Послано - 15 Мая 2006 : 08:19:44
ak23872 --------------- Бедная фантастика, вечно у не какие-то ВНЕШНИЕ причины не дающие ей стать большой литературой. Сперва – злые коммуняки (напомните, евреи тут случайно рук не приложили?), потом два издательства где группировались все силы зла, потом клубы любителей фантастики и агрессивные фэны, из среды которых и вышло большинство нынешних авторов, а теперь еще зомбированные критики (опять двадцать пять!) и периодическая печать. Вам не кажется, что скорее наоборот: нет критики, потому никто журналов и не читает? Ведь если нет ни критики, ни полемики, ни интересных статей, т.е. злободневности, жизни там нет, а есть только рассказики взятые на самиздате, то читать такой журнал не имеет смысла. ------------------------------- У меня ощущение, что Вы отвечаете не мне, а кому-то другому. Из перечисленного Вами мне можно приписать разве что "злых коммуняк", да и то я не пользовался этим эпитетом. Просто констатировал, что фантастика существовала в резервации. Как и детектив, например. Вообще, литература была сильно идеологизирована; в 30-50-е годы бытовала фантастика ближнего прицела (как перегородить Гольфстрим или как выращивать пищевые водоросли); в 60-е всплеск - хрущевские свободы, - потом стагнация. Существовала квота на тиражи детективов, чтобы не очернять соцдействительность обилием криминальной литературы. А в фантастике не только урезали тиражи, но и под лупой выискивали социальные идеи, противоречащие марксизму. Почти все поколение фантастов-шестидесятников сошло с круга к концу 70-х, потому что не могло прокормиться. Это не секрет. Заметьте: я это явление не ругал, а констатировал. Шла холодная война, и когда к нам хлынула западная литература, не менее идеологизированная, чем наша, сломались не только мозги, но и экономика. Может, надо было поосторожнее, по-китайски? Ни про два нехороших издательства, ни про агрессивных фэнов я не писал. И критиков не считаю зомбированными. Повторю, если угодно, другими словами: я сам, например, написал первую рецензию на первый сборник Пелевина - "Синий фонарь". Но никогда бы я ее не написал, если бы мне в журнале "Октябрь" не показали дыру в верстке и не сказали: "Надо заполнить этот объем, оплачено будет по таким-то расценкам". По гамбургскому счету, чтобы считаться критиком фантастики (как и любого другого жанра или направления), надо иметь картотеку хотя бы на полсотни ведущих авторов с биографиями и библиографией, надо следить за новинками. Эта работа должна приносить доход хотя бы в 700 долл. в месяц. Боюсь, что все существующие ныне периодические издания фантастики не смогут прокормить одного критика.
2 duc То есть образование не превращает нефилософа в философа, неписателя в писателя или неполководца в полководца. И потому оценивать образование с позиции «гарантированного производства талантов» — туфта. ------------------------------------- А я и не утверждал, что Литинститут или какое-л. учебное заведение гарантированно производит таланты. Наоборот, отметил, что он выпускает редакторов (образованных филологов), а стать писателем - как выиграть в лотерею. Кстати, Есин это каждый год говорит абитуриентам. -------------------------------------- Поэтому Стругацких ты зря в этот контекст привлёк, факт! --------------------- Да вы читаете посты, прежде чем отвечать, или нет?! "Брата Стругацкого" я привлек совсем в другом контексте: что было бы, если бы человек с таким талантом попал не в те руки? И напрасно вы считаете, что промывка мозгов "ни при чем". Писатель, видите ли, не только работает мозгами, но и сам влияет на читательские мозги. И если заодно с приемами ремесла его научат определенному взгляду на вещи, он этот взгляд будет внедрять читателю. Было бы ошибочно считать, что, мол, талант от любого влияния избавится и понесет дальше свою самобытность и независимость. Это и в точных науках не так, а уж в гуманитарных и вовсе маловероятно. У каждого начинающего есть авторитеты, кумиры. А мастер в семинаре - не далекий Гоголь, а живой авторитет, который добился всего, о чем молодой мечтает, и с которым можно обсудить свои проблемы. В большей или меньшей степени, но все ученики похожи на своих мастеров. Опять же я не утверждал, что "образовательное учреждение устроено из рук вон плохо" и т.д. Я вообще не теоретизировал, а говорил о конкретном Литинституте, который возглавляет член СПР, коммунист, и профессура там в основном СПРовская. Одним это нравится, другим нет. Я не даю оценок, а отмечаю, что молодой литератор, поступая в Литинститут, должен быть готов к тому, что историю, в т.ч. историю литературы, философию и прочие науки ему преподнесут в определенном ключе. ------------------------------------- Что же касается того, что неплохо было бы в программе литобразования иметь спецкурсы по истории фантастического жанра, исторического жанра и прочих подобных, то тут я соглашусь — да, неплохо. Но и в них изучалось бы прежде всего литературное мастерство, так ведь? --------------------------------------- Да не так! Мастерство - такой предмет, есть в расписании. Два часа в неделю Вы с мастером обсуждаете написанные Вами и Вашими однокурсниками рассказы (стихи, романы). На всех уровнях, от построения сюжета до допустимости фразы "но он не мог". Все остальное время Вы изучаете, например, старославянский, философию, зарубежную и отечественную литературу и т.д. Это общая подготовка, значения которой я не отрицал. Но как только Вы захотите сесть и начать писать в определенном жанре, понадобится частная подготовка. Представьте детского писателя, который вырос за границей и не читал ни про Чебурашку, ни про Старика Хоттабыча, ни про попугая Кешу. Он знает (научили), что должен быть яркий герой. И сидит, мудрит: а придумаю-ка я мохнатенького, ушастенького... или перенесу в современность джинна из персидских сказок... При всех талантах это не писатель, а полуфабрикат. ---------------------------- Наконец, давай присмотримся к нынешней ситуации — чего больше писателю-фантасту не хватает: начитанности и разборчивости в своём жанре или способности в этом жанре находить некие важные общелитературные значения, игнорирование которых приводит к антихудожественным результатам? ---------------------------------- Умоляю, не теоретизируйте! Во всяком случае, не со мной, потому что я говорил о конкретной ситуации в конкретное время, отвечать на это в духе "что будет, если кит на слона?" - значит не ответить вовсе. Всегда одному писателю не хватает начитанности в своем жанре, другому - общей эрудиции, третьему лексического слуха, и всем всегда не помешало бы еще немного таланта.
Послано - 15 Мая 2006 : 10:52:29
Давайте отвечать на простые вопросы, а то всех уже занесло в заоблачную даль. Вопросы такие. Первый, что интересно ANN, фантасты - кто они? Не называю их писателями, чтобы не провоцировать. Если хотите - авторы нелепых текстов, рассказчики необычных историй, безграмотные собиратели фольклера, неискушенные историки и плохие филологи. А второе - что произойдет с этим жанром в будущем, получит ли он признание, или так и останется в разряде второразрядной литературы?
Цитата:А второе - что произойдет с этим жанром в будущем, получит ли он признание, или так и останется в разряде второразрядной литературы?
Кир, вы меня извините, я очень люблю фантастику, но считаю, что если смотреть в долгосрочной перспективе, то есть миллионов 10-15 лет спустя, то этот жанр умрёт первым. Просто окажется нежизнеспособным. Но это так, если в перспективе смотреть...
Послано - 16 Мая 2006 : 02:35:17
Кир, ответь пожалуйста, как ты себе представляешь такую процедуру, как получение признания невтороразрядности тем жанром, который и не был «второразрядным»? Второразрядность — общая характеристика литературных произведений вне зависимости от их жанровой принадлежности.
Пойми, жанровые признаки у произведения — только часть его признаков. И достоинство произведения не может меряться только ими. И не меряется. Великое или дряное произведение могут принадлежать одному и тому же жанру. И жанровая принадлежность не «спасает» плохое сочинение и не «портит» хорошее. Оценивается произведение, а не жанр. ____________
Белый, «смерть искусства» — популярная тема со времён Гегеля. И то, что «летальный исход» констатируется не только у всего искусства, но и у искусства фантастической литературы — вполне даже обыкновенно. :-)) Только весь этот «профетическо-медицинский дискурс» как-то странно похож на чередование фраз «ой, что-то там чёрненькое белеется! ой, нет, что-то там беленькое чернеется!» :-)) Слышен звон, да незнамо, где он. ;-) ____________
Классик, давай-ка восстановим контекст, чтобы лишних реакций и возмущений избегнуть. ;-)
В общем: речь шла и идёт о том, нужно ли литературное образование писателю, и если нужно, то какое.
Если бы кем-то не был заведен разговор про фиксируемую в литинститутском дипломе квалификацию, стал бы я её обсуждать, а? Кажись, что не стал бы. А так я попытался показать, что эта квалификация — «литературный работник» — вполне разумная и приемлемая, и — как кажется мне — сделал это. Или всё же нет? 8-() (Заметь, что более узкая квалификация, чем квалификация диплома о высшем образовании, констатируется — но никак не фиксируется в каком-то дипломе — только по результату какой-то выполненной научной работы (к примеру, диссертации, статей или монографии). Продолжим аналогию, получим: фантастом писатель окажется, если фантастические книжки опубликует. — Если он именно такие писать, конечно, будет. А не напишет ещё какой-то приключенческий роман или исторический. Или просто роман. — Вот тогда-то мы и получим более специальное для него обзывательство … или же не получим такового, а будем говорить, что этот писатель … просто писатель. Литератор. Без всяких жанровых обозначений. Ну разве что современным его обозвать смогём. Или там русским.)
Тезисы о «мозговлиятельстве» по ходу обучения и о непременной похожести ученика на мастера-учителя, кажись, обладают самоочевидной неверностью. Стоит только чуточку подумать над ними. (Если эта неверность несамоочевидна — без труда объясню. А сейчас замечу только, что они в точности того же сорта, что и нелепость «преступник — жертва несчастных обстоятельств (среда, мол, его, бедолагу, заела и сподвигла)» или «общество формирует личность (которая каким-то чудом вдруг оказывается ответственной за принятие самостоятельных решений)».) Поэтому-то я в обсуждение мнимой «мозгопромывки» и не стал ввязываться. Но зато указал, что предположенная тобой жертва с успехом занималась как раз таки литературным обучением. И считала это дело нужным и важным. И разве в итоге мы получили какую-то кучку «маленьких-Стругацких-с-загубленной-оригинальностью»? Кажись, нет. Зато, вон, даже вдали от Петеребурга Астров-Зацарицынский узнал, что есть такое слово как катахреза и что это никакой не учёный матюк, а заурядненький, но не бесполезненький технический термин.
И не надо представлять себе, что высшее образование может брать на себя задачи, которые на себя берёт ПТУ — выпускать работников, натасканных в узкой специальности. Разница между литературными жанрами да-а-алеко не той природы, что разница между столярным, слесарным или швейным делом. И — соответственно — не надо стенать по поводу того, что Литинститут не готовит «профилированных фантастов». Если и есть какая-то существенная для образования разница между литературными жанрами, то это только разница между поэзией и прозой. По той простой причине, что поэту изучать ритм надо во многих его подробностях и нюансах, а в прозе ритм — штука трудноуловимая и его запросто так не поизучаешь.
Выражение «литературное мастерство» употреблялось мной исключительно в самом общем смысле (никак не смысле «предмета из расписания»), в таком, который означает, что изучение того или избранного — по историческому или жанровому принципу — состава литературных сочинений означает не ознакомление с их содержанием, а ознакомление с тем, как именно работали их создатели, то есть ознакомление с их литературным мастерством. (Грош цена изучению литературы в рамках получения филологического образования, если это изучение недалеко ушло от общеобразовательного уровня вроде начитки каких-то книжек, которые обыкновенно не читают.) Работать над повышением своего литературного мастерства не означает преимущественный разбор именно своих удач и ошибок (с таким акцентом орфографию, а не стилистику или композицию учат), но означает детальное знакомство с работой настоящих мастеров.
Предполагать недостаточную начитанность писателя в том жанре, в котором он пишет, — не просто смешно, а очень смешно. Достаточная начитанность приобретается чтением десятка-полутора знаменитых авторов. А недостаточную начитанность может иметь только литературовед, который каким-то жанром занимается, — вот ему-то она и нужна. Ибо писать в каком-то жанре и писать об этом жанре, этот жанр исследовать — две большие разницы. Нехватка общей образованности — совсем неспецифична для писательского дела. Этой общей образованности может с таким же успехом не хватать и инженеру, и врачу, и, чёрт побери, генералу. Всякому, кому доведётся попасть в ситуацию, когда нужно хорошенько подумать, чтобы принять верное решение. А вот «лексический слух» — можно и нужно упражнять. И делается это по ходу как раз самых разных в лексическом плане образцов, что предполагает опять-таки совсем не внутрижанровые штудии.
И ещё раз в общем виде: не готовит Литинститут специалистов-фантастов, специалистов-детективщиков или «писателей-для-деток» — и правильно делает. Делает, то что нужно — даёт филологическое образование тем, кто в этом образовании нуждается. Однако это ничуть не помеха тому, чтобы утверждать, что Литинститут — не лучшее в России место для получения филологического образования.
Послано - 16 Мая 2006 : 05:28:47
2Кир АБС (или один из них?) записали в фантасты Гоголя. Не исключаю, что это было сделано в попытке доказать, что фантастика - литература "не хуже других". Во всяком случае, самый неискушенный читатель заметит разницу между жанрами, в которых работали Гоголь и АБС. Очевидно, следует различать фантастику как набор приемов, используемых авторами всех жанров, и фантастику как жанр. По месту в обществе фантастика попала в коммерческую (массовую) литературу, наряду с детективом и женским любовным романом. Соответственно, автор фантастики испытывает давление издателя, от объема и формы ("не менее 15 листов; рассказы не принимаем") до вмешательства в сюжет (кто-то здесь на форуме говорил, что ему предлагали в издательстве увеличить число кровавых сцен). Социально автор фантастики попадает в малоуважаемую нишу литподенщиков, сродни герою Бельмондо в "Великолепном". Отмечу, что литературное качество текста на его положении практически не сказывается: добротный, если не сказать превосходный Белянин публикуется в одной серии с пошлятиной о похождениях Рабина Гута, и еще вопрос, у кого выгоднее условия и больше тиражи. На сегодняшний день фантаст еще сохраняет крохи традиционного для России читательского уважения к профессии писателя. Но тенденция ясна, пример маячит на Западе. Знаю, что если хотите получить визу в США, лучше не писать в анкете stоry Writer: такой род занятий считается третьесортным и подозрительным (только не возражайте, приводя в пример Роллинг: в ней уважают не литератора, а коммерчески успешную даму. Порнозвезд тоже уважают). Издательская политика подталкивает автора к драйву и плодовитости, часто в ущерб литературному качеству. Очевидно, это и есть мейнстрим фантастики, который в дальнейшем будет расширяться, вытесняя нерасторопных.
Послано - 16 Мая 2006 : 06:10:48
duc, Вы опять теоретизируете, понятия не имея о предмете. Не рассказывайте мне, как ДОЛЖНО БЫТЬ, я знаю, КАК ЕСТЬ. Я окончил ВЛК в Литинституте. К Вашему сведению, там учат "на писателей для деток". И на критиков, и на публицистов, и на драматургов, не говоря уже о переводчиках - учат отдельно и специально. И мастер - исторический романист, набирая семинар, не возьмет студента - автора авангардных рассказов, а возьмет исторического романиста, так что, выходит, и на романистов учат отдельно, хотя семинар будет называться просто "проза". Кстати, совсем недавно в Литинституте сменился ректор, теперь это литературовед Борис Тарасов. Судя по его инервью, вряд ли что изменится. http://www.litinstitut.ru/news/show.php?id=554 И давайте на этом расстанемся. Вы прекрасно обходитесь без меня: вон как блестяще опровергли мысль, что " Литинститут — не лучшее в России место для получения филологического образования", а между тем я этого не утверждал. Успехов! Считайте, что Вы меня научили уму-разуму.
Послано - 16 Мая 2006 : 06:39:43
В огороде бузина, а в Киеве — дядька… Это я, конечно, утрирую, однако удивляет меня лёгкость, с которой вместо филологического образования, даваемого Литинститутом, в разговоре вдруг начинают фигурировать ВЛК при Литинституте… Да и лёгкость, с которой моё предположение, «Литинститут — не лучшее в России место для получения филологического образования», ни с того, ни с сего оказывается … сразу и опровержением этой же «мысли», которая при этом чуть ли не была мной приписана моему собеседнику, — удивительна преизрядно…
Цитата:Так что Mat, вы привели один из основных принципов коммерческой литературы, а мы, как я понимаю, тут говорим о внесюиминутныхинтересов литературе.
Шекспир творил на публику, нуждаясь, для продолжения работы, в немедленном сценическом успехе. Джек Лондон работал как вол, пытаясь свести концы с концами (не в том смысле, что нищий - просто он, как и Горький, привык жить не по средствам). Вообще, если не считать пары-тройки "зажравшихся" аристократов и нескольких писавших "в стол" антисоветских авторов, лучшие писатели работали именно в расчёте на сиюминутный успех.
Цитата:Ибо фантастика для них была прежде всего литературой, а потом уже фантастикой. Поэтому Стругацких ты зря в этот контекст привлёк, факт! :-))
Они могли так считать. Более того, где-то к "Отягощённым Злом", они пришли к соответствующему уровню на деле. Тем не менее, их лучшие произведения написаны не вычурно, но простым, разговорным, практически, языком. Впрочем, с Олдями я не стал бы сравнивать даже поздних АБС. Вот Олди - те действительно ориентированы на "литературу" - но я ценю их книги совсем не за это :)
Цитата:...при котором изучение поэтики и риторики в рамках начального (соответствующего нынешнему среднему) образования было весьма и весьма основательным.
...и философии с мифологией :) И нам бы всё это, её богу, не помешало... А ведь точных наук в школьной программе - изрядно прибавилось. Похоже, скоро перейдём к двадцатилетнему школьному обучению...
Цитата:Бедная фантастика, вечно у не какие-то ВНЕШНИЕ причины не дающие ей стать большой литературой.
В первую очередь, это не нужно её самой. Т.е. - её читателю. Всё это - авторские амбиции...
Цитата:Я вообще не теоретизировал, а говорил о конкретном Литинституте, который возглавляет член СПР, коммунист, и профессура там в основном СПРовская.
А ещё было упомянуто, что у желающего получить свой диплом студента, фактически, нет даже выбора школы. В этом плане, всяческие семинары - демократичнее... когда их хватает на всех желающих графоманов ;)
Цитата:Во всяком случае, самый неискушенный читатель заметит разницу между жанрами, в которых работали Гоголь и АБС.
Зато разница между жанрами, в которых работал Гоголь - и в которых Олди писали своего Сьлядека - не так уж и велика. А между рассказами Гоголя и сборником, которым Олди, Валентинов и Дьяченки проводили двадцатый век - и вовсе не усматривается ;)
Цитата:...в ней уважают не литератора, а коммерчески успешную даму. Порнозвезд тоже уважают).
В одной английской порнокнижке (Вечера в Кличи, кажется) ;), мне встретилось любопытное наблюдение, что есть страны, где никаких писателей в грош не ставят, есть те, где уважают лишь комерческий успех авторов, а есть и те, где в почёте писательское ремесло. В числе последних, кроме покойного Союза, есть и живая пока Франция :)
Послано - 17 Мая 2006 : 02:38:15
duc, чему Вы удивляетесь? Когда употребляете неопределенно-личные конструкции ("Однако это ничуть не помеха тому, чтобы утверждать, что Литинститут — не лучшее в России место для получения филологического образования"), будьте готовы к тому, что собеседник может отнести Ваши утверждения на свой счет. Когда не знаете реалий, будьте готовы к тому, что не поймете, о чем речь. На ВЛК нет ни переводческого, ни детского, ни драматургического семинаров, нет и студентов - они называются слушателями. Я везде писал не о ВЛК, а о Литинституте. А свою учебу на ВЛК только упомянул, имея в виду примерно следующее: "я знаю, о чем говорю, потому что два года обучался у литинтститутских профессоров, ходил по литинститутским коридорам, общался с литинститутскими студентами и, кстати, занятия проводил в группах, рассказывая о взаимоотношениях автора и издателя, чему в Литинституте тоже не учат". Ну давайте, наконец, расстанемся. Или для Вас принципиально - оставить последнее слово за собой? ------------------- 2 Mat " есть страны, где никаких писателей в грош не ставят, есть те, где уважают лишь комерческий успех авторов, а есть и те, где в почёте писательское ремесло. В числе последних, кроме покойного Союза, есть и живая пока Франция :)" Не знаю, что здесь причина, а что следствие, но Америка и не дала ни одного писателя, сравнимого с Мопассаном, Флобером, Золя, обоими Дюма. Джека Лондона разве что? И то вряд ли, он лучшие свои вещи портил то публицистикой, то рыночными сентиментальными ходами. А насчет "разговорного" языка АБС Вы не совсем правы. В 60-е гг. многие молодые тогда авторы пережили увлечение Хемингуэем. По форме-то язык упрощался, но при этом нагружался подтекстом (который сейчас зачастую не прочитывается). Эпитетов мало, зато каждый - отборный; предполагалось, и не без основания, что в обрамлении "разговорных" слов точный эпитет ярче заиграет. Перечитайте описание помойки в начале "Града обреченного": нарочитый натурализм, но картинка абсолютно точная. О мусорном баке: " Это было похоже на пасть неопрятного, неразборчивого в еде пеликана". Да нет, не разговорный это язык. Изощренная простота.
Послано - 17 Мая 2006 : 03:07:59
Mat, пойми, присатель может быть мотивирован как угодно — деньгами, славой и ещё бог или чёрт знает чем. Однако занят он не себя-прославлением и не деньгозашибательством, а литературой. Литература — это его занятие. И у литературы есть собственный смысл, смысл художественный, смысл творческий. (Даже ремесленный, если угодно. Только это ремесло «красивописания», ремесло «хорошописания», а не ремесло «создание-письменных-документов-за-которые-гонорары-плотют-и-всякая-там-слава-причитается».) Всякая «социология» или «коммерция» для этого собственного смысла — дребедень. То есть литературный успех — это творческий успех, успех художественный. На что тебе ak23872 совершенно верно и указал. А ты опять о том, что автор своё произведение ещё и небезвозмездно опубликовать заинтересован… Да-да, заинтересован, как без этого, только это совсем не имеет отношения к собственной, художественной стороне дела. (Mat, ну скажи, можно ли о физике рассуждать в таком контексте, в которм прежде всего имеются ввиду зарплата физиков, а? Всякие там гранты, премии и тому подобное… В этом отношении литература ничем от науки не разнится.)
Mat, Стругацкие считали, что фантастика это сначала литература, а потом фантастика, не потому, что им так «вздумалось» или «захотелось-сказать», а потому что это соответствовало тому, что они всегда — каждый раз чуть по другому — делали. Удачно или не совсем. Однако «удачно» или «не совсем» — каждый раз именно в литературном плане. Не в плане фантастический находок и изобретений. И для примера можно брать любой роман. (Возьмем «Улитку на склоне» и получим образчик почти невозможного в «советсткой литературе» модернизма — в чём-то близкого и в чём-то весьма расходящегося с мифореализмом.)
Авторские амбиции литератора, который пишет литературно значимое сочинения, и читательские амбиции читателя, который читает именно литературу, а не занимается убийством свободного времени, — удивительно гармонируют, разве нет? И в первую очередь потому, что это правильные амбиции. ;-)
Разница между Гоголем и всяким, кто будет воспроизводить или подхватывать стиль Гоголя сегодня, будет разницей междй романтизмом и неоромантизмом, разве нет? То есть тут всегда будет присутствовать эффект столкновения стиля и стилизации. Да, можно «восстановить» романтическую фантастику и сегодня. Но только такое восстановление будет удачным, при котором не просто будут воспроизведены основные черты этой романтической фантастики (что не так-то и просто, ей богу), но и показано — за счёт чего само это восстановление возможно. И это всегда будет добавкой, прибавлением к восстанавливаемому. (Ну и между прочим тут замечу, что не считаю стилистические изыски Олди удачными.)
Ну и про образование пару слов. В том то и всё дело, что раньше начальное (в нынешних терминах — среднее) образование было преимущественно литературным, а современное школьное изучение литературы уступает такому образованию не на порядок, а поболее… Прежде всего за счёт того, что литература не подавалась в «историзированном» виде, в котором античная классика — чуть ли не … «внепрограммный» для литературы эпизод. :-(
Послано - 17 Мая 2006 : 03:36:50
gousaroff, поскольку список имён был из девятнадцатого века, то отвечать нужно было бы аналогичным списком из тех, кто был американским писателем именно в девятнадцатом… А там тоже славных имён немало.
Конечно, Джеймсу Фенимору Куперу не тягаться с Виктором Гюго, однако уж писакам-Дюма он ни в чём не уступит. Как и Марк Твен, между прочим. :-)
А Герман Мелвилл, Эдгар Аллан По и «некоторые другие» пусть «спорят» с остальной частью списка. :-))
(Э-эх, жалко, что Генри Джеймс в Британию умотал, то есть стал для истории англо-американским писателем, а не «чисто американским», а то бы самым что ни на есть «козырем» в этих раскладах.)
Послано - 17 Мая 2006 : 04:10:48
gousaroff Наверное, это вопрос личных пристрастий. Я, прежде чем писать предыдущий пост, перебрал в уме перечисленных Вами писателей. При соввласти, на фоне "Тени исчезают в полдень", их вполне заслуженно обожали. Но что нового они сказали (кроме достаточно формальных стилистических новаций Хемингуэя) по сравнению с русской, французской, английской литературой конца 19 - начала 20 вв? Что, "Велийкий Гэтсби" тематически, стилистически, психологически обогнал "Сагу о Форсайтах"? (Вопрос, конечно, риторический. Переубеждать друг друга двум сложившимся людям бесполезно, да и ушли мы от темы топика).
Послано - 17 Мая 2006 : 04:27:28
Над пропастью во ржи - шедевр! Правда ещё стоит вопрос качественного перевода, можно и чушь так перевести, что шедевром покажется.
Послано - 17 Мая 2006 : 04:51:34
olgavals88, как это нечестно девятнадцатый век привлекать, чё ж сочинения Мелвилла или По не выдерживают испытания «большим литературным счётом»?
А двадцатый век — это ведь и Дос Пассос, и Фолкнер, и Воннегут, и Мейлер, и…
С великой литературой в Америке даже без писателей-эмигрантов вроде Набокова, который русский и американский писатель всё же, оченно даже неплохо дела обстоят. :-)
Послано - 17 Мая 2006 : 05:06:54
olgavals88, согласен, только добавьте: шедевр американской литературы. В русской уже были написаны "Котлован", "МиМ", "Тихий Дон", наконец. А Сэллинджер только открывал американцам, что и отвергнутый обществом подонок может иметь хорошие устремления. Не первый, конечно, открывал: моду на "добрых внутри" ввел Хемингуэй (кстати, у АБС в "Лебедях" совершенно хемовский бармен). Веду к тому, что две мировые войны прошли практически мимо сознания американцев. Ни маму, ни ребенка ни у кого не убили, брат не шел на брата. Соответственно, проблематика мельче. Она может быть разрешена на все 100, но останется проблематикой мелкой икры, а не голодной смерти. ЗЫ Не замечали, что у нас как бы две отдельные линейки - одна для отечественной литературы, другая для переводной?
Послано - 17 Мая 2006 : 05:19:09
duc, бейте меня ногами, но По великолепный выдумщик, однако никудышный, наивный стилист. На уровне раннего Александра Грина.
Послано - 17 Мая 2006 : 05:56:07
Классик, ты же сам только что показал Mat’у, что видимая простота может означать искусно поданную для взгляда простоту! И я могу сказать, что «выдумки» у По — как раз ключевой момент его стилистических исканий. И могу так сказать, потому что стилистика в литературе не ограничена речевой частью, и работать над стилем — это не только над речью работать. И видимая «наивность» у По — это как раз то, что требуется. (Кстати, «ранним Грином» ты меня чуток озадачил, поскольку я никакой разницы «раннего-позднего» для Грина до сих пор в своём уме не держал.)
А с другой стороны, посмотри на свой собственный список французов. Там «стилистом» в речевом плане только один Флобер назван быть могёт. Нет разве? Но если так, то я вытащу всё же имя Джеймса! :-))
Цитата:gousaroff, поскольку список имён был из девятнадцатого века, то отвечать нужно было бы аналогичным списком из тех, кто был американским писателем именно в девятнадцатом…
Что-то я не заметил в посте Классика прямого указания как мне нужно отвечать. Так что уж позвольте я отвечу так как могу, ссылаясь на те произведения, на которые я считаю дОлжно ссылаться.
Классик Да, Мировые войны прошли мимо американцев. Но, вряд ли, можно считать, что только война является стимулированием литературной деятельности. А писатели... Вы правы, спорить не будем, потому что и вправду, здесь формула "на вкус и цвет..." применима на все 100%. Что возвращает нас к теме: Писатели. Кто они?;))
Отредактировано - gousaroff on 17 May 2006 06:02:47
Послано - 17 Мая 2006 : 07:24:39
duc, у Вас и терминология своя... Принято считать, что стилистика - работа над словом (фразой), а "выдумка" - это фабула. Киносценаристы, берущиеся за проду, как правило, показывают себя хорошими фабулистами, но никудышными стилистами. Просто потому, что сценариях авторская речь выполняет служебную функцию.
А Александр Грин начинал очень мучительно и неровно. Сравните "Охоту на Марбруна" с Вашим тезкой "Капитаном Дюком". Небо и земля, хотя то и другое написано в одном 1915 году. Тот Грин, которого любят включать в "Избранное", начался в 1923 с "Алых парусов". До этого за 17 лет работы - больше половины мусора. Возможно, это связано с тем, что он публиковался в случайных журнальчиках (в биографиях упоминают "более 100 периодических изданий"), писал под заказ, не на свои темы.
gousaroff А разве я утверждал, что война - единственный стимул? Похоже, вопрос надо разделить. Человека обычно подвигает на писательство личная драма (не беру авторов, которые прочли сто дюдиков и сели писать сто первый). Благополучному просто неинтересны психологические выверты и духовные метания. Обществу, чтобы оно заинтересовалось теми или иными социальными или духовными проблемами, нужна общественная драма. У нас мода на Андрея Платонова возникла только в 60-е и в конце 80-х, когда осознавалась драма сталинизма и, шире, советской модели социализма. А так жили себе, читали Бабаевского с Проскуриным. В Америке конца 19 - начала 20 вв. опьянение всемогуществом доллара и технического прогресса, потом Великая Депрессия. В этом диполе возникает Лондон, выразивший пафос момента в своих золотоискательских историях, потом Фицджеральд со свежей мыслью "бабло не главное". Какова общественная драма, таков и писательский ответ. Наконец, Хемингуэй заявляет: "А в Европе, между прочим, война". Вяло интересуются, как экзотикой. После всех великих дел, включая Хиросиму, интерес уже обострился: "Смотри-ка, а мужик верно говорил: война! Классик!". Заметьте, никто здесь не вспомнил Стейнбека, и в Америке он при своем нобелевском лауреатстве не упоминается среди писателей первого ряда. Потому что его проблематика - проблематика маргиналов, которая не очень-то тронула Америку, зато была понята в послевоенной Европе, когда все оказались в нищете.
Послано - 17 Мая 2006 : 08:01:34
Классик, ох зря вы упомянули стиль. Только графоманы обладающие великим даром подражания могут воспроизвести любой. А обычный автор пишет так - как может. Недаром же кем-то сказано - стиль - это сам человек. Для меня ранний Грин ничем не хуже его же позднего, а даже и лучше, за счет некоторой неловкости, которая придает своеобразие и некое очарование, которое трудно объяснить. О переводных авторах говорить ничего не буду - однажды прочитал перевод Хеменгуэя, кстати хороший, а потом прочитал на языке оригинала. И я понял, что не знаю Хема, то, что я читал - не было им. Но так никто и не сказал ничего о писателях - фантастах счиать их писателями или нет. Лично я уверен, что нет разницы между обычным прозаиком и фантастикой, и все это зависит только от конкретного автора. и не скатится она никогда в жанр обычной приключенческой литературы, просто потому что авторы, которые ее пишут, решают часто совсем другие задачи, а не только развлечение скучающей публики. Это и футурология и философия и альтернативная история, да и уровень интеллекта у тех, кто пишет фантастику, уровень образования будет выше, чем дает литинститут. Все-таки фантастика больше тяготеет к науке, чем к обычным переживаниям, поэтому этого и не могут простить филологи и прочие от литературы. Не скатится она к развлечениям, хоть это тоже несомненно присутствует. Но на это есть простой ответ - а кто сказал, что лекция должны быть скучной?
Послано - 17 Мая 2006 : 09:38:03
Кир, ну зачем опять вы врете. Автор, который может выписать любой стиль, называется СТИЛИСТ. Ибо он владеет стилем. А для графомана (напомнить определение по Ожегову?) СОХРАНИТЬ выбранный стиль - проблема. Вот он-то как раз обычно и пишет единственно привычным унылым стилем.
Я вот что-то среди авторов 90-х как-то вижу единственного стилиста - Дивова. Писал в своем, поигрался в стиль Лукьяненко. Причем, именно поигрался, на уровне фразы.
А "стиль - это сам человек" - если этот человек этот СВОЙ стиль сам нашел.
Вы не заметили, что просто внаглую передернули. кстати?
Объясните мне, как в рамках одного высказывания могут умещаться
---------- Но так никто и не сказал ничего о писателях - фантастах счиать их писателями или нет. Лично я уверен, что нет разницы между обычным прозаиком и фантастикой, и все это зависит только от конкретного автора --------------- и ---------- и не скатится она никогда в жанр обычной приключенческой литературы, просто потому что авторы, которые ее пишут, решают часто совсем другие задачи, а не только развлечение скучающей публики --------------
Так все-таки - это проза, или "рпешает совсем иные задачи, нежели..."? Или нам предстоит еще и приключенческую литературу разжевать до атомов, и показать вам, что и она так просто не подается?
---------- Это и футурология и философия и альтернативная история, да и уровень интеллекта у тех, кто пишет фантастику, уровень образования будет выше, чем дает литинститут ---- А это вообще шедевр. Напомню, кстати, чо иные злыне на язык коллеги по цеху тназывали Цветаеву в быту набитой дурой. Ее ай-кью что-то говорит о качестве ее стихов? И скажите мне, плз - в каких таких поджанрах "обычной прозы" (см. самый первый ваш тезис) нам важен интеллект ее пишущих?
----- Все-таки фантастика больше тяготеет к науке, чем к обычным переживаниям ----- И в этом ее беда (заметим - болезнь роста. Первую фантастику спонсировали продавцы радиостанций и прочего футурохлама) и величайший магнит для графоманов, которым, естесно, проще нахвататься вершков "футурологии и философии и альтернативной истории", чем осваивать стиль и оттачивать лексикон.
Послано - 17 Мая 2006 : 16:13:15
Приношу в ответ свои извинения за стиль - но жду в ответ, что вы не будете во второй и третий раз заново продвигать тезис, на который вам неоднократно отвечалось, что это не так.
Послано - 18 Мая 2006 : 00:39:21
Я не о том. Вам три человека _помимо_ меня под разным соусом высказываались на тему все того же - насколько важен стиль, писатели ли фантасты. Вы игнорировали все сказанное и минимум трижды начинали все по новому кругу. Зачем????
Цитата:Автор, который может выписать любой стиль, называется СТИЛИСТ. Ибо он владеет стилем. А для графомана (напомнить определение по Ожегову?) СОХРАНИТЬ выбранный стиль - проблема. Вот он-то как раз обычно и пишет единственно привычным унылым стилем.
Есть у меня стилизация под коран. И не только. Это не делает меня великим "стилистом". Стилизация под образец требует несоизмеримо меньших усилий, чем попытка выработать оригинальный стиль.
Послано - 18 Мая 2006 : 04:31:40
На мой взгляд, стиль во многом диктуется темой. "Собачье сердце" и "МиМ" - разные стили, и это трудно отнести на счет неопытности, поисков и т.д. ЗЫ я тут бросил на Самиздат два своих текста, которые мне самому не нравятся. Одна из целей - прогнать через программу "Лингвоанализатор". Результат забавный. На 76,9% стилистическое совпадение с Акунининым (может, я и есть он?), на 59,2% с Чеховым (лестно) и на 59,8% - с "Выбором" Виктора Суворова.
Послано - 18 Мая 2006 : 07:56:02
Классик, пойми, я ж не настаиваю на том, что По был каким-то особо выдающимся стилистом. Я только подчёркивал, что речевая простота у По адекватна предметам его изображения, а потому никудышним стилистом его называть не годится. Что же касается стиля, то стиль ведь определяется как система выразительных средств (образных средст), нет? Понятно, что для словесного искусства — это словесные выразительные средства и работать над стилем означает работать над речевыми выразительными средствами. Но ведь выражение есть всегда выражение чего-то — вещей (в широком смысле), душевных состояний и самих слов (это означает, что выражение ещё и как-то замыкается на само себя, оказывается самодостаточным). И потому в разных стилях мы можем находить самые разные акценты и нюансировки. И разную степень сложности. Ведь стилю не обязательно быть сложным, чтобы быть чем-то примечательным или выдающимся, нет?
К затронутости-незатронутости американских писателей второй мировой — Курт Воннегут «Бойня номер пять», Норман Мейлер «Американская мечта».
(За сведения о Грине — спасибо! Большое. Я оказался читателем «избранного». Как-нить, при случае, нужно будет поправить ситуацию.) ____________
SiD, со своим советом почитать «Поэтику» ты опоздал на … двадцать лет! :-) Образовательные начинания вообще у эллинов датируются софистикой (основателями разностороннего образования, не сводимого к спортивным и музыкальным занятиям, считаются Платон и Исократ), а систематизация грамматики-поэтики (в античности, кстати, не имевших имени филологии) в том числе и с образовательными нуждами — послеаристотелевской порой, временем александрийцев. И теперь посмотри на датировку жизни-творчества указанных мной творцов.
Не надо никаких многозначительных намёков на «неизвестное» в истории эллинской науки и образованности, ни к чему это. Лучше почитать хотя бы «старенького» Марру, «История воспитания в античности» (1948, русский перевод 1998). :-) (Совет за совет, тк скзть, — око за око!) :-)) ____________
posadnik, кажись ты чуток неверный акцент делаешь, когда смысл «стилиста» воспроизводишь — тот, кого ты описываешь, это стилист-стилизатор. А стилистом называют и того, у кого примечательный своими достоинствами стиль, хоть он ничей стиль и не воспроизводит. И прежде всего именно его называют стилистом, не стилиста-стилизатора. Однако в отношении графомана я могу только поддержать твою правоту. Графоман не владеет стилем по определению. И стилистическая убогость — один из первых признаков «графомани». ____________
Mat, стилизация — это только художественный приём (вернее — совокупность приёмов). И как таковой он может быть выполнен удачно или неудачно. (То есть стилизация может и должна быть выполнена оригинально.)
Послано - 18 Мая 2006 : 08:32:53
duc, конечно, сложность стиля - не показатель его высокого литературного качества и, наоборот, простота - не показатель низкого (один из самых "сложных" стилей - тот канцелярит, на котором пишутся научные статьи: "таким образом, не подлежит сомнению, что можно считать доказанным...."). Однако есть "простота" в смысле лаконичность, за которой стоит большая работа (классический пример - Бабель, который сокращал каждый текст в разы). А есть простота, которая хуже воровства, когда автору не хватает выразительных средств. Оч хороший показатель лит качества - объем авторского словаря. Когда автор для разметки диалога пользуется только "he said" и "she said" (а в американской литре это сплошь да рядом), его при всем желании не назовешь хорошим стилистом. Конкретно насчет По я сейчас не готов говорить - читал давно, тогда осталось впечатление "среднепереводного" качества. А возвращаться сейчас и перечитывать по-редакторски нет времени и не тянет.
Послано - 18 Мая 2006 : 08:54:05
Классик, полностью согласен. И в свою очередь признаюсь, что читал По давненько и без особых восторгов. Хотя и не страдал при чтении. И читал в переводе. (В скобках замечу, что перевод часто даёт совсем другую картинку, чем оригинал. Да и литературность у разных языков очень разнится.)
Послано - 18 Мая 2006 : 10:12:40
Попробовал поискать определение графомана в инете. Жуть какая-то, пока понял только, что все писатели - графоманы в той или иной мере. posadnik, ответного извинения не получил. Дуэль?
Послано - 18 Мая 2006 : 13:22:42
Кир, если переводить "графоман" дословно - любящий писать, то, конечно, каждый писатель графоман. А графоман в общеупотребительном смысле - литературный чайник - отличается от писателя тем, что не умеет и по разным причинам не может научиться писать. Хотя любит. Может быть, он испытывает те же эмоции, что и писатель. Только выразить неспособен. Напомню известную мысль о двух барьерах. Одну книжку мы разыгрываем у себя в уме и КАК МОЖЕМ переносим на бумагу, где получается другая книжка. Читатель по значкам на бумаге разыгрывает уже третью книжку. Очевидно, что на второй барьер автор влияет мало: он в основном зависит он эрудиции, социальной и психологической зрелости читателя. А первый барьер - в той же степени проблема автора. Я четыре года сидел в одной редакции на "самотеке", читал по полсотни рассказов в неделю, мало того, отвечал на каждую рукопись. Однако не могу дать исчерпывающее определение графомана, чтобы приложить его, как линейку, и все стало бы ясно. Есть графоманы на грани литературы. В советское время они отирались при писательских организациях, получали должности рабочих секретарей, публиковали книжки и получали премии. Есть графоманы за гранью. 20 лет прошло, а помню дословно цитату: "Упругая грудь резала гладь, вспученную после покачивания незагорелого бедра" (о плывущей девушке). Блин! А рецензировать ЭТО надо, тогда было строго. И объяснить автору невозможно, т.к. если бы он способен был понять, то не писал бы так... И вот я на половине страницы учиняю "взрослый" литературоведческий анализ, как Льву Толстому. Вежливые "умные" слова, в подтексте - "мы это никогда не опубликуем". Через неделю возвращается "доработанная" рукопись. Из ста страниц исправлено единственное предложение - разобранное мною. "Уважаемая редакция! В связи с объективными трудностями в работе над рукописью в нее вкралась опечатка. Следует читать: "Упругая грудь резала гладь, КОТОРАЯ была вспучена после покачивания незагорелого бедра". Я напился.
Послано - 18 Мая 2006 : 13:57:19
Классик, а как вам такая фраза: - Он длинно и нежно обнял ее всю... Это из какого-то любовного романа, вышедшего тиражем 500000 экз. Я все больше убеждаюсь, что точных критериев оценки творчества нет. И чтобы ни говорилось, все сводится в итоге -нравится - не нравится. И все мы графоманы. А насчет стиля вы не правы. Когда-то у меня был товарищ, который писал, подражая всем,, кого читал. Он настолько полностью воспроизводил стиль, что это вызывало у меня неописуемый восторг. Сам-то я так не мог. Такие способности сравнимы с мызыкальным слухом. И он мог воспроизвести любой стиль, стоило ему прочитать несколько страниц из книги, и накатать повесть или рассказ. Кто он? Графоман?
Послано - 18 Мая 2006 : 21:30:56
Кир Тут всё дело в том вся ли книга написана таким языком, или это авторский и редакторский ляп. Всё-таки тираж 500000 (миллионы мух не могут ошибаться :)). Я вот как то решил почитать пару книг Донцовой, интересно стало, у кого это тиражи поболее Акунинских (вот вам кстати живой стилист) - и, знаете, желания покупать и читать ещё не возникло, но вечер был убит с приятностью :).
Классик Спасибо за рассказ, ржал!
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Версия для печати
Послано - 15 Мая 2006 : 08:19:44
