в мировую культуру - гораздо более сложная штука. Вот казалось бы, древнегреческая мифология - наивные языческие верования крохотного народца, который тусовался на территории размером с Крыжопольскую волость. А поди ж ты, вклад в западную культуру такой, что до сих пор откликается.

Если вам предлагает секс эльфийка, то следует вежливо отказаться, сославшись на разное число хромосом.


Отредактировано - Fr0st Ph0en!x 26 Фвр 2013 11:32:23

klauss
Мастер Слова


Russia
6765 сообщений
Послано - 26 Фвр 2013 :  11:40:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Fr0st Ph0en!x пишет:



Ну блин. А если в мире провести опрос а-ля "Кто такой Толстой", то о нем слышали, наверное, полтора процента, и еще два человека скажут, что, вроде бы, писатель Толстой был не один. Зато все, говоря о России, сразу вспомнят водку, балалайку и матрешек. Вот они, три столпа русской культуры!
Это я к тому, что вклад в мировую культуру соцопросами не определяется. Потому что невежество всегда побеждало любую культуру. Вклад в мировую культуру - гораздо более сложная штука. Вот казалось бы, древнегреческая мифология - наивные языческие верования крохотного народца, который тусовался на территории размером с Крыжопольскую волость. А поди ж ты, вклад в западную культуру такой, что до сих пор откликается.

Если вам предлагает секс эльфийка, то следует вежливо отказаться, сославшись на разное число хромосом.


Вы уж не перегибайте, вон опять "Анну Каренину" Голливуд переснял, значит десятки, а то и сотни миллионов его посмотрят, Достоевский везде известен (тот же Куросава первый фильм по "Идиоту" снимал). Разве можно вклад российский в мировую культуру сравнивать с японским, на пару порядков побольше будет.
И греческое наследие объясняется тем, что на его основах создавалась европа, от Греции к Риму - от Рима - к средневековой Европе.
Маленький размер не всегда имеет значение, вспомните, сколько было народу в том племени что по пустыне 40 лет бродило?
Вы же все это прекрасно знаете, создается такое впечатление, что вам просто хочется по..ть или вы хотите, чтобы последнее слово осталось за вами? Странно слышать все это из уст российского филолога.



Отредактировано - klauss 26 Фвр 2013 11:51:43

badbag
Хранитель


Россия
667 сообщений
Послано - 26 Фвр 2013 :  11:44:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу badbag  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
tchr
Если взрослый дядька смотрит глухаря и ментовские войны. то таки да - в голове у него кое-чего не хватает
согласен, доктор Хаус и Игры Престолов вас устроят вместо них? Фанфик по ссылке - не отечественный, а мое недоумение вызвано именно отечественными талантами, да и единичные фанфики картины не меняют, массовой истерии нет.
Зубатка
Извините, вы ирландцев с шотландцами не спутали?

Извиняю. Не спутал. Зелёное пиво, Ирландский виски Под спойлером ирландцы отмечающие день святого Патрика. Я вообще крайне редко что-то путаю.

Скрытый текст


Мысли Пачкают Мозги!


Отредактировано - badbag 26 Фвр 2013 11:57:50

Fr0st Ph0en!x
Мастер Слова


Russia
3420 сообщений
Послано - 26 Фвр 2013 :  12:06:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Fr0st Ph0en!x  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
klauss пишет:


Вы уж не перегибайте, вон опять "Анну Каренину" Голливуд переснял, значит десятки, а то и сотни миллионов его посмотрят, Достоевский везде известен (тот же Куросава первый фильм по "Идиоту" снимал).

Если проводить именно тот "общий опрос", о котором вы говорили, результат будет таким же, что и с хокку. Вот и все. А значения русской литературы я не умаляю нисколько.

klauss пишет:

И греческое наследие объясняется тем, что на его основах создавалась европа, от Греции к Риму - от Рима - к средневековой Европе.

Естественно.
А вот проведите в Америке опрос а-ля "Как древнегреческое наследие проявляется в астрономии" - ответят полтора человека.
Я просто хочу сказать, что никакими опросами вклад в культуру нельзя определять, вот и все. И японская поэзия определенное влияние вполне оказала. Насколько большое - мне судить сложно. Но в университетском курсе культурологии восточная культура в целом и японская в частности занимают существенное место.
Аниме - это такой же элемент массовой культуры, как дурацкие американские школоло-комиксы про супергероев в трико. Но вы же не будете говорить о том, что вклад западной культуры в мировую исчерпывается этими комиксами.
Кстати, на мой взгляд, эти комиксы в плане загаживания мозгов гораздо вреднее, чем аниме. Вот, взрослые люди ходят в кино на всякую муть про антинаучные мутации - это нормально, по-вашему?

Если вам предлагает секс эльфийка, то следует вежливо отказаться, сославшись на разное число хромосом.


Отредактировано - Fr0st Ph0en!x 26 Фвр 2013 12:17:36

klauss
Мастер Слова


Russia
6765 сообщений
Послано - 26 Фвр 2013 :  12:21:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Fr0st Ph0en!x пишет:



klauss пишет:


Вы уж не перегибайте, вон опять "Анну Каренину" Голливуд переснял, значит десятки, а то и сотни миллионов его посмотрят, Достоевский везде известен (тот же Куросава первый фильм по "Идиоту" снимал).

Если проводить именно тот "общий опрос", о котором вы говорили, результат будет таким же, что и с хокку. Вот и все. А значения русской литературы я не умаляю нисколько.

klauss пишет:

И греческое наследие объясняется тем, что на его основах создавалась европа, от Греции к Риму - от Рима - к средневековой Европе.

Естественно.
А вот проведите в Америке вопрос а-ля "Как древнегреческое наследие проявляется в астрономии" - ответят полтора человека.
Я просто хочу сказать, что никакими опросами вклад в культуру нельзя определять, вот и все. И японская поэзия определенное влияние вполне оказала.
Аниме - это такой же элемент массовой культуры, как дурацкие американские школоло-комиксы про супергероев в трико. Но вы же не будете говорить о том, что вклад западной культуры в мировую исчерпывается этими комиксами.

Если вам предлагает секс эльфийка, то следует вежливо отказаться, сославшись на разное число хромосом.


Опять передергиваете, вы еще предложите спросить, каким образом греческая культура повлияла на таяние льдов в Антарктиде.
Японская поэзия все равно не тянет против Достоевского, Толстого и Станиславского, например. Вы это знаете, просто не хотите признавать.
Касаемо опросов, то слова "Анна Каренина" в мире знают в стопицот раз больше чем слово "хокку". Вы приведите примеры, чтобы видные деятели культуры признавали что хокку повлияло на их творчество. А вот признающих влияние Толстого, Достоевского и Станиславского сплошь и рядом. И я еще не вспоминал о балете.
В общем, вы, как всегда выкручиваетесь, чтобы не признавать очевидное.
И значение российской культуры вы умалили, минимум на порядок.
Насчет комиксов и аниме, то вы тогда назовите, что еще кроме оного и хокку, повлияло на мировую культуру. Про американцев я даже писать не стану, у них, помимо комиксов, очень много чего есть.


Отредактировано - klauss 26 Фвр 2013 12:23:38

badbag
Хранитель


Россия
667 сообщений
Послано - 26 Фвр 2013 :  12:30:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу badbag  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Fr0st Ph0en!x Достоевского изучают в школах по всему миру, хокку и Акутагаву -нет.

ЗЫ список литературы для 9-12 классов американской школы: Гомер есть, Басё нет.
Мысли Пачкают Мозги!


Отредактировано - badbag 26 Фвр 2013 12:40:00

Dayroon
Мастер Слова


Россия
2097 сообщений
Послано - 26 Фвр 2013 :  12:42:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Dayroon  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Слова "Пёрл-Харбор" узнают куда больше людей, чем "Анну Каренину" :))
Куросава повлиял на Голливуд не меньше чем Достоевский с Толстым на мировую литературу.
Оригами - японских журавликов даже я в детстве складывал, хотя Садако уже давным-давно мертва была. Икебана тоже довольно распространена.
Дзю-до. Олимпийский вид спорта, правда, снять хотят, как и прочие виды борьбы.

Мы тут традиционно натягиваем сову на глобус.
Если человеку интересна мировая культура, он, как минимум, слышал о Достоевском, Толстом, Чайковском, Чосере, Йейтсе, Теннисоне, Китсе, Хокусае, Басё и Акутагаве с Мисимой.

Если нет, то он всё-равно слышал про Перестройку, Шекспира и самураев.
--
Ох. Пантеон у нас вполне ограниченный был. И богатырей, кроме всем известных я с ходу могу Микулу, Вольгу и Святогора(который не факт, что наш) припомнить, остальные образы очень размыты и имена к ним не прикипают в памяти. От кельтов поболее осталось.


Отредактировано - Dayroon 26 Фвр 2013 12:51:52

Fr0st Ph0en!x
Мастер Слова


Russia
3420 сообщений
Послано - 26 Фвр 2013 :  12:43:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Fr0st Ph0en!x  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
klauss
Да я вовсе не собирался вам доказывать, что японская культура занимает лидирующее положение в мире. А просто акцентировал внимание на том, что аниме - это всего лишь массовый пласт, а кроме него, есть еще много чего. Помимо каратэ и саке.
Ну, и мировая культура представлена не только Западом, но и Востоком. А на восточную культуру Япония оказала вполне определенное влияние. Хотя Китай - большее.
Значение русской культуры я и не думал преуменьшать, это вам показалось. А использовал этот пример именно как иллюстрацию, что всякие опросы дадут очень искаженную картину. По ним величайшим произведением всех времен и народов выйдет Спайдермен какой-нибудь.

Если вам предлагает секс эльфийка, то следует вежливо отказаться, сославшись на разное число хромосом.

Demonheart
Магистр



216 сообщений
Послано - 26 Фвр 2013 :  12:45:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Demonheart  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
badbag пишет:



Fr0st Ph0en!x Достоевского изучают в школах по всему миру, хокку и Акутагаву -нет.

Ни в одной стране мира кроме России и СНГ не изучают русских классиков. У них своих классиков хватает, про которых у нас слышали только краем уха.


Dayroon
Мастер Слова


Россия
2097 сообщений
Послано - 26 Фвр 2013 :  12:54:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Dayroon  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Demonheart
В ВУЗах изучают на соответствующих курсах и факультативах, в школах не слышал.
klauss
Мастер Слова


Russia
6765 сообщений
Послано - 26 Фвр 2013 :  12:54:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Fr0st Ph0en!x пишет:



klauss
Да я вовсе не собирался вам доказывать, что японская культура занимает лидирующее положение в мире. А просто акцентировал внимание на том, что аниме - это всего лишь массовый пласт, а кроме него, есть еще много чего. Помимо каратэ и саке.
Ну, и мировая культура представлена не только Западом, но и Востоком. А на восточную культуру Япония оказала вполне определенное влияние. Хотя Китай - большее.
Значение русской культуры я и не думал преуменьшать, это вам показалось. А использовал этот пример именно как иллюстрацию, что всякие опросы дадут очень искаженную картину. По ним величайшим произведением всех времен и народов выйдет Спайдермен какой-нибудь.

Если вам предлагает секс эльфийка, то следует вежливо отказаться, сославшись на разное число хромосом.


Саке и карате вы к мировой культуре пытались причислять, а не я.
Аниме единственно заметный вклад японцев, в понятную нам часть мировой культуры, не знаю как там дело обстоит в племенах ням ням.
Вас не устраивают массовые опросы, я предложил вам пройтись по мировым знаменитостям в искусстве, найти примеры того, что они утверждают, что на них повлияло хокку. Что то ответа я не услышал.
Начали то мы с того, что я сказал, что от японцев, в плане искусства, нечего брать. И аниме бы не хотелось, но оно само пробралось и зомбировало массу подростков до такой степени, что некоторые перестали расти в духовном плане, продолжая оставаться поклонниками детских комиксов.



klauss
Мастер Слова


Russia
6765 сообщений
Послано - 26 Фвр 2013 :  12:58:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dayroon пишет:



Слова "Пёрл-Харбор" узнают куда больше людей, чем "Анну Каренину" :))
Куросава повлиял на Голливуд не меньше чем Достоевский с Толстым на мировую литературу.
Оригами - японских журавликов даже я в детстве складывал, хотя Садако уже давным-давно мертва была. Икебана тоже довольно распространена.
Дзю-до. Олимпийский вид спорта, правда, снять хотят, как и прочие виды борьбы.

Мы тут традиционно натягиваем сову на глобус.
Если человеку интересна мировая культура, он, как минимум, слышал о Достоевском, Толстом, Чайковском, Чосере, Йейтсе, Теннисоне, Китсе, Хокусае, Басё и Акутагаве с Мисимой.

Если нет, то он всё-равно слышал про Перестройку, Шекспира и самураев.
--
Ох. Пантеон у нас вполне ограниченный был. И богатырей, кроме всем известных я с ходу могу Микулу, Вольгу и Святогора(который не факт, что наш) припомнить, остальные образы очень размыты и имена к ним не прикипают в памяти. От кельтов поболее осталось.


Про Куросаву я уже писал, его творчество начиналось с постановок по Достоевскому и Шекспиру.
Можно, конечно, сравнивать оригами, икебану с Большим и Достоевским, только разве что ради демонстрации разницы между великим и мелким.
И дзю-до можно посчитать вкладом в мировое искусство, можно, если очень хочется, но выглядит, мягко говоря, притянутым за уши.



badbag
Хранитель


Россия
667 сообщений
Послано - 26 Фвр 2013 :  13:09:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу badbag  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Demonheart а ссылку на американскую школу я для кого привел? Вот еще одна http://www.polk-fl.net/staff/resources/documents/mediaresources/ApprovedReadingHS.pdf
Намекаю, Достоевский по английски пишется -Dostoevsky, Fyodor, вы может русские буквы там искали?

ЗЫ под спойлером не японская каллиграфия

Скрытый текст

Мысли Пачкают Мозги!


Отредактировано - badbag 26 Фвр 2013 13:26:00

Тема продолжается на 8 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8
 
Перейти к:

Ответить на тему "СИ - Разговоры"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design