Послано - 23 Марта 2006 : 14:11:15
Да ничего особо анекдотического в них нет... В подавляющем большинстве случаев не любят эльфов потому, что завидуют, а авторы книг, где упомянутый казус случается - все больше мужчины. Так какой лучший, наглядный и примитивный, способ продемонстрировать видовое/собственное превосходство можно еще предложить?
Послано - 23 Марта 2006 : 20:17:53
В большинстве фэнтезийных книг эльфы ставят себя выше других рас, а наглых выскочек никто не любит. Естественно, какая-то, иногда крупная, примесь зависти присутствует, люди завидуют эльфийской красоте, вечной молодости, долгой жизни. А не завидуют ли эльфы горячему, полному человеческому существованию? И в такой обстановке взаимной ненависти, презрения и зависти возникают взаимные конфликты. Но, имхо, остроухих я тоже не люблю... :-)
Послано - 23 Марта 2006 : 21:15:55
Я имел в виду не население порожденных (более или менее богатой) фантазией автора миров, а больше те эмоции, к которым обладатель сей фантазии пытается, возможно даже бессознательно, обратиться к читателям. :) "Мы круты, потому как все прочие - полное censored", если проще сформулировать, довольно грубая лесть эго. И это не только к эльфам относится, но и к другим "чужим", будь то иной биологический вид или другое разделение, хотя эльфы действительно довольно характерны - ибо как раз достаточно похожи, и все же отчетливо иные, чтобы их было приятно презирать. Не стану, кстати, утверждать, что автор сам должен в таком случае всерьез испытывать аналогичные чувства, это было бы как минимум бездоказательно. (ах да, ну и это все имхо, конечно)
Послано - 23 Марта 2006 : 23:47:10
Я заметил, что фэнтази редко встречаются миры, где эльфы господствующая раса. Как правило, наоборот эльфы реликт преследуемый злыми людьми. Врятли авторы питают к эльфам классовую ненависть. Просто эльфы хуже приспособлены к жизни, проигрывают людям в процессе эволюции. В отличии от гномов, с которыми люди успешно конкурируют. Поэтому думаю причиной гибели эльфов являются не потаенные детские комплексы авторов, а их вполне взрослые мысли о борьбе видов за место под солнцем.
Н-даа.. чувствую еще немного придется мне напялить белый колпак с балахоном и записаться в орден рыцарей человеческой расы действующий под лозунгами: эльфы неполноценная раса, она отнимает наше жизненное пространство, подрывает нашу мораль и вообще бей длинноухих:)
Послано - 24 Марта 2006 : 08:59:26
2 godar :Вот ,например,в "Собачьем глазе" В.Мартыненко эльфы являются аристократией королевства Анарисс,населённом кроие них людьми,ограми,гоблинами,халфлингами. А эльфийки,показанные в этом романе,действительно способны подорвать мораль...:)))
Послано - 24 Марта 2006 : 13:11:50
" Просто эльфы хуже приспособлены к жизни, проигрывают людям в процессе эволюции."
Плата за долгожительство. Раса, обладающая пренебрежимо низкой смертностью, должна иметь соответствующую, практически нулевую, рождаемость. Иначе они друг дружку жрать начнут. В результате, военные потери становятся невосполнимыми. А чтобы эволюционно измениться, этим долгожителям тоже нужно в тысячу раз больше времени, чем людям...
Послано - 24 Марта 2006 : 14:45:11
>> А чтобы эволюционно измениться, этим долгожителям тоже нужно в тысячу раз больше времени, чем людям...
С чего бы? Для эволюции, если уж на то пошло роль играет скорость смены поколений. А эльфы традиционно считаются обладающими довольно узким диапазоном возраста плодовитости. У того же Сапковского, к примеру. Дроу, правда, дело другое, но они как раз пауки в банке, и успешно жрут друг друга, хоть и все таки больше в переносном смысле.
Послано - 24 Марта 2006 : 15:49:03
"А эльфы традиционно считаются обладающими довольно узким диапазоном возраста плодовитости. "
Если репродуктивный возраст составляет, скажем, один процент продолжительности жизни (сто лет из десяти тысяч :)), то эльфы репродуктивного возраста составляют, при стабильном населении (а не в период быстрого вымирания/демографического взрыва) около одного процента популяции - в десятки раз меньше, чем у людей. Что из этого следует? Из этого следует невосполнимость для популяции потерь эльфов репродуктивного возраста - при общественной приемлемости потерь эльфов постарше. В такой ситуации, эльфам репродуктивного возраста никто по дому пройтись не позволит - не подстраховывая, чтоб не ушибся ненароком ;) За каждым из них, поочерёдно, будет присматривать рота "стариков". Эдакая дедовщина наоборот. Как результат - чрезвычайно низкий прессинг отбора на молодёжь - и медленная эволюция...
Цитата:Так расправилась с эльфами веселая писательница Ольга Громыко. Не хуже, чем Марк Твен – с Омаром Хайамом. Потому как – надоели
Скорее это ОГенри *Справочник Гименея*.Контрасты подобных сопоставлений пробуждают чувство юмора /если таковое имеется/
Цитата: Эльфы – это мечта об аристократии. Ее олицетворение
Все-таки эльфы не от мира сего и врядли скрещиваются с человеком/как ,в свою очередь, человек напр.с шимпанзе/.
*Лебедь белую с черной жабой я хотел на Земле повенчать..* С.Есенин
На данный момент с некоторой степенью достоверности можно говорить лишь об одном случае получения потомства от человека и сверхьестественного существа,да и то нехристь в этом сомневается. Языческие мифы не рассматриваем за ничтожное количество адептов.
Цитата: Ее древняя шляхетская традиция, ее гордость и кровь предков безжалостно уничтожались с двадцатого года до сорокового
Шляхетская спесь стала притчей во языцех-вырождающееся польское дворянство действительно зачастую считало ниже своего достоинства занятие каким либо трудом или бизнесом /включая управление собственными поместьями/.Эти издержки перехода от феодализма к капитализму типичны не только для Польши /*Вишневый сад* А.П.Чехов/
Цитата: Как результат - чрезвычайно низкий прессинг отбора на молодёжь - и медленная эволюция...
Замедление эволюции наблюдается также в замкнутых популяциях с сильными проявлениями инцеста, одновременно происходит увеличение продолжительности жизни.Благодаря чему народные эпосы могут хорошо сохраняться при передаче в устной форме через поколения.
Послано - 25 Марта 2006 : 03:14:07
эльфы неполноценная раса, она отнимает наше жизненное пространство, подрывает нашу мораль и вообще бей длинноухих Godar В каком измерении расположено жизненное пространство отчужденное у Вас эльфами?
Послано - 25 Марта 2006 : 10:07:06
2 Mat :Такая ситуация была в романе Е.Фёдоровой "Трое за Ларцом".Там молодняк эльфов по достижению совершеннолетия жил в спецяслях(до тех пор,пока не продолжил бы род 3 раза).
Послано - 25 Марта 2006 : 14:25:30
" Цитата: Эльфы – это мечта об аристократии. Ее олицетворение
Все-таки эльфы не от мира сего и врядли скрещиваются с человеком/как ,в свою очередь, человек напр.с шимпанзе/."
Терри Пратчетт не зря использует, порой, другое английское название - jentry ;)
"Замедление эволюции наблюдается также в замкнутых популяциях с сильными проявлениями инцеста, одновременно происходит увеличение продолжительности жизни."
На первом этапе (несколько поколений - тем дольше, чем больше наша "малая" популяция), имбридинг приводит к резкому уменьшению средней продолжительности жизни - множество болезненный, а то и вовсе нежизнеспособных детей рождается. В результате - идёт жёсткий отбор по здоровью и жизнеспособности (если мы не говорим о королевской семье, да и прочей знати и богачах - в какой-то степени :)). А уж затем, когда генетические дефекты уйдут из общего генотипа, может увеличиться продолжительность жизни. Ну а уменьшение генетического разнообразия, ясное дело, снижает способность черезчур изолированной популяции отвечать на эволюционные вызовы. Придёт чума - либо все вымрут, либо практически все выживут (если имммунитет и прочая устойчивость к чуме имеется).
"2 Mat :Такая ситуация была в романе Е.Фёдоровой "Трое за Ларцом".Там молодняк эльфов по достижению совершеннолетия жил в спецяслях(до тех пор,пока не продолжил бы род 3 раза)."
Это гораздо логичней, чем эльфы-кукушки Панкеевой... впрочем - может, это они на детей-полукровок плюют? Ведь полукровки живут не многим дольше людей - и нет большой печали для эльфийского племени ни в том, что они излишне расплодятся (спорно :)), ни в том, что они не выживут (это можно утверждать с достаточной степенью уверенности).
Послано - 25 Марта 2006 : 22:25:10
«Godar В каком измерении расположено жизненное пространство отчужденное у Вас эльфами?»
Вообще-то я пошутил.
Мне кажется, проблема долголетия эльфов рассматривается немного не под тем углом. Практически в любом фэнтези гномы долгожители, но это не мешает им прекрасно конкурировать с людьми. Долголетие эльфов не причина, а следствие. Эльфы раса искусственная вся их сверхсложная культура театральна. Не сочтите, что во мне проснулась классовая ненависть, но прочти, нет фэнтази, где эльфы занимались бы производительным трудом. Вообще непонятно на что они живут, они добывают руду, не куют лучшую в мире сталь, не сеют и не пашут. Птичка божия не знает ни заботы, ни труда. Часто эльфы живут в лесах, но непохоже что бы добывали себе хлеб насущный охотой и собирательством. Подразумевается, что их кормит природа. И под каждым им кустом был готов и стол и дом. Вот представьте, что вы практически бессмертны, работать вам не обязательно, да и зачем работать носителю высшей культуры. А теперь представьте что вас таких целый народ. Разумные существа, собираясь в месте выстраивают сложные иерархии и играют в социальные игры. В случае же эльфов система получается сверхсложной. Думаю, нужен хороший компьютер, чтобы в ней разобраться. А чем сложнее система, тем она уязвимее. При столкновении с грубой действительностью вся эта утонченная театральная конструкция разваливается. Это тоже закон эволюции – социальной эволюции. Практически во всех историях эльфов один зачин. До прихода людей эльфы жили, как сыр в масле, а потом начались беды. Это естественно и неизбежно.
Общество эльфов может существовать только в вакууме.
Послано - 25 Марта 2006 : 23:13:10
"Не сочтите, что во мне проснулась классовая ненависть, но прочти, нет фэнтази, где эльфы занимались бы производительным трудом. Вообще непонятно на что они живут, они добывают руду, не куют лучшую в мире сталь, не сеют и не пашут. Птичка божия не знает ни заботы, ни труда."
Природная магия :)
Вообще-то, есть в их долгожительстве чисто экономические преимущества. Человек учится большую часть своей активной жизни. Эльф может учиться по полчаса в день, на досуге - но, через пару веков, он всё равно достигнет своего предела, как специалист - и у него останутся тысячелетия, чтобы применять свои знания. Большая часть их "магии" вполне может быть естественно-научной. Вывели себе фрукты-ягоды - такие, что сотня эльфов с гектара - без всяких там прополок и окучиваний прокормится; вывели деревья - которые сами вырастают в отличные эльфийские дома и посёлки. И - живут - на проценты с собственных трудов - "эпохи до исторического материализма" :)
А насчёт сложности структуры... структура республиканского Древнего Рима была безумно сложна. Не то, что монархия - демократия - и та - много проще. А одолели эту республику не внешние враги - а честолюбие собственных генералов, превративших её в банановую - выражаясь в современной терминологии ;)
А вот насчёт искусственности и театральности - не могу не согласиться!
Послано - 26 Марта 2006 : 12:12:57
Х-м-м-м. Если идти дальше по линии искусственности и театральности, можно пожалуй доказать, что эльфы - искуственные создания. 1)Не от мира сего. Это явно. 2)
Цитата: Общество эльфов может существовать только в вакууме.
Смахивает на преслаутую чистоту эксперемента. 3)Эльфы - "СВЕРХ"-создания. Как будто кто-то их специально выводил. В пробирке. И т.д.
Глупость - самая дорогая вещь. Ни за что другое человек не платит так много и так часто.
Послано - 27 Марта 2006 : 00:06:54
«Не то, что монархия - демократия - и та - много проще. А одолели эту республику не внешние враги - а честолюбие собственных генералов, превративших её в банановую - выражаясь в современной терминологии ;)»
Древний историк говорил: всеми народами правят либо цари, либо народ либо знатнейшиее. Он полагал, что в Риме правит самодержавный Народ, хотя в нем, конечно, правили знатнейшие. Олигархия. Именно олигархия довела республику до кризиса, когда масса свободных практически сравнялась по положению с рабами. Олигархи не могли назначить правителя Египта, потому что такой правитель был бы слишком для них селен и оставили Египту его призрачную независимость. Амбициозные генералы были только следствием. Революция еще до них насчитывала пятьдесят лет истории и начиналась с буйных трибунов. Видите как все сложно:) Говоря об эльфах, я хотел сказать, что не связанные заботой о хлебе насущном они должны окунуться в социальные игры с головой. Более того, они способны на такие действия, которые человек не сможет объяснить с позиции здравого смысла, но будут таковыми с точки зрения эльфов. И это не столкновение культур это столкновение миров человеку никогда не взглянуть на мир глазами эльфа. Помните Элронд говорит о эльфах и людях – нам все труднее понимать друг друга. Я всегда задумывался о смысле этих слов. Мне кажется это очень глубокая мысль. Цели смертных и бессмертных принципиально расходятся, может людям эльфы кажутся злыми, но и мы не можем взглянуть на мир их глазами. А ведь у них должна быть своя, правда, пусть на наш взгляд извращенная, но своя.
"Х-м-м-м. Если идти дальше по линии искусственности и театральности, можно пожалуй доказать, что эльфы - искуственные создания."
А зачем куда-то идти? Я в своем топике прямо об этом говорю, помнится тот же Сапковский говорит, что эльфы не продукт эволюции. Тогда продукт чего? Каждый волен выбирать, что ему нравится. Лично меня привлекает версия основателя современной фэнтази и крестного отца эльфов профессора Толкиена. Эльфы первая попытка Творца сотворить разумную жизнь. Создать идеальных существ. Но добродетели обернулись пороками, бессмертие проклятием, только в заморских землях оно не тяготило. Увидев это Творец решил, не гонятся за идеалом, и создал существ пусть несовершенных, но намного больше приспособленных для жизни.
Послано - 27 Марта 2006 : 02:14:01
"Амбициозные генералы были только следствием. Революция еще до них насчитывала пятьдесят лет истории и начиналась с буйных трибунов. Видите как все сложно:)"
Сулла, в какой-то мере - ответ патрициев на братьев Гракхов и Сатурнина. Гай Марий, с другой стороны, вывел этого самого Сатурнина в люди, а затем, в качестве назначенного Ultima Consulta (Ультиматумом Сената) диктатора - расправился с ним. Диктаторы, по идее законодателя, последний довод Сената (а не королей :)) - который может вырвать у народных демагогов власть и вернуть её знати и богачам. Но Марий, Сулла и Церзарь использовали эту власть не по назначению. В итоге, императоры отняли власть и у народа и у аристократии.
"Более того, они способны на такие действия, которые человек не сможет объяснить с позиции здравого смысла, но будут таковыми с точки зрения эльфов."
Для того, чтобы начать их понимать, не помешало бы прожить хоть пару тысяч лет - да ещё и из ума не выжить в процессе...
"Лично меня привлекает версия основателя современной фэнтази и крестного отца эльфов профессора Толкиена. Эльфы первая попытка Творца сотворить разумную жизнь."
Логично ;) Мнение авторов литературных персонажей, при прочих равных, имеет приоретет.
Послано - 27 Марта 2006 : 11:53:53
А может они продукт чьих-то генетических эксперементов? Типа прилетели инопланетяне попробовали создать колонию - не получилось. Вот они и вывели на основе местной жизни "идеальных" колонистов.
Глупость - самая дорогая вещь. Ни за что другое человек не платит так много и так часто.
Послано - 27 Марта 2006 : 22:05:24
"Типа прилетели инопланетяне попробовали создать колонию - не получилось."
А может, как раз - получилось? :)
Там, где есть прогресс, как мы видим на примере технической, машинной, цивлизации, возникают всяческие протестные движения. Типа: "Назад, к природе", "На волю - в пампасы" ;) Эльфы могут быть беглецами из эдакой машинной сверхцивилизации, оставившими себе лишь какие-то биотехнологии... да и их забывающие - ибо, без компов (а то и полноценного ИИ), для поддержания высокого уровня цивилизации нужно некоторое минимальное население...
Послано - 27 Марта 2006 : 23:29:16
«Сулла, в какой-то мере - ответ патрициев на братьев Гракхов и Сатурнина. Гай Марий, с другой стороны, вывел этого самого Сатурнина в люди, а затем, в качестве назначенного Ultima Consulta (Ультиматумом Сената) диктатора - расправился с ним.»
Гай Марий не был назначен диктатором, для проведения репрессий было решено не создавать чрезвычайную магистратуру формула Ultima Consulta – пусть консулы проследят, чтобы Республика не в чем не потерпела ущерба. Первый диктатор за несколько столетий- Сулла. Он буквально силой протащил аристократов в будущие, произвел реставрацию олигархии, продлил агонию республики. Гибель республики и рождение империи была закономерным процессом, мало зависящим от возни отдельных политиков. Но не будем увлекаться.
«Эльфы могут быть беглецами из эдакой машинной сверхцивилизации, оставившими себе лишь какие-то биотехнологии...»
Классная идея в самый раз для какого нибудь романа. Тем более убого выглядят эльфы и их претензии на звание сверх существ. Фактически кучка сектантов. Предлагаю развить сюжет. Гномы, генетически сконструированные рабочие беглецы из другой свехцивилизации, где их угнетали. А может из той же самой? Отсюда неприязнь к эльфам. Всяческие полуразумные монстры результат попыток еще не одичавших эльфов самим творить живое. Осталось только решить вопрос, откуда взялись люди.
Послано - 27 Марта 2006 : 23:58:14
"Гай Марий не был назначен диктатором..."
- Да. Он не был назначен диктатором. Но консульту Сената с соответствующими полномочиями - получил :) Был не подсуден за свои действия, не боялся, что трибун наложит вето на его действия... а диктатором - не был... http://www.krugosvet.ru/articles/ 09/1000910/print.htm
"Тем более убого выглядят эльфы и их претензии на звание сверх существ. Фактически кучка сектантов."
Не берусь судить :) Бессмертные (!) эльфы - представители (быть может - далеко не лучшие ;) цивилизации, превосходящей нашу собственную... а мы - во многом превосходим греческих богов.
Послано - 28 Марта 2006 : 23:04:21
Да Марий получил полномочия, но я хотел уточнить формулировку. А что до неподсудности… ее может гарантировать только пребывание у власти. 38 лет спустя трибун Тит Лабиен по наущению Цезаря привлек к чрезвычайному суду убийцу Сатурнина - Рабиния. А представим на минутку что каким то чудом Марий пережил инсульт, проскрипции и теперь старый всеми забытый мирно живет в деревне. Сильно бы ему помогла его неподсудность?
А что до бессмертия,то я произвел экстраполяцию. Просто я немного знаком современными представителями этой фауны. Сомневаюсь, что бессмертие их сильно улучшит.
Послано - 28 Марта 2006 : 23:19:23
"Сильно бы ему помогла его неподсудность?"
Бывший подчинённый - Люций Корнелий - и не стал бы его судить. Проскрибировал бы на фиг - и дело с концом :) А вот до Суллы - не было подобному беспределу прецедентов. Ни одного диктатора, за художества "в бытность", к примеру - не судили.
"Сомневаюсь, что бессмертие их сильно улучшит."
Улучшит, ухудшит... Тут действуют несколько иные категории. Библия весьма не рекомендует нам судить бога. Ибо - для суда у нас, пока, маловато знаний, а для "исполнения" приговора - маловато силы... Греки, правда, брались осуждать своих богов. Но - не судить.
Так вот и нам - сложновато было бы проследить причины и следствия поступков бессмертного - не говоря уже о его мотивации. Ведь даже не превосходящий нас знаниями бессмертный вполне мог вывести наш вид "от общего с обезяной предка" ;)
Послано - 29 Марта 2006 : 22:16:14
Был беспредел еще как был. Во время подавления выступления Гая Гракха аристократы устроили резню в городе. Головы Гракха и Флакка были доставлены правительству и убийцы получили вознаграждение. Более 3000 человек было задушено в тюрьмах многие из них, как и следовало ожидать были совершенно не причем. Имущество казненных конфисковали вплоть до приданного жены, консул Опимий воздвиг храм во славу своей великой победы. Касательно Мария не сомневаюсь так и было бы и потому рассматривал гипотетический вариант.
Эльфы сверх раса за счет бессмертия? Как сказал один философ о людях –«Вы совершили путь от червя к человеку, но многое в вас еще осталось от червя. Некогда вы были обезьяной, и даже теперь человек больше обезьяна, чем иная из обезьян». А эльфы, значит, ушли от обезьяны за щет долгожительства, если б все было так просто. Я считаю неправильно сравнивать эльфов с богами. Богами они точно не стали. В библии главная категория определяющая Творца отнюдь не бессмертие это всемогущество. Сказал бог, и стало так. Иегова воздвиг трон на корнях океана, восседает на драконе потопа. А эльфы повители вершков и корешков вполне доступны нашему суду. Боги греков, если исключить могущество, вполне похожи на эльфов. Всем читавшим мифы известно насколько это малоприятные субъекты. Мотивы их поступков тоже вполне понятны те же человеческие пороки только гипертрофированные за счет могущества. А эльфы далеко не боги. Они долгожители но, несмотря на это смертны и как сказал Воланд внезапно смертны. Быть может у них иное представление о времени они строят планы на столетия вперед, но страдают теми же знакомыми нам страстями и пороками. Если отбросить долголетие они совсем не так далеко ушли от обезьяны как им хотелось бы представить посторонним.
Послано - 30 Марта 2006 : 00:55:54
" Более 3000 человек было задушено в тюрьмах"
Гракх был народным трибуном. Его можно было, прямо "при исполнении" и судить и казнить - не диктатор, чай. Диктатор, или тот, кого сенат Ультимой Консультой уполномочил - мог, вполне законно, отдавать приказ о казнях без суда. Да что там, будь дело за померумом (городской чертой) - так любой обладатель империума (вид власти - консулы, проконсулы, преторы, пропреторы) - мог. Правда, магистратов (список - в предыдущих скобках), потом, за это можно было судить. Но... если не считать зачинщиков (тех же Гракхов), то знать, до Мария и Суллы, старались вот так, небрежно, "в сортире" не мочить ;)
"Я считаю неправильно сравнивать эльфов с богами. Богами они точно не стали. В библии..."
С Библейским, единым богом - и не сравниваю :)
"А эльфы далеко не боги. Они долгожители но, несмотря на это смертны и как сказал Воланд внезапно смертны. Быть может у них иное представление о времени они строят планы на столетия вперед, но страдают теми же знакомыми нам страстями и пороками. Если отбросить долголетие они совсем не так далеко ушли от обезьяны как им хотелось бы представить посторонним."
Эльфы, греческие боги, "единые" боги...
Мы пока - не сверхцивилизация. И, пока мы ею не станем, вопрос о том, чьи представления о творцах миров ближе к истине - останется открытым ;)
Но, если эльфы - именно "отбросы" сверхцивилизованного общества, то именно они, в отличие от нас, могли бы судить о богах с некоторым знанием дела :)
Послано - 30 Марта 2006 : 22:42:40
«Гракх был народным трибуном. Его можно было, прямо "при исполнении" и судить и казнить - не диктатор, чай»
Особа трибуна священна его убийство тяжкий грех. Казнить бес суда римского гражданина тяжкое должностное преступление. В Риме гражданина к смерти (если следовать букве закона) могло приговаривать только народное собрание. Когда собрание перестали собирать смертные приговоры больше не выносились (за убийство ссылка и поражение в правах). Сенат мог проштамповать какие угодно решения, но верховной властью в Риме обладал народ а сенат только узурпировал эту власть. Поэтому его решения в данном случае незаконны.
« знать, до Мария и Суллы, старались вот так, небрежно, "в сортире" не мочить ;)»
Исключительно потому что знать в то время окапалась у власти и выступала единым фронтом. В эпоху Суллы знать раскололась и политические противники пали жертвой «кровожадного аристократа».
«Мы пока - не сверхцивилизация. И, пока мы ею не станем, вопрос о том, чьи представления о творцах миров ближе к истине - останется открытым ;)» Ну а что такое сверхцивилизация? Возможность творить живое как боги, изменять по своей воле миры, возможность оставаться вечно молодым. Чувствуете пафос. Тогда к списку недостатков эльфов могу добавить гордыню. Приближает ли научный прогресс познание истины? Считайте меня пессимистом, но я не верю, что современен количество перейдет в качество. Полагаю, что даже получив почти божественные возможности мы так инее приблизимся к пониманию.
«Но, если эльфы - именно "отбросы" сверхцивилизованного общества, то именно они, в отличие от нас, могли бы судить о богах с некоторым знанием дела :)»
Про понимании я писал выше. А вообще давайте поставим мысленный эксперимент. Посреди моря-океана тонет корабль. Спастись удалось только группе заключенных перевозившихся на нем. И вот эти новые робинзоны добираются до ближайшего островка и обнаруживают что он населен голозадыми дикарями. Можно сказать, что с аборигенами их и сравнивать глупо. Заключенные знают, что такое компьютер, телевизор, холодильник, сотовый телефон и унитаз. Все худо- бедно учились в школе, кто и в институте, казалось бы, туземцам, живущим в каменном веке, от таких образованных пришельцев одна польза. Представляете какую просветительскую работу они развернут:)
Послано - 31 Марта 2006 : 02:03:42
"Особа трибуна священна его убийство тяжкий грех."
В том порука - не закон, но клятва римского плебса. Плебс свои клятвы не уважал :)
"В Риме гражданина к смерти (если следовать букве закона) могло приговаривать только народное собрание."
За высшее предательство народ судил "в центуриях". Но... любой трибун имел право сбросить с Тапернианской скалы (это - смерть) любого, кто посмеет мешать ему в исполнении должностных обязнанностей. Но... за померумом, в фасках ликторов магистратов были ещё и топоры. Но... диктатор был неподсуден ни за какое должностное... деяние.
" Ну а что такое сверхцивилизация?"
Это - больше, чем просто эльфы :) (Уфф, вернулись к эльфам). Это - уровень творцов миров.
"Полагаю, что даже получив почти божественные возможности мы так инее приблизимся к пониманию."
Пониманию... чего? ;) Даже такой несовершенный инструмент, как эволюционная теория, уже позволяет, при помощи даже слабого антропного принципа, дать ответ на мучительный гноссеологический вопрос. На целый спектр вопросов. Почему наш мир - зол? Неизбежно ли это? И т.п. Ответ: Потому, что эволюция, в частности - эволюция разума, возможна лишь в "злом" мире - в котором приходится отвечать "за базар" и за прочие ошибки. Вот так... И - никаких зловещих Демиургов, не говоря уж о Дьяволах, привлекать не потребно. В "добром" мире (добром - по Лему: из случайности - чаще добро, чем зло), разум не зародится.
А сверхцивилизация будет ещё и знать (точно, а не предполагать, как мы) для чего создаются миры. Что там больше - науки, технологии - или искусства и прочего культурного досуга (игры, фильмы). Причём, знать будут даже самые "зелёные" - тёмные и необразованные ;) эльфы.
"Представляете какую просветительскую работу они развернут:)"
А тут и представлять нечего. "Эльфы" ссыльно-поселенцы и прочие каторжники построили современную Австралию. Амбиции и агрессии - гораздо меньше, чем у аферистов, искателей приключений и беженцев, создавших Штаты. Всё мирно, культурно - в лучших английских традициях. Да... а ведь они, в отличие от неосУжденных ;) американцев, ещё и до геноцида своих аборигенов не докатились. Сейчас там каждый ищет у себя аборигенскую прабабку - чтобы получить налоговые льготы.
А путать цивилизацию с добром - тоже не стоит. То, что она приходит к дикарям со штыком, а то и рабскими ошейниками - ещё полбеды. Она приходит к ним с вооружённым хлоркой, если не антибиотиком Швейцером. Она учит их сохранять жизни - не научив не плодить этой жизни сверх меры. Вообще, многие "одичавшие" европейцы признавали, что из-под пальмы - да на конвеер - сомнительный прогресс...
Послано - 31 Марта 2006 : 22:52:38
«любой трибун имел право сбросить с Тапернианской скалы (это - смерть) любого, кто посмеет мешать ему в исполнении должностных обязнанностей. Но... за померумом, в фасках ликторов магистратов были ещё и топоры.»
Угрозы такого рода часто встречаются, но скажите, сколько же всего человек сбросили скалы кровожадные трибуны:) Давайте не будем смешивать седую древность с классическими временами. Римские граждане в провинциях действительно имели основания опасаться секир, но это было результатом произвола наместников. Один такой очень нехороший человек, Гай Верес, попал под суд и среди сонма обвинений одним из наиболее тяжких было такое – Верес распял римского гражданина. Римляне восприняли это безо всякого понимания:)
«Потому, что эволюция, в частности - эволюция разума, возможна лишь в "злом" мире - в котором приходится отвечать "за базар" и за прочие ошибки.»
Хорошо допустим с возникновением разума мы определились. Но ведь нами давно не управляет естественный отбор, мы позволяем выживать даже слабым и больным. Называть мир добрым, равно как и злым ошибка. Мир не добр и не зол он равнодушен. А вот люди не равнодушны беря в руки подобную власть, они заменяют собой природу действующую без всякой цели. У них появляется цель. А чем больше власти, тем масштабнее цели. Тут и появляются Демиурги. Можно заиграться и посчитать себя богом, а единственным и высшим благом служение самому себе и своим целям. Существа с такой психологией очень опасны для окружающих, а порой даже для своих соплеменников. А знания то, что сегодня считается догмой завтра будет отброшено как заблуждение. Этот процесс остановится только вместе с развитием цивилизации, а когда цивилизация останавливается она умирает. Быть может эльфы беженцы как раз из такой ослепленной своим иллюзорным величием цивилизации. Она решила, что достигла совершенства и дальше двигаться некуда. Она начала распадаться и из под ее обломков выскочили крысы зараженные той же идеей что погубила их цивилизацию. Эти милые создания либо заразят своими идеями новый мир и быстро приведут его к гибели либо начнут обращаться с местными как с неодушевленными орудиями во имя своих высших и, разумеется, благих интересов. Для таких существ нужна полная изоляция в ней они либо погибнут, либо выздоровят.
Цитата:Верес распял римского гражданина. Римляне восприняли это безо всякого понимания:)
Рабская казнь... Это было не только мучительно, но ещё и позорно. Часы, дни развлекать "честной народ" своими мучениями...
Цитата:Но ведь нами давно не управляет естественный отбор, мы позволяем выживать даже слабым и больным.
Половой отбор - часть естественного отбора. Идёт он, родимый - мы только исказили его нехило :) Размножаются поточно у нас не миллионеры, не высокооплачиваемые спецы, но, чаще - религиозные фанатики...
Цитата:Мир не добр и не зол он равнодушен.
Возможно, стоит привести рассуждения Лема полнее :) В равнодушном мире, на удачу брошенный человеком камень сбил бы яблоко и разбил бы окно с равной вероятностью (точнее, мат. ожидание прибыли и ущерба было бы равным). Не экспериментируйте, бога ради! Ибо в нашем мире, скорее - разобьётся окно...
Добро и зло, в этом определении, являются не этикой самого мира (не будем его, без нужды, одушевлять), но нашей этической оценкой законов мира. Мир конкуренции (видов) - это игра с нулевой сумой. Это - недобрая игра. Побеждает тот, кто эффективней схарчит слабого. Сотрудничество в созидании - игра с положительной суммой. Эту добрую игру предлагали многие гумманисты прошлого. В нашем, злом, мире, она - очень трудно осуществима...
Цитата:Существа с такой психологией очень опасны для окружающих, а порой даже для своих соплеменников.
О таком "головокружении от успехов" и войнах демиургов предупреждал в Спектре Лукьяненко ;) Однако, действительность - ещё кошмарней (с) Владимир Семёнович. Эгоизм, в самом деле, менее социально опасен, чем обострённое чувство социальной справедливости и прочий гумманизм. Ибо общество может простимулировать своих членов, оперевшись на их эгоизм. А вот "жестокость" к какому таракану переполнит чашу терпения очередного движения зелёных - так сразу не угадаешь...
Цитата:...то, что сегодня считается догмой завтра будет отброшено как заблуждение.
Всё это немного... диалектиченей ;) В отличие от "диалектики природы", гегелевская диалектика познания лженаукой никогда не была. "Тезис, антитезис, синтез" :)
Цитата:... либо начнут обращаться с местными как с неодушевленными орудиями во имя своих высших и, разумеется, благих интересов.
Да, хуже всего - если станут сеять "разумное. доброе, вечное". А вот если они самоизолируются, то на их ошибках прочим культурам будет сподручней учиться :)
Кстати... возможно, эльфы потому и вымирают, что переборщили с гумманизмом. Ведь уже женское равноправие - абсолютно не состоятельный, на фоне низкой демографии, принцип. Парадоксально, но его выгодно нести в развивающиеся страны, чьё население плодится, как кролики - и тяжко репрессировать в развитом, вымирающем мире ;)
Послано - 01 Апр 2006 : 22:53:25
Я бы хотел привести цитату, которая навела меня на мысль о равнодушии мира: вообразите себе существо подобное природе- безмерно расточительное безмерно равнодушное, без намерений и без оглядок, без жалости и справедливости, плодовитое и бесплодное и неустойчивое в одно и тоже время… Х-мм… если посмотреть на это с нашей точки зрения он действительно зол. Но вот сотрудничать в созидании мира не получится в любом случае. То, что кажется результатом осмысленной эволюции ведущей к разуму лишь сумма миллионов случайностей. Невероятное событие стало почти неизбежным. С эгоизмом можно переборщить многие люди склонны путать желания со своими правами. Это может быть относительно безобидно, но по мере роста могущества цивилизации возрастает возможный вред от одиночного индивида. Изтого неизбежно вытекает необходимость большего контроля. Результат инстинкта самосохранения. Я не силен в гегелевской диалектике все-таки это сложный для восприятия Филосов:) но на тезис и антитезис я никогда не покушался. Это скорее методы познания. Если, применяя эти методы мы буде опираться на неверные исходные данные мы получим неверные выводы. Эти неверные данные могут проистекать не только из ошибок наблюдения, но из положения ложной философской доктрины одно время господствующей, а затем отброшенной. Принцип же женского равноправия вытекает из доктрины утверждающей, что нужно как можно полнее задействовать трудовые ресурсы. О равенстве полов можно спорить, но нельзя отрицать того, что никто не богат настолько, чтобы позволить себе вывести из экономического оборота половину населения. Демография при этом страдает неизбежно. Развивающимся странам придется тоже задействовать все ресурсы, если они хотят стать развитыми. В этой связи интересен вопрос как будет воспроизводиться население в тот далекий день, когда большинство стран станут развитыми. Не сочтите меня утопистом, но мне кажется, что детей приодеться производить на своего рода фабриках и вручать гражданам в качестве социальной нагрузки. Случае же эльфов фабрики можно было-бы заменить, допустим, священными рощами. Мораль такого общества будет сильно отличаться от нашей, но за все надо платить.
Цитата:...по мере роста могущества цивилизации возрастает возможный вред от одиночного индивида. Изтого неизбежно вытекает необходимость большего контроля.
Закон природы... Хорошо описывается в Спруте Щегловым.
Цитата:...но на тезис и антитезис я никогда не покушался. Это скорее методы познания.
Это, скорее, законы познания. И важен тут именно синтез. Волновая теория света сменяет корпускулярную... но приходит всё к квантовой, описывающей как корпускулярные, так и волновые свойства излучений... да и материи вообще. "Неверные данные" и несовершенные методики - это тот "физический" слой познания, который лежит под законами диалектики.
Цитата:...нужно как можно полнее задействовать трудовые ресурсы
Под этим лозунгом, коммунисты напротив, отказывали в правах и свободах нам всем :) Опоздал на работу? - Приговор за вредительство! Пишешь стихи вместо того, чтобы кайлом махать? - Тунеядство! ;) Нет, тут - другое. Те же аболяционисты выступали против рабства не для того, чтобы вовлечь рабов в трудовой процесс :) Кроме абстрактной справедливости, речь тут идёт об оздоровлении общества, ослаблении социальных напряжённостей... но вот тут-то, в данном случае, можно и поспорить!
Цитата:...но нельзя отрицать того, что никто не богат настолько, чтобы позволить себе вывести из экономического оборота половину населения.
"...основной покупаемой ценностью является не материальная вещь как таковая (ее цена при современном уровне производительных сил пренебрежимо мала), а связанный с этой вещью образ-симулякр, брэнд, в создание которого вложено гораздо больше труда и который поэтому составляет большую долю цены." C.А. Строев http://contr-tv.ru/common/1631/
(Гегемон-то у нас теперь - не пролетарий, а криэйтор! ;)
А если попроще... Для "золотого миллиарда" :)... для развитых стран, основной сложностью, в последние десятилетия, является не производство необходимых товаров, но производство брендов, производство спроса на эти товары. На это уже сейчас тратится много больше половины трудозатрат. И с каждой очередной НТР эта диспропорция растёт...
Цитата:Случае же эльфов фабрики можно было-бы заменить, допустим, священными рощами. Мораль такого общества будет сильно отличаться от нашей, но за все надо платить.
О чём-то подобном думали многие футуристы и фантасты. АБС - те вообще не считали воспитание в семье естественным и необходимым :)
Но... от эльфов мы, всё-таки, уходим. Ибо, как было отмечено выше, эльфы, всё же, изрядные бездельники :) Они, видите ли, не желают производить бренды! Когда возникают товарные излишки, они, ни чтоже не сумляшеся, тормозят производство.
Послано - 02 Апр 2006 : 23:02:27
Говоря о цене лучше исходить не из теории марксисткой теории прибыли, а из теории предельной полезности. То есть бриллианты дороже воды, потому что их мало но, оказавшись в пустыне человек охотно отдаст за воду все свои бриллианты. Мы все пользуемся вещами, которые можно назвать излишествами. Нет нужды производить спрос на товары. Общество на каждом витке своего развития изобретает новые потребности. Мы нуждаемся в вещах, в которых не нуждались люди пол века назад они не знали о существовании подобных веществ. Говорят, что на бренды приходиться более половины трудозатрат. Существует множество подобных теорий, в которые проще поверить, чем пытается опровергнуть. На самом деле подобные расчеты сравнимы с хиромантией. Вы как я понял, что считаете, что отмена рабства не ослабила, а напротив усилила социальную напряженность. С этим я могу полностью согласиться, но война началась не ради оздоровления общества. Вы как я понял знаток США и не дадите мне соврать. Рабовладельческие штаты находились в тяжелом кризисе только постоянная экспансия помогала им выживать. Когда на Юге не осталось свободной земли они пытались распространить свои порядки на всю страну. Это категорически противоречило интересам промышленного Севера, который в данном случае боролся не за права рабов, а за самосохранение. Избрание президентом республиканца дало толчок к войне. Можно спросить, что было бы, если бы рабство не было отменено своевременно. Тут, на мой взгляд, два наиболее вероятных варианта развития событий. Либо США превратились в отсталую аграрную страну. Либо если бы в случае победы Севера рабство ограничили южными штатами, то современен когда его пришлось бы отменить там образовались бы огромные резервации негров которые ничего не желали бы делать и полностью сидели на шее у государства. Это дало бы такой всплеск напряженности и расизма что современные проблемы показались бы детскими сказками. Эльфы производящие бренды это конечно сильно. Так и вижу рекламу на воротах трактира эльфийское целебное пиво произведено в Зеленом лесу в полнолуние и цена раз в десять выше, чем у точно такого же, как сваренное по соседству. Кстати цена пива действительно пренебрежимо мала, но где же тут трудозатраты сплошное мошенничество. Или к примеру эльфийский лук. Считается лучшим в мире стоит не мыслимых денег, а все оттого, что эльфы замечательные лучники. И никому не приходит в голову, что главная деталь лука стрелок. А людям с эльфами не потягаться. Тут много чего можно придумать и развернуть неплохой бизнес. Эльфы не ленивы скорее они не жадные. Да и зачем им денег между собой у них в ходу другие ценности. Значит производство нужно только для обеспечения своих потребностей и взаимодействия с другими расами. То есть инструмент не виданной управляемости. Как только эльфы считают, что у них достаточно ресурсов они временно сворачивают производство. Никакой экономики одна политика. Людям такого никогда не достичь.
Цитата:Нет нужды производить спрос на товары. Общество на каждом витке своего развития изобретает новые потребности.
Обществу, по большому счёту, без разницы, "изобретать ли новую потребность" на мобилу от Моторолы, наладонник Палм, или ещё на какой мобильный mpg плэйер. С удешевлением технологии, происходит конвергенция. С чего бы мобильный прибор не начинал, он приходит к компактной универсальности и подключённости в сеть (в итоге - по беспроволочному протоколу). Ну, акцент может быть разный - там со звуком лучше, там с цветом. Но... каким путём мы туда придём - это - нам, по большому счёту - без разницы. Но - не фирме-производителю. Вот ей, в конкурентных целях и приходится производить бренд. Убеждать нас, что с мобильной музыкой, связью, а то и вовсе каким органайзером - в отличие от предлагаемых уже сегодня конкурентами функций, ждать до завтра - не стоит! ;)
Цитата:На самом деле подобные расчеты сравнимы с хиромантией.
У простого хлеба - нет бренда. А бренд хлебов "Здоровье" - стоит не более половины их розничной цены. А вот приличные часы стоят сегодня до десяти баксов штука. А бренд часов - до десяти тысяч баксов за штуку. Впечатляет? ;)
Цитата:...но война началась не ради оздоровления общества. Вы как я понял знаток США и не дадите мне соврать.
Ох, непросто всё это... Зачем война бывает нужна гражданским властям и генералам? Как её "продают" народу? Где - пустой базар, а где - мотивы? Где - чьи мотивы? Что тут - первично, а что - вторично?
Я и с распадом Союза не могу всё это по полочкам разложить - а тут - дела забытые, Штатские...
Цитата:Эльфы производящие бренды это конечно сильно. Так и вижу рекламу на воротах трактира эльфийское целебное пиво произведено в Зеленом лесу в полнолуние и цена раз в десять выше, чем у точно такого же, как сваренное по соседству. Кстати цена пива действительно пренебрежимо мала, но где же тут трудозатраты сплошное мошенничество.
1. А вот гномы - те - не дураки бренды производить! Гномья сталь, гномий клинок, камешки гномьей огранки...
2. Полного бандитизма в пивоварении - даже на Руси нет. Нет монополии. Да и заводы друг друга конкуренты не каждый день взрывают :)
Так что - созидают бренды, куда деться! У меня уже от космической Балтики и их "плавучих пивзаводов" - конкретно мутит... А не вкладывали бы они в бренды... так - уходи в пивоварение - и греби деньгу лопатой! Впрочем... на Руси, существенную часть стоимости бренда может составлять "вложение" в прорву прожорливых госчиновников, имеющих "законное" право над производителем продукта издеваться...
Цитата:Или к примеру эльфийский лук. Считается лучшим в мире стоит не мыслимых денег, а все оттого, что эльфы замечательные лучники.
Классический пример бренда. Ну, зародыша брендового. Бренда - в младенчестве. Так сказать - приходи и бери этот бренд, чуть не даром ;)
Цитата:Никакой экономики одна политика. Людям такого никогда не достичь.
Навязать это людям - пытались... А у эльфов - просто нет причин спешить урвать от жизни всё - пока живётся...
Послано - 03 Апр 2006 : 09:56:08
Относительно морального облика эльфов вспомнилась цитата из "Раз герой,два герой " А.Уланова:
"– Но… эльфы, – растерянно произнес Шах. – Они же такие… светлые.
– Малыш, – проникновенно сказал Шон. – Пойми, настоящие светлые эльфы живут в своих лесах и называют людей вонючими грязными червяками. Те, кто живет среди нас, – отребье, хоть и эльфийское."
Версия для печати
Послано - 23 Марта 2006 : 12:35:31
